Le SOE, une parenthèse un peu classe dans l'histoire

@Daboulganiech: Ne serait-ce pas le pseudo d'auteur de Segolène Royale ?

@LeChasseur: J'ai pas la ref smiley qui pleure

@Daboulganiech: La Bravitude. n. f. Marque déposée. On l'obtient en montant au créneau de la Grande Muraille de Chine.

@LeChasseur: gosh, j'avais oublié ça tiens, merci pour le rappel.

@Wendigo: bah disont que, sans dénigrer les FFL, que je suis le premier à défendre, sans les Alliés, les troupes coloniales et la Russie qui mettait la pression à l'est, la France métropolitaine seule, avec ce dont elle disposait en hommes et en ressources sur son territoire au début de la guerre, aurait perdue contre les allemands. D'ailleurs, on a perdu.

EDIT: Et après on a ré mi-gagner derrière !

@NoveIastre: C'est pas très vrai, je tiens à rectifier, que les Allemands, n'auraient jamais dû gagner cette guerre, il y a pleins de facteurs qui ont fait que, mais d'un point de vu matériel (armement et ravitaillement et ressources), l'Allemagne était largement perdante, elle à eu recours à un tour de force très audacieux et a eu la chance (même si c'était un peu prévu) que la France ne se lance pas a corps perdu dans une énième guerre totale.

Le résultat aurait été très différent et l'Allemagne n'aurait pas pu supporter un effort de guerre de quelques semaines de plus.

@PunkyZlip: je pensais pourtant avoir bien préciser dans le cas d'un 1vs1 territoire métropolitain français seul, contre les allemands seuls. On a toujours perdu contre les allemands, c'est comme ça.
Je dis bien "toujours" car je ne pense pas que la France l'aurait emporter en 1918 non plus, sans les troupes coloniales, les brits, les canadiens, les écossais, les américains, les russes malgré notre million de morts. Et tout le mérite qu'on attribue à nos soldats, cela va sans dire.

@NoveIastre: en 1870, en 1914 et en 1940 on avait a chaque fois une guerre de retard niveau stratégie.

Pour 14-18 on a été très largement meilleurs qu'en 40 mais de la même façon sans les colos, les russes, l'empire britannique, et dans une moindre mesure les américains, on aurait pas eu une chance.

En 39 si tu regardes bien niveau matériel lourd on ne s'en sortait pas si mal que ça :
- nos canons de 75 et de 105 étaient très bons, bien qu'insuffisamment financés ce qui a bridé leur développement,
- notre aviation était quasiment au niveau de celle des britanniques

Le problème ça a été la cavalerie (les chars) qui a été oubliée, l'infanterie qui parfois se battait encore avec des fusils Lebel, et surtout, surtout la stratégie.

Les tactitiens français n'avaient rien compris à la modernité et la puissance des chars, et restaient sur une posture défensive, car personne ne voulait d'une deuxième "der des der".

Les schleus nous ont fait le plan Schliffen une deuxième fois sans vaseline, et voilà

@NoveIastre: bon ben on est d'accord en fait

@Wendigo: Je le sais très bien. C'est plus ou moins ce que jessaye de dire, sans les précisions que tu donnes sur notre matériel militaire.
Je voulais aussi parler de 1870, quand les prusses sont allés jusqu'à installer leur gouvernement en France à Versailles même, histoire de bien finir de nous humilier, mais j'ai préféré m'abstenir.

Je le dis encore, malgré tout le respect que j'ai pour nos millions de morts et blessés, on a jamais rien gagné contre les allemands.

@NoveIastre: seuls non c'est sûr

@Wendigo: n'empêche qu'on a été des putains de bêtes durant la WW1. On a toujours été les meilleurs d'un point de vue "humain" (je sais pas si c'est le bon mot) et rusticité tfacon.

@NoveIastre: nos arrières grand-pères, oui. En même temps c'était les balles allemandes si t'y allais et les balles françaises si tu refusais d'y aller, donc l'un dans l'autre.

Sans oublier les femmes de l'arrière, les munitionnettes, et tous les services postaux, industriels, ravitaillement et tout....

@NoveIastre: Pendant la WW1, ils étaient alliés à toutes l'Europe Centrale, on a trop l'image des Alliés contre l'Allemagne seule, ce qui est faux, dans les tranchées en face, il y avait autant d'étrangers que dans nos tranchées à nous.

Pour la WW2, ils était techniquement dépassés, sauf dans l'aviation et sur le poste radio en lui même, lors des rares combats de chars entre français et allemands, les chars allemands se sont fait décimés, les raisons pour lesquelles nous avons perdu ne sont en aucun cas matériels et humain (dans le sens quantité), mais bien de l'effet de surprise, du fait de la trahison d'une parti du commandement, de corps politique français et de l'anti-militarisme ambiant en France.

Les allemands avaient des chars mauvaise qualité et sous dimensionnés, ils n'avaient que quelques semaines de ravitaillement, après cela ils n'avaient plus les réserves nécessaires, malgré le pillage de la Pologne, alors oui, si on ne compte que la France métropolitaine... mais si on fait ce calcule là, si il n'y avait eu que l'Allemagne et que les USA ne les avaient pas ravitaillés, il n'y aurait pas eu de WW2, tout simplement.

Militairement, ils n'avaient aucune chance, ils le savaient et le blitzkrieg n'a été utilisé que pour pallier ce manque de ravitaillement et d'armement, vous pensez tous que c'est un coup de génie alors c'était leur seule option (même si ça reste un coup de génie quand même, mais pour des raisons toutes autres), ils n'avaient simplement aucune autre alternative, que la blitzkrieg.

@Wendigo: Encore aujourd'hui. N'importe quelle armée qui a partagé des théâtres de guerres récents avec notre armée disent que les français sont parmi les meilleurs sur le terrain. A commencer par les militaires américains qui savent mieux que quiquonque que le délire white flag=gros bullshit car ils ont très bien vus ce que valait les français en Afghanistan. On en a chier notre race.

@PunkyZlip: désolé mais non seulement tu dis n'importe quoi mais en plus je pense que tu n'as pas compris ce que je voulais dire.

Ex: les chars allemands ne se sont jamais fait décimés par les chars français. C'était plutôt l'inverse.

A un moment donner va falloir assumer qu'on était complètement dépassés techniquement et stratégiquement sans pour autant que ça remette en cause le mérite de nos soldats. C'est sûr notre gouvernement de l'époque que je chie, et personne d'autres.

Edit: pourtant là tu sembles avoir compris que je parlais depuis le début de la France métropolitaine seule, donc je comprend pas très bien où tu veux en venir maintenant

@PunkyZlip: Merci, tu m'évites une réponse un peu longue. A ceux qui disent que nous n'avons jamais rien gagné contre les allemands c'est faux, c'est plutôt le contraire en fait... Le Saint Empire il a été démantelé par Napoléon, en 1870 ce qui deviendra la Reich a bénéficié d'une bon concours de circonstance et en 1914-1918 les Allemands étaient loin d'être seuls : ils avaient l'Empire d'Autriche (qui était immense et comptait quand même plusieurs pays dont toute l'ex-Yougoslavie), la Bulgarie, la Turquie,etc... avec eux. Et sans les Américains la guerre n'aurait duré que quelques mois de plus à peine. En 1940 la France avait le matériel nécessaire pour fumer les allemands en 6 mois (je force un peu mais c'est l'idée) mais malheureusement ce sont les généraux qui ne voulait pas se mettre à la page des guerre modernes et le pacifisme de l'entre-deux guerre qui ont fait partir notre armée avec une guerre de retard. De Gaulle était conscient de notre retard stratégique depuis longtemps et avait écrit un livre sur les tactiques de la guerre moderne qu'il a soumit à l'état-major français qui l'a rejeté alors qu'en face Guderian s'est empressé de lire le livre et l'a mis en œuvre pour appliquer la blitzkrieg (il l'avouera) qui nous coutera la Bataille de France... Je précise aussi que l'apport des troupes coloniales est largement surestimé.

@NoveIastre: "Ex: les chars allemands ne se sont jamais fait décimés par les chars français. C'était plutôt l'inverse."

Ah ? Et la bataille de Stone ? le B1 bis était la terreur des panzers allemands, il était presque invincible mais malheureusement produit en nombre peu élevé et surtout utilisé en appui ponctuel de l'infanterie, comme en 1918, ce qui était totalement inefficace. On peut aussi citer De Gaulle qui se promenait en Allemagne avec sa compagnie de blindés et qui a du faire demi-tour par manque d'essence et surtout parce que personne n'a jugé bon de le suivre.

@Bruno_Radio: c'est incroyable comment vous ne respectez pas l'idée de départ du "débat" que j'ai lancé en répondant au premier commentaire de wendigo. Relisez parce que là, bof quoi...

@NoveIastre: Bah je l'ai bien lu.
"sans les Alliés, les troupes coloniales et la Russie qui mettait la pression à l'est, la France métropolitaine seule, avec ce dont elle disposait en hommes et en ressources sur son territoire au début de la guerre, aurait perdue contre les allemands"
Et je te réponds que ça ne veux rien dire "contre les allemands" puisqu'ils n'étaient pas seuls non plus. France métropolitaine seule contre Allemagne métropolitaine seule c'est du 50/50 avec avantage numérique pour les Allemands et avantage qualitatif pour les Français. Il faut aussi dire que le Royaume Uni n'aurait jamais fini la guerre sans le sacrifice de l'armée française qui sauve le corps expéditionnaire britannique à Dunkerque...

@Bruno_Radio: Oui et par conséquent ??? Tu l'as dit toi même "produits en trop petite quantité" "défaillance du commandement" , donc le résultat de tout ça ? On a fini par se faire poutrés.

On en revient donc à l'idée de base : les français seuls perdent.

@NoveIastre: Si tu évites les vrais raisons de la débâcle et que tu cherches les raisons ailleurs, c'est sur qu'on va pas être raccord mon ptit bonhomme et je te priais de respecter un peu ton interlocuteur, surtout quand c'est toi qui dit des conneries.

Renseigne toi sur les forces en présence lors du début des hostilité (france/allemagne) et surtout du matériel, les allemands étaient loin d'aligner des tanks aussi puissants que les tanks français (et le tank, c'est la pièce maîtresse d'une armée) , il n'y a pas photo et la personne qui dira le contraire est la personne la plus malhonnête ou la plus mal informée qui puisse exister et ton postulat avec des "si" ne m'intéresse pas beaucoup, avec des si on refait l'histoire, intéresse toi plutôt aux faits réels, il te manque des infos évidentes, c'est plus urgent je pense.

Edit: n'oublie pas que j'ai pos' ta box, que je ne suis pas en contradiction avec la box en elle même.

@Bruno_Radio: - c'est vrai que je n'ai pas préciser de quelle "Allemagne" on parlait donc ça a faussé tout le débat, my bad

Commentaire supprimé.

@NoveIastre: Ah bon ? Pour ma part, je ne vois que la défaite totale de la France, dans tout son effort de guerre. Jusqu'en 44. D'ailleurs, depuis, elle n'a retrouvé sa fierté qu'en 98 et 2018... Des ersatz.

@PunkyZlip: le débat n'a de toute façon aucun sens à cause d'une imprécision de ma part. Mais le fait est que la France a bel et bien subie une défaite militaire en 1940. Pour ma part j'arrête là, ça m'a gonflé, un peu.

@PunkyZlip: ah bah non en fait ! J'avais bien préciser les "allemands seuls" un peu plus bas. Quel fdp, je m'auto flagelle devant Bruno pour rien

@NoveIastre: La France à subie une défaite, aucun doute, mais faut pas dire n'importe quoi et avancer les arguments de propagande qu'on nous sortait il y a 20ans encore, ces arguments sont faux, on a aujourd'hui le recul pour passer outre, la preuve avec ta box justement, alors ne gâche pas tout, réfléchi aux arguments qu'on t'a apposé, va à la pêche aux infos.

Tu verras que militairement, l'Allemagne ne pouvait pas gagner, elle n'avait pas le matos adéquat et surtout que quelques mois de ravitaillement, elle n'aurait jamais pu vaincre si la guerre avait durée quelques semaines de plus, elle n'avait pas les moyens de remplacer le matériel perdu et n'avait surtout aucune réserve de pétrole conséquente et les usines de pétrole synthétique (données par les USA) n'auraient pas pu fournir un effort de guerre conséquent à ce moment là, c'était un coup de bluff énorme et il a fonctionné (un coup de bluff calculé, déclenché au bon moment).

@NoveIastre: Ce postulat est trop dur a prendre en compte, Allemagne seule ou pas, l'armement français a été construit avec le fer des colonies, notre pétrole venait aussi de la bas, le pays aurait été différent sans colonies, comme l'Allemagne un peu. Vraiment, c'est impossible un postulat pareil, les éléments vont te faire revenir tout le temps bien trop loin en arrière.

@Wendigo: "- notre aviation était quasiment au niveau de celle des britanniques"

Alors, techniquement, oui, mais par contre niveau emplois et strategie, la france etait a la ramasse totale.

@BABARR: Ça c'est une évidence, une guerre de retard en stratégie et des fantasmes d'éléphants rose.

Après les Allemands avaient de toute façon trop d'avance sur les Anglais aussi, ils avaient quantité de bons avions, quand les Français et les Anglais avaient juste quantité d'avion et quelques bons.
L'avantage des Allemands, c'est qu'ils n'avaient presque pas de vieux matériels à entretenir et renouveler, ils sont parti d'une base quasiment nouvelle pour presque tout, pendant que nous, nous avions encore des FT17 de la Grande Guerre.

@BABARR: complètement, oui

@PunkyZlip: postulat impossible mais cette "réalité parallèle", si je puis dire, était pourtant l'idée de départ du débat auquel vous avez répondu par des arguments de fait réels. Donc confusion totale. Je me trompe peut être mais ça me donne l'impression que certains ici cherchent juste parfois à étaler leurs connaissances sans essayer de comprendre l'idée-même du débat. Après je suis bien d'accord, au final c'etait pas très Interressant et je pensais pas que ça allait prendre de telles proportions

mdr la bise

@NoveIastre: " bah disont que, sans dénigrer les FFL, que je suis le premier à défendre, sans les Alliés, les troupes coloniales et la Russie qui mettait la pression à l'est, la France métropolitaine seule, avec ce dont elle disposait en hommes et en ressources sur son territoire au début de la guerre, aurait perdue contre les allemands. D'ailleurs, on a perdu."

Moi j'ai lu le "avec ce dont elle disposait en hommes et en ressources sur son territoire au début de la guerre", avec ce qu'on disposait, on aurait du écraser les Allemands, vu que la défaite n'a pas été là.
Tu vois ce que je veux dire et pourquoi je m'insurge sur le postulat de base ?

@PunkyZlip: yavait surtout le "ça ne veux rien dire "contre les allemands" puisqu'ils n'étaient pas seuls non plus" de Bruno à la radio alors que j'avais finalement bien préciser dans le cas des "allemands seuls" qui m'avait bien fait chier aussi. Je te le dis, c'est du nosense total ce débat. Même s'il y a des vérités de votre part j'en doute pas

@NoveIastre: Haha, oui aussi, moi je suis dans mon file de discussion et toi dans deux, c'est pas izi izi.

@PunkyZlip: t'inquiète, mon ptit bonhomme

@PunkyZlip: de mémoire, l'Allemagne aligne 38 divisions complètement équipées et entraînées au soir du 10 mai. Une 60aine presque complète et le reste et sois en Pologne ou n'a aucune capacité de combat réel

@Divico: Ce qui veut dire ?

@OasisTropico: il s'appelle Georges