Christophe Colomb devenu trop raciste...
Alors okay, faut contextualiser avec l'époque tout ça (dans une certaine mesure cependant, c'est pas tout le monde qui était d'accord avec ça non plus, même à l'époque), mais Christophe Colomb, c'était un sacré gros fils de pute avec les autochtones qu'il a rencontré et il s'y connaissait bien en esclavagisme, alors faut comprendre que ça passe pas très bien qu'il ai des statuts à son effigie, dans l'ordre actuel des choses.
@PunkyZlip: Dis donc, sans lui ils en seraient encore à courir cul nu après des bisons c'te bande de bouseux, faudrait pas l'oublier.
@PunkyZlip: Encore une fois excessif dans tes propos...Le traité de fils de pute, c'est pas ton frère pourtant ce
mec? D'ailleurs, ta petite vie de merde n'arrivera jamais au niveau d'un mec comme lui. Tu n'as pas fait le dixième pour ce monde et tu te permets tes commentaires débiles, comme ces abrutis qui font des amalgames sur tout actuellement (les symboles, les fims, la culture, demain les oeuvres littéraires comme des nazis....) Tu es comme le "H" d'Hawaï peau d'bite, tu ne sers à rien.
@Humu31: Ton inculture n'a d'égale que ta bêtise, cette box en est la preuve une fois de plus.
Et en plus t'es vraiment un sale type, mais continue de glorifier un esclavagiste qui coupait des mains quand ils n'étaient pas assez rentables pour son profit personnel, ne te gène surtout pas (et tu dis être de gauche, sérieusement ?).
@PunkyZlip: un vrai comique de surcroît ! Qui est le plus insultant?
@newfagvIHPAfDT: En effet, dans la rue, c'est glorifier, dans un musé c'est une pièce d'histoire.
@PunkyZlip: Je suis pas vraiment d'accord, tu peux le mettre dans la rue sans forcément la glorifié, avec par exemple une plaque expliquant son "oeuvre"
@Carnelyan: Une statue d'Adolphe ou de Pétain en pleine rue, tu penses que ça passes ?
Même dans 500 ans ?
@PunkyZlip: et une statue de César, Louis XIV, Voltaire ou Rimbaud ? Personne n'est exempt de fautes, surtout quand l'on juge de notre regard actuel. Si l'on devait retirer chaque statue, les rues seraient bien ternes.
@Hopplos: J'ai fait une réponse un peu plus bas à Azertsix sur sensiblement le même sujet, je t'invite à la lire.
Et la très grosse différence, c'est que les descendants directe de cette histoire, qui savent très bien pourquoi ils sont là bas et qui ont aujourd'hui toujours des raisons de se plaindre (des conséquences de cette histoire), se le mangent en pleine face, c'est comme installer une statut de Pétain dans la rue du sentier.
C'était une autre époque après tout les années 40...
@PunkyZlip: ça n'a aucun rapport. Je ne vois pas l'intérêt de toujours tout ramener au nazisme comme argument phare. C'est plus se decrébiliser qu'autre chose à mon gout, surtout quand on parle d'une époque aussi lointaine...
Par contre pour les descendants de cette histoire... Je ne vois pas de qui tu parles. C'est des vénézuéliens ou des Amérindiens des Antilles qui l'ont décapité ? Ou alors tu lui reproches quelque chose qu'il n'a jamais pensé ou vu de son vivant comme le commerce triangulaire ?
@Hopplos: Tout simplement parce que c'est lui qui a donné l'impulsion, de quelque chose qui n'existait plus et qui était interdit depuis la christianisation de l'occident, presque 1200 ans plus tôt... l'esclavagisme. Christophe Colomb c'est le symbole, c'est lui qui a remis ça au gout du jour, rendre à César ce qui est à César.
Si tu ne vois pas l’intérêt de ramener des actes historiques (similaires dans leur gravité) entre eux et que tu ne vois pas de quoi je parle... que veux tu que je te dise, moi je vois encore moins le lien avec Voltaire et Rimbaud, tu me l'expliques stp ?
@PunkyZlip: Ah non là c'est bon on laisse ? C'est trop lointain dans l'histoire ou trop gros à démanteler pour vos p'tits bras ?
@Salami: C'est juste que ton exemple est tellement daubé du cul... c'est quoi les répercutions de cet élément historique (la construction des pyramides), sur la société actuelle ?
- Parce que les disparités entre les blancs et les afro-américains sont directement lié à l'esclavagisme en fait, il y a un lien de cause à effet sur la situation actuelle.
- Et surtout les pyramides n'ont pas été construites par des esclaves (tel que tu l'entends), c'est très con quand même... encore faut-il le savoir et je vais pas t'insulter de ne pas le savoir, vu que c'est une idée fausse et très largement rependue encore (tu as une bonne excuse donc), renseigne toi la dessus, tu auras appris un truc intéressant au moins.
@Salami: https://fr.wikipedia.org/wiki/Servitude_dans_l%27%C3%89gypte_antique#Au_Nouvel_Empire
Tiens, c'est cadeau et très intéressant (j'ai centré sur le passage le plus pertinent, je t'invite néanmoins à lire le reste).
J'espère que tes p'tits bras vont bien du coup (c'est de bonne guerre).
@PunkyZlip: C'est bien joli de comme idée, mais c'est faux. Si tu veux jouer sur les mots, on peut. Car c'est l'encomienda qui a été instauré aux Amériques pour les indiens à cette période, pas l'esclavage. C'est apparenté au servage. Donc non, Christophe Colomb n'a pas remis l'esclavage au goût du jour.
Par ailleurs celui ci n'a jamais totalement disparu en Occident au moyen âge... Il n'y a qu'à voir les marchés d'esclaves se tenant à Gênes, Venise, Pise, Florence, Lucques, dans toute l'italie du nord (https://www.persee.fr/doc/bmsap_0037-8984_1908_num_9_1_7055) et en Catalogne (https://www.persee.fr/doc/anami_0003-4398_1950_num_62_12_5805). Donc non, tes 1200 ans sans esclavages, c'est faux.
Similaire dans leur gravité... C'est affolant tout de même de lire ça. Quel bénéfice auraient ils eu à exterminer la population qui leur servait à l'exploitation des terres? C'est massivement la conquête et les épidémies qui ont décimé la population (les mauvais traitements on du jouer un rôle aussi), pas un système d'extermination systématique... Sinon c'est que les espagnols ont fait un très mauvais boulot vu les populations actuelles de ces pays.
Le lien, tu le sors de son contexte en fait. C'est quand je t'expliquais que personne n'est exempt de faute: Voltaire participait financièrement au commerce triangulaire, Rimbaud a été marchand d'armes... Devrait-on déboulonner leurs statues pour autant?
@Hopplos: -Si tu veux, on va dire que ça concernera les peuples noirs plus tard et on va utiliser l'Encomienda, qui est une forme de pseudo-servage, dont la méthode est le travail forcé, sans rétribution et sans droit. C'est du chipotage mais soit, par contre c'est seulement après 1503, de 1493 à 1500 (date a laquelle il perd la gestion de la colonie d'Hispaniola ), Colomb a bel et bien réduit en esclavage les populations autochtones, si tu veux être précis, il faut l'être jusqu'au bout et vérifier tes dates. Christophe Colomb était donc bien un esclavagiste et au moment où il n'a plus eu le droit, il ne gérait de toute façon plus l’île en question.
-Ensuite c'est la gravité des faits dont je parle, un exemple, la population d'Hispaniola (île sur laquelle Colomb est arrivé et qu'il a géré pendant 6ans), qui comptait environ 1.300.000 d'habitants, fut réduite à 60.000 en 20ans, tout n'est pas du fait de Colomb, mais il en est le symbole (je me répète sur cette notion de symbole), glorifier l'arrivé de Colomb sur le continent, en revient à glorifier cette histoire, qui est un vrai traumatisme aujourd'hui encore. C'est le premier pas vers tout ce qui a été fait, à ce moment là et ensuite, qui est comparable malheureusement en atrocité à la Shoah.
-Pour ce qui est de l'esclavage dans l'Europe chrétienne (hors périodes d'invasions "barbares", qui amenèrent leurs coutumes avec eux et qui continua périodiquement suivant les endroits), c'était anecdotique (avant la "découverte" de l’Amérique) et dans l'immense majorité des cas, ils ne gardaient pas leur condition d'esclave, ils étaient très vite affranchis. De plus cela concerne exclusivement Gêne et Venise, plus tard, l'Espagne et le Portugal. Dans le reste de l'Europe, dans le royaume de France par exemple, c'était interdit et le christianisme l'interdisait fermement depuis 1200 ans, si tu étais chrétiens, c'était donc interdit, PAR CONTRE, je reconnais que je suis allé trop loin en disant que ça n'existait plus, c'est faux, j'ai dit de la merde, je suis allé trop loin.
-Si tu veux aller plus loin néanmoins, la traite négrière commence par exemple en 1440 (donc un peu avant Colomb) dans certaines îles de l'Atlantique, néanmoins je parle de SYMBOLE, Colomb c'est le mec qui l'a mis en pratique en premier sur le nouveau continent, c'est le symbole, le point de départ.
-Pour répondre à ta question, je ne sais pas, néanmoins en France, nous n'avons pas 38.000.000 millions de descendants d'esclaves, par contre nous avons environ 400.000 juifs en métropole et nous avons déboulonné les statuts de Pétain.
@PunkyZlip: pour Christophe Colomb, la période avant la encomienda, je ne le savais pas. Merci, c'est plaisant a apprendre. Après ça veut dire que l'esclavage des autochtones par les Espagnols a été en place 7ans sur un continent où il n'a jamais été aboli par les populations l'occupant. C'est pas les européens qui leur ont fait découvrir l'esclavage.
Pour la gravité des faits, je persiste à dire que ce n'est pas pertinent de comparé ces deux événements juste au regard du nombre de morts. Pour l'atrocité les comparer est extrêmement subjectif une fois encore. Avec 50 a 60% sur l ensemble de l'Amérique latine morte des épidémies voir 90% dans certaines régions tu peux aussi bien la comparer à la peste noire...
Pour le traumatisme vécu encore aujourd'hui... Faut avoir du temps pour réfléchir a ces choses là. D'autant qu'à part quelques peuples ultra minoritaire en Amazonie, les populations ont autant du sang des conquérants que des conquis.
L'affranchissement rapide des esclaves en Europe médiévale, qu'elle est ta source? Non, ça ne concerne pas que Gêne et Venise. En Italie c'est quasi tout le nord. En Catalogne (avant l'Espagne) ça existait et se perpetuait. En Allemagne il y avait des marchés comme Mercklenburg... En Angleterre le Doomsdaybook écrit en 1086 recense 10% de la population déclaré esclave. En France il faut attendre Louis X en 1315 pour que ce soit officiellement interdit en France. Donc non, ce n'est pas anecdotique ni ultra localisé a deux villes italiennes.
Colomb est le premier a avoir mis en pratique la traite négrière ou l'esclavage sur le nouveau continent?
La différence est que c'était l'histoire actuelle, pas la même temporalité. Il y a une différence entre déboulonner une statue de Macron et une statue de Louis XIV
@Hopplos: Sauf que je ne parle pas juste du problème amérindien, mais bien de tout ce qui s'en suivit, traite négrière sur le continent y compris, Colomb, posant le premier le pied (depuis fort longtemps) sur ce continent, est le symbole (entre autre par ses actes) de tout ce qui fut ensuite et la gravité est vraiment sur le même plan, le traumatisme et l'empreinte sur la société moderne est si grande, qu'on en parle toujours aujourd'hui abondamment (bien plus que tout autre sujet d'histoire).
Il amorce le changement radical que va connaitre le continent et on se moque bien de savoir si l'esclavage existait ou pas déjà dans certaines civilisations présentent, elles n'ont que très peu d'impacte aujourd'hui, alors que le remplacement des populations par d'autres, en ont toujours. C'est un symbole, faut pas avoir un diplôme d'histoire pour le comprendre, preuve en est, c'est ce symbole qui est attaqué aujourd'hui, c'est pas un personnage pris au hasard...
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Dans les royaumes Francs (descendants des invasions barbares), celui de Clovis particulièrement, son épouse, Bathilde (supposément esclave avant de devenir reine), fit interdire le commerce d'esclave.
Cela suppose d'une part, que la condition d'esclave à cette époque, était très différente de la définition moderne (et elle est loin d'être le seul exemple) et que le commerce en était interdit, réduisant la possibilité aux seules conquêtes et pour une durée limité, l'esclave pouvant racheter sa liberté, moyennent le plus souvent le devoir de servir x années gracieusement un maître, il pouvait se marier, disposer de biens, etc.
Il en est de même dans l'empire byzantin, où le code Justinien encadre l'esclavage, il est très différent de l'esclavage qui fut en Amérique, un esclave et une personne avec des droits, il n'est pas citoyen, mais peut s'affranchir, son maître n'a pas le droit de vie ou de mort sur lui et se doit en théorie de ne pas le maltraiter, il peut se faire représenter par un citoyen et même économiser de l'argent.
Pour l'Angleterre je ne savais pas, néanmoins je pense que c'est pareil, la réalité d'esclave doit avoir une réalité bien différente que sous la Grèce et la Rome Antique et ensuite plus tard, lors de la traite négrière.
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C'est un plaisir, au moins j'apprend des choses avec toi.
@PunkyZlip: Mouais... La portée symbolique on peut l'accrocher à tout. Je comprends ton point de vue, mais ne le partage pas. Toute pièce d'histoire peut être un symbole selon l'interprétation que l’on en fait. Là on l’interprète comme tu le dis, mais à l'érection de cette statue on y mettait le symbolisme dont parle amasec, pour intégrer les populations italiennes.
Oui le baptême de Clovis à interdit le commerce d'esclave dans le royaume Franc, mais ça n'a pas empêché qu'il ait continué... Notamment car les Francs guerroyaient beaucoup, faisant par la même beaucoup d'esclaves (Saxons et Slaves entre autre) qui étaient revendu à Verdun (et castré), Valenciennes, Metz. Il y a d'autres marché en France, plus tardif comme Arles ou Rouen. Quand à la condition de l'esclave, elle n'est pas légiféré en tant que tel au moyen-age (en tout cas, pour l’Europe occidentale, j'ai pas d'infos. Après, si tu trouves des sources, c'est avec plaisir)... Ceux chrétiens seront toujours mieux traité que les païens, mais je ne m'avancerais pas à dire qu'ils aient des droits. Cela dépends énormément de leur maitre.
Également. Navré si j'ai pu être quelque peu virulent ou véhément, au début de la discussion, il ne faut pas réagir à chaud (J'ai une sainte horreur des dégradations, surtout sur les statues).
Pour le coup il a apparemment fall un petit genocide des familles sur une île en Amérique du Sud.
Mais en plus de Colomb et de ses hommes il y a aussi eu les épidémies et les famines pour l'aider à finir le boulot.
Après c'était une autre époque, tu avais le droit de trouver caillou sur l'océan et de réduire en esclavage sa population.
@BookObama: c'était une autre époque donc je suis d'accord de ne pas le décrire en tyran sanguinaire.
Mais vu notre époque, on peut aussi ne pas faire de statues à son effigie
@BookObama: Il fallut encore pour ça que ce ne soient pas des êtres humains, car mettre un être humain en esclavage était formellement interdit par l'église (pour une sombre histoire de créature crée à l'image de Dieu, mais pas très bien définie).
@Azertsix: Il coupait des mains aux esclaves qui n'étaient pas assez rentables... et c'était pas un sanguinaire ? Genre les mains, c'est la seule partie du corps où il n'y a pas de sang ?
C'était un sacré fils de pute, point à la ligne, ya pas d'époque où la compassion n'existait pas, surtout si t'étais un peu au courant d'un petit bouquin sur la vie d'un mec qui te disait de s'aimer les uns les uns, la Bible je crois, mais chui pas certain.
@PunkyZlip: C'est pour ça qu'il y a eu le débat de Valladolid.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid
Quand des vieux monsieurs en robe décide du sort des habitants de tout un continent.
@BookObama: Ce qui est bien c'est que les gens veulent pas croire que le racisme existe encore de façon diffuse malgré le fait qu'il ait été au coeur de notre société pendant des centaines d'années et sculpter une pensée sociale de génération en génération. Mais par contre aucun mal à dire qu'ils ont du mal à changer une habitude récente comme manger de la viande tous les jours, ou utiliser la voiture à la place du vélo. (oui le parallèle peut-être foireux, j'en ai conscience mais bon).
@jerico3572: Disons qu'on comprend l'idée.
Après faut pas se voiler, si le racisme et la xénophobie existent encore, c'est aussi parce qu'il y a des éléments qui la maintiennent, les inégalités sociale en premier lieu.
Il n'y a qu'a voir le nombre de débiles qui gueulent au scandale, chiffre à l'appui pour t'expliquer que les noirs tuent plus de blancs, en te disant : "pense ce que tu veux maintenant, hein, hein" (bien lourdement), en omettant bien de mettre le niveau social dans la balance, prétextant que certains blancs aussi sont pauvres et qu'ils ne tuent par autant, comme si tous les noirs pauvres tuaient de gens... ce niveau de bêtise, de mauvaise foi et de pauvreté intellectuelle, c'est intersidérale.
@PunkyZlip: Ah un moment, quand tu repars dans ces époques la tout le monde était un connard. Donc j'en convient que lui aussi, peut être plus que d'autres.
Du coup autant ne pas le glorifier, mais par contre je ne vois pas l'intérêt de lui cracher dessus.
Je préfère juste le considérer comme une étape de l'histoire, de façon neutre parce que de toute façon se mettre a juger le passé avec un prisme moderne, ça ne me semble pas vraiment utile.
@Azertsix: Bha justement non, pas tout le monde en fait, c'est très réducteur comme idée, à cette époque il y avait des gens pour le faire, des gens pour ne pas le faire et des gens pour s'élever contre (il y a eu une réel opposition à ces méthodes à l'époque), tout comme il existe aujourd'hui des sujets de ce genre, mais à d'autres niveaux (dans le monde du salariat/patronat par exemple).
Donc si tu le contextualises, c'était déjà un "fdp" dans son époque et il n'y a aucun intérêt à se voiler la face à ce niveau là.
Après je suis d'accord avec toi, c'est une étape de l'histoire, mais faut savoir que ce n'était pas quelqu'un de bien du tout (et c'était il n'y a pas si longtemps que ça en fin de compte, à l'échelle de l'histoire humaine, vraiment pas si longtemps).
Quelque chose de très symbolique par contre, c'est que ces statues sont l'héritage d'un véritable petit culte à Christophe Colomb qu'a mis en place la diaspora italienne à la fin du XIXe siècle pour faire valoir leur appartenance à la société américaine à une époque où ils avaient beaucoup de mal à s'intégrer et devaient faire face à un racisme important.
C'est compréhensible Trump fait la sourde oreille du coup les gens s'attaquent aux symboles
Et les manuels d'histoire qui zappent les actes horribles c'est malhonnête
Perso je suis team musée que décapitation mais voila le contexte dans lequel ils sont
Le passé c'est derrière nous, c'est pas en trouvant tout les trucs louche qu'il y a eu dans l'histoire (y en a eu) que ça fera avancer quoi que ce soit
@SetaTroller: C'est en occultant le passé qu'on reproduit sans cesse les mêmes erreurs.
@Daboulganiech: a l'école personne ne cache que Colomb a fait pleins de dinguerie, et c'est mieux de faire changer la mentalité des racistes que de faire culpabiliser les blancs pour les trucs que les blancs ont fait dans le passé, ça résoudra carrément rien de rien... Et c'est un peu ce qu'il se passe
ça devient un grand n'importe quoi...
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