L'incompétence des hôpitaux psychiatriques
La folie est vraiment quelque chose de difficile à discerner chez un être humain.
C’est ce que nous démontre une expérience menée par un certain David Rosenham en 1973.
C’est simple, on a pris des volontaires sains d’esprits, qui simulèrent une légère folie afin d’entrer dans un hôpital psychiatrique (simplissime).
Une fois dans l’hôpital, ces mêmes cobayes reprennent leurs comportements normaux. Et maintenant, combien de temps l’administration va-t-elle mettre à s’en rendre compte ?
... Les résultats sont sans appel!
Dans la totalité des cas de l’expérience, les médecins psychiatriques sont restés convaincus que les patients étaient atteints d’une maladie mentale et ont refusé de les libérer… Certains des cobayes durent rester enfermés plusieurs mois!
Au final, il a fallu que les faux-patients admettent qu’ils n’étaient pas sains d’esprit et se soumettent à un traitement médical à base d’anti-psychotiques pour recouvrer leur liberté….
Maintenant, faisons la même expérience inversée ! Prenons un groupe de vrais malades psychiatriques, et affirmons à des professionnels que dans le lot, certains d’entre eux simulent leur folie (ce qui est faux, bien sûr). Demandons-leur de dénicher ces imposteurs…
Bien sûr, le personnel des hôpitaux va se convaincre que certains d’entre eux sont bels et bien sains d’esprit!
L’ expérience est terminée. Nous venons de démontrer l’incompétence des diagnosticiens psychiatriques. Bien sûr, Rosenhal s’est mis à dos tout le monde médical pour ses expériences…
Deux ans plus tard, en 1975, sortait un film sur le même thème, le célèbre Vol au-dessus d’un nid de coucous… Beaucoup plus récemment, la série d’American Horror Story porte aussi sur ce sujet. Le premier épisode est très prometteur et se déroule, justement, dans un hôpital psychiatrique sordide des États-Unis…
"La seule différence qu'il y a entre un fou et moi, c'est que moi je ne suis pas fou."
Salvador Dali
Je pense que nous ne le savons même pas nous même si nous sommes fou ou sain d'esprit.
Tu aurais pu aussi citer shutter island, c'est une bonne référence en rapport à cette box. :)
Des que je récupère mon pc j'vous refais plein de box psycho, j'ai lu plein de truc sympa.
En même temps, qu'est ce qu'être fou dans le sens ou les normes ne sont elles-mêmes indéfinies (ou variables selon les pays) ?
Eh bien, je n'ai pas vu ce film... j'aime pas les films stressant (ouais honte à moi!).
Cool :)
Comme tu dis. Par exemple, la schizophrénie a les mêmes symptômes cliniquement observables, et ce peu importe le pays. Par contre, elle n'est pas perçue comme folie dans toutes les sociétés, ou tout du moins à des degrés différents.
Personnellement, j'ai l'impression qu'on considère comme "fou", tous les comportements qui t’empêchent de t'intégrer à une société donnée. (c'est à débattre bien sur)
Hmm, oui, la schizophrénie est elle par contre bien définie.
Ah oui c'est à débattre, je suis pas d'accord. Certaines personnes se marginalisent volontairement de la société, et ça ne fit pas d'elles des personnes folles (certaines sont même justement, plus raisonnables). Car oui l'inverse de la folie c'est quand même la rationalité non ? Agir avec "raison", c'est très difficile à décrire plus en détails.
Pour moi, un fou est quelqu'un qui n'a plus le sens de la réalité des choses, et de ce qu'elles représentent, ce qu'elle apportent...
il paraît que les fous ne savent pas qu'ils le sont. Alors si nous nous interrogeons sur notre propre folie, cela veut-il dire que nous ne le sommes donc pas ?
en supposant que ta réflexion sur ta folie tu la fait seul avec toi même tu n'a pas de repère et de définition quand a la folie elle même car il te faut te comparer au gens autour de toi. Cependant tu a comme repère ton expérience personnelle : est ce que je suis fou maintenant car je commet des action anormales ou décalées par rapport à ce que je fais d'habitude, bien sûr cela suppose que je devienne fous et non pas que j'ai été depuis ma naissance, pour répondredonc aà ta question, on sait que l'on devient fous mais on ne sait jamais qu'on est fou depuis toujours.
nique le velociraptor!!
J'ai oublié d'edit, je voulais dire la majorité des comportements. Mais tu as raison, après réflexion, ma pensée est foireuse. Il y a bien sur dans la folie quelque chose de désorganisée, une perte d'ancrage par rapport à la réalité.
Bon après je ne sais pas ce que t'entends par marginal, mais nombreux marginaux que j'ai pu rencontrer ont certains troubles psychiatriques associés (dépression, rumination, addictions...), sans forcément tomber dans la folie bien sur, mais je suppose que tu ne parles pas de ceux-la. Ensuite, tout dépend de ce que l'on entend par folie, le terme est tellement large et fourre-tout, il faudrait plus d'un livre pour faire le tour du sujet, et c'est d'ailleurs pour ça que ce mot a été abandonné dans les diagnostics psychiatriques.
J'entendais par marginal une personne qui fait tout pour se débrouiller sans liens sociaux, et en se mettant à l'écart. Une marge dans une page vierge, c'est la chose qui est mise "à part".
Oui, je suis d'accord, quand un mec fais un truc bizarre mais juste un peu déjanté, on dit "il est fou", alors que cette qualification pourrait aussi marcher pour un psychopathe... Enfin bref ^^
C'est difficile à définir, c'est souvent lié à la dépression (mais pas forcément non plus). Dans le cas d'une dépression, une personne peut se ressasser de manière répétitives ses problèmes, ses idées noires, continuellement, s'enferme dans ce schéma de pensées et donc aller de moins en moins bien, c'est ça qu'on appelle la rumination, c'est un peu comparable à de l’auto-flagellation. Dans le cas de quelqu'un qui se suicide par exemple, rumination il y a eu avant le passage à l'acte.
Concrètement, et de manière un peu caricatural, ça peut donner ça : "j'ai une vie de merde, rien ne va, j'ai une vie de merde, le monde est merdique, j'pourrais jamais m'en sortir, ça va pas, faut que je me tue, c'est le seul moyen, vie de merde" etc. Attention par contre, il ne faut pas confondre ça avec de l'anxiété ou de l'angoisse.
La rumination c'est aussi quelque chose qu'on retrouve chez les tueurs de masse, avant qu'ils ne passent à l'acte.
On considère comme "fou" quelqu'un qui se dissocie de la réalité (la sienne ne correspond pas à celle de la majorité)
Pour commencer, on ne dit plus fou dans les hôpitaux, c'est quelque chose de bien trop large qui ne correspond à rien de précis (fou s'adresse aussi bien aux psychopathes qu'à pleins d'autres pathologies).
Personne n'est sain d'esprit, comme je l'ai dit précisément, on est soi névrosé, soit psychotique, c'est juste que les psychotiques sont en général plus "fou" (je n'ai pas d'autre mot pour vous le décrire pour l'instant) que les névrosés. (et n'allez pas regarder wikipedia, ses définitions à ce sujet, c'est de la merde)
Bon, j'avais d'autres trucs dont je voulais parler mais qui m'échappent là tout de suite, mais si vous avez des questions un peu précises, j'irais les poser pour vous à mes parents (psychiatres-psychanalystes) et vous apporterais des réponses les plus précises et concises possible (même si j'ai passé des années à les questionner sur leur boulot, je suis loin d'être une experte sur le sujet)
Parce que pour être franche, j'ai lu beaucoup (beaucoup) de conneries sur cette page, mais j'ai la flemme de le citer et contredire une à une.
Certains grands pervers vivent dans la même réalité que la notre, et peuvent pourtant être considérés comme "fou" par certains. De toutes façons on est bien d'accord pour dire que ce terme est complètement foireux et bien trop vague, et qu'il n'a pas été abandonné par les hôpitaux pour rien.
Les psychotiques sont vus et considérés comme plus "fou" car en décompensation ils se dissocient de la réalité (délires, paranoïa, hallucinations, retrait et bizarreries, etc.), ce qui n'est pas forcément le cas chez les névrosés qui eux sont majoritaires (et donc plus proche de la "norme"), à part peut-être dans le cas d'une mélancolie très grave.
Pour ce qui est de wikipedia, il me semble qu'ils reprennent majoritairement les définitions du DSM IV, après chacun son avis sur ce genre de classifications, mais c'est pas complètement à coté de la plaque non plus, par contre ça manque terriblement de profondeur.
Ok donc si j'ai bien compris, il n'y a pas toujours passage à l'acte (suicide ou autre) une fois que la rumination s'enclenche. C'est assez flippant comme truc sachant qu'on est tous susceptible de connaître une mauvaise passe. Et si ce n'est pas dans le cas d'une depression, comme explique t-on ce phénomène?
Non bien sur que non il n'y a pas toujours passage à l'acte, et heureusement, comme tu dis c'est quelque chose qui peut arriver à tout le monde, faut pas prendre peur parce qu'à un moment dans ta vie tu as ruminé dans ton coin. Le phénomène existe aussi chez les gens qui ont une vision cynique du monde (du genre le monde est pourri), des personnes désabusées. Disons que plus tu rumines sans en parler, plus tu as des chances de tomber en dépression un jour.
A vrai dire, je n'ai rien à ajouter à ce que tu as dit, tu définis bien le sujet, j'ai plus rien à dire !
Tiens j'avais fait un dossier sur cette expérience à la fac. Pour approfondir, bien plus que l'incompétence des diagnosticiens (parce que bon, c'est pas très fréquent de trouver quelqu'un cherchant à se faire volontairement interner, certains procès mis à part), cela a montré à quel point les hôpitaux psychiatriques de l'époque pouvaient être déshumanisants et les diagnostics figés dans le temps. Finalement les patients erraient dans les couloirs, sans qu'il n'y ait d'observation clinique de la part du personnel soignant, et des psychiatres, car enfermés dans le diagnostic de départ, mais aussi parfois, tout simplement par méfiance.
Ça alors, c'est fondé ce que tu dis ? Ça me fait flipper, c'est le genre de truc ou tu peux rien faire, car tout tes comportements sont analysé comme fou : s'enfuir - ne rien faire - tenter de s'expliquer.
Ouais, vraiment flippant.
C'était exactement ça, peu importe ce qu'ils faisaient, l'étiquette qu'on leur avait collée était plus puissante que ce qu'ils pouvaient faire ou montrer réellement. Tu tentes d'expliquer que tu es sain ? Tu essaies de cacher ta folie pour pouvoir sortir. Tu ne fais rien ? Donc ta place est bien ici, et ainsi de suite. L'étude a vraiment permis de mettre à jour un gros biais dans la prise en charge psychiatrique.
Pour te rassurer, les choses ont quand même pas mal changé depuis. Le personnel soignant est plus bienveillant, à l'écoute, et surtout mieux formé.
http://psychologie.psyblogs.net/2011/12/le-pouvoir-corrompu-des-psys-rosenhan.html (si tu veux approfondir)
C'est comparable oui. Après il faut se mettre à la place des soignants de l'époque. Déjà les connaissances sur le sujet, ainsi que le niveau de formation du personnel, n'étaient pas les mêmes. Et puis comme je le disais, c'est assez rare de voir quelqu'un chercher à se faire interner de manière volontaire, pour essayer de ressortir le lendemain. C'est d'ailleurs un des principaux biais de l’expérience de Rosenhan critiqué à l'époque par la communauté scientifique.
d'après l'article (très intéressant d'ailleurs) il s'agirait d'un conditionnement du personnel qui les pousserais ne plus identifier les fous : à force de les voir tenter de gruger ils doivent être loin tolérant, j'ai développé le même genre de réflexe dans le commerce : à force de voir mes fournisseurs tenter de me baliser, je cherche même plus à comprendre je les considère tous comme des escrocs avec les atttitude bien spécifique envers eux qui vont avec...
Oui c'est tout simplement un mécanisme de défense (et/voir d'économie cognitive). A force d'avoir vu des personnes tenter de leur faire croire des choses fausses ils se braquent plus vite et deviennent facilement suspicieux, et au final c'est plus facile de se dire "il est fou de toutes façons". Après il n'y a pas que ça qui joue, c'est un tout !
Les premiers HP datent d'il y a bien plus de 100 ans. Enfin, je veux bien te donner des dates, mais lesquelles veux-tu ?
Tu évoques dans ce com une époque. C'est juste pour que tu precises cette "epoque".
Si il y a des divisions a faire tu en ferais combien durant l'epoque moderne. 100-1850 jusqu'a nos jours.
Tu me poses un peu une colle, quand je parlais d'époque dans mon comm c'était les années 60/70. Avant 1800 je n'ai pas assez de connaissances pour te répondre, les hôpitaux psychiatriques étaient très peu répandus, à la place on y trouvait les asiles d'aliénés, et les soins prodigués y étaient assez... barbares. La première révolution dans le traitement des patients arrivent avec Pinel et Esquirol dans les années 1800, ouverture de plus d'hôpitaux psychiatriques, conditions d'enfermement beaucoup moins insupportables (la célèbre "abolition des chaines" des patients). Après je suppose qu'on peut séparer les époques par l'émergence des courants, psychanalyse au début du siècle dernier, psychologie expérimentale avec les deux guerres, psychologie sociale dans les années 70. C'est compliqué de faire des divisions , tout ce que j'peux dire c'est que les infrastructures, la formation des soignants et praticiens, et la prise en charge des patients ont largement évolué depuis les années 70.
Ahah sale troll ha.
Mais je vais quand même te dire ce que j'en pense.
Pour moi, je te le dit, ça dépend du niveau de ta folie. Si tu sais que tu est fou, alors tu l'es déjà un peu moins, et tu entâmes une guérison par le biais de la raison, en gros, tu te diriges vers la non-folie.
Mais il n'y a pas que "fou" et "saint d'esprit", je dirais que beaucoup plus de personnes que tu crois se situent entre ces deux extrêmes.
c'est plus une question pseudo philosophique qu'un troll ;)
en tout cas la réponse est intéressante. Merci
Il faut savoir qu'il y a une différence entre névrose et psychose. Nevrose équivaut par raccourci à une certaine conscience et la psychose l'inconscience
Selon les théories, tu peux aussi rajouter une troisième structure, les borderline. (tiens et la perversion aussi)
Fou est un mot large oui, mais on ne parle pas entre experts, on peut se comprendre avec ce mot.
Et pour répondre à ton commentaire plus haut (2 en 1), je me doute que tu ais raison par rapport aux psychotiques toussa toussa (je suis sur portable difficile d'écrire etc...), et sur les conneries écrites sur cette page j'aimerais juste savoir si elles sont dans la box, ou dans les commentaires ?
Car si c'est dans les commentaires, c'est pas grave, mais si ma box fais de la désinformation il faut que je sache sur quoi.
Non, ta box ne fait pas de la désinformation.
Enfin, à mon avis, juste à propos d'une chose capitale que tu n'as pas précisée : l'expérience se passe aux Etats-Unis, dont les structures médicales ne sont pas exactement identiques aux nôtres. Avec ça tu vas faire flipper des mecs qui n'en auront pas forcément une réelle raison. Ah et à mon avis faudrait aussi davantage souligner que l'expérience a eu lieu en 1973 : la façon dont tu en parles laisse à penser que c'est actuel...
Et ma mère voudrait savoir : tu sais pourquoi on reparle de cette expérience actuellement ? Elle dit en avoir entendu parler il n'y a pas longtemps... Quelqu'un aurait déterré l'article et il ferait à nouveau le tour des médias ?
Et mon père conseille de regarder shock corridor (un film assez vieux de Samuel Fuller http://bit.ly/12QGuXW (sous-titre dispo) ) pour le fun et la culture ;)
Tu mélange l'actuel (borderline) avec du Freud là j'te signale ^^ ! Mais bon, selon les théories, tu peux dire tellement de choses aussi, tout et son contraire...
Ha non t'inquiètes je fais bien la différence entre les deux (et heureusement vu que ça n'a absolument rien à voir ! ^^), désolé si ça prête à confusion. J'aurais du dire que tu pouvais rajouter une troisième structure, voir une quatrième, selon les théories.
L'était limite n'existe pas par exemple pour des lacaniens, la structure perverse oui (enfin je crois), et inversement, selon certains théoriciens la structure perverse n'est pas.
Ah oui, effectivement dans ma tête c'était acquis mais j'ai oublié de le dire, ainsi que pour la date de l’événement...
Je ne sais pas non pourquoi ça revient en ce moment, mais je pense juste que c'est un phénomène de mode, et que ça a éveiller l'esprit de certains, qui ont du faire des recherches.
Très bien pour le film, je me le met à regarder pour plus tard :)
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