TragyComic: Etienne Chouard

@Amok: Ah tu trouves ? Pourtant Mozinor est assez explicite sur ses idées.

@BlaAfr: C'est surtout que c'est un entre-deux bizarre. Un sujet trop délicat pour être de la simple blague, une réponse trop ambigüe pour être de la simple dénonciation...

Chouard, je sais qu'on l'attaque sur ses fréquentations, mais je sais même pas si ces accusations sont fondées. Pour moi sa réponse est plus maladroite que fausse. Franchement, je suis pas historien, j'ai même jamais visité de camp de concentration, je remets pas en cause l'existence des chambres à gaz parce que consensus quasi-total + rasoir d'Ockham ; c'est pas pour autant que je vais faire le prosélytisme pour eux. Ça me ferait assez chier aussi que lorsqu'on m’interviewe sur mes critiques sur le suffrage en France, on bouffe mon temps de parole avec des questions du genre qui n'ont pour seul but que d'alimenter une bonne vieille moisissure argumentative des familles, le déshonneur par association aka reductio ad hitlerum, afin qu'absolument personne ne prenne même la peine de contre-argument ou même de réfléchir à mes thèses.
Et de toute façon, être un connard n'empêche pas d'avoir raison sur certains points. Si on refusait tout le temps de réfléchir à de possibles nouvelles idées/solutions parce qu'on écoute la passion plutôt que la raison, on serait encore à se balader sur une terre plate.

Quant à Mozinor, comme pour Chouard, je connais pas sa réelle position politique.

@Amok: Merci pour ce commentaire plein de bon sens !

@Amok: Tout ça aurait un certain sens s'il ne s'agissait que d'un sujet banal en effet. Le négationnisme étant illégal, le sujet des chambres à gaz sur-étudié et documenté, tu ne peux intellectuellement pas jouer le prétendu sceptique comme le fait Chouard ici. Tu le dis toi-même : consensus + rasoir d'ockham. Alors peut-être qu'il est très maladroit mais au vu de ses fréquentations (faut arrêter de croire que ça n'a pas un impact), de son goût pour la fakenews et le complot, j'en doute très fort. Je vois juste un type qui veut jouer au con.
Maintenant, c'est pas non plus une grosse surprise hein.
Le sceptisime ce n'est pas remettre tout en question sous prétexte que l'on est pas expert. C'est précisément le rôle des experts d'apporter les connaissances "abordables" et les plus fiables possibles. Le discours de Chouard le fait plus passer pour un chercheur de véritude qu'autre chose.

@BlaAfr: Ah bah je ne dis pas que les fréquentations n'ont pas d'impact, je dis que je sais même pas si au final il traînait vraiment avec Soral. Idem fake news et complotisme j'étais pas au courant. Je le connais pas ni ne l'écoute assez pour me faire un avis (et dans l'absolu je m'en fous un peu en fait).
Tout ce que je dis c'est que même une horloge cassée tombe juste deux fois par jour.

Ceci étant au moins maintenant je pige mieux l'objectif de la vidéo, c'est bien vu.

@Celti: Ah bah, merci. À moins que ce soit ironique ?

@Amok: mais il traîne pas avec Soral il ne se connaissent même pas c'est juste un jour il a répondu a une question sur soral il y a pas mal de temps

@BlaAfr: en quoi son gout pour la fakenews et le complot ? en tout cas sur son sujet principal et quasi unique il ne parle pas de complot
"Partout dans le monde toutes les constitutions programment l'impuissance des peuples, ce n'est pas un complot, ca ne peut pas etre un complot, pas tout le temps, et dans tous les pays, ce n'est pas ca !c'est autre chose: un processus universel qui doit avoir une cause universelle Je pense que c'est parce que c'est ceux qui écrivent la constitution, ont un intéret personnel a ne pas écrire de bonne constitutions"

@Cenzo57: Au hasard les conneries d'Asselineau sur l'Europe qui serait un projet nazi ?

@Amok: du tout j'allais écrire un truc du genre mais en moins bien

@BlaAfr: il y a répondu sur la chaîne d'Aude wtfake

@Celti: Je sais bien.

@BlaAfr: bon ben du coup on voit bien que c'est pas un sale type, qu'il transpire l'honnêteté, qu'il est maladroit mais vaut bien faire, non ? C'est à 1000 bornes d'un Soral. D'autant plus que son sujet de prédilection, il le maîtrise bien et personne, à ma connaissance, n'a réussi à le contredire là dessus

@Celti: Non mais il y a pas que ça sur Chouard mon petit pote :D

@BlaAfr: À la rigueur, franchement, je m'en tape. Tu pourrais me prouver que c'est un nazi, ça ne changerait pas mon adhérence à ce qu'il présente au sujet de la constitution (cf le com d'amok) => version courte : https://www.youtube.com/watch?v=YorBOrMK4Uo

En somme, si Dieudonné/Lepen/Hitler/Macron dit un truc intelligent, il faut l'accepter, et ne pas le rejeter parce que c'est Dieudonné/Lepen/Hitler/Macron. (Aka séparer l'idée de l'homme)

Pour Chouard, on peut casser tout le sucre qu'on veut sur son dos, ce qui le définit, à mes yeux, ce sont ses recherches et sa volonté de montrer aux autres qu'il y a un problème avec la constitution, que c'est systémique, et qu'il faut l'arranger. Ce qu'il y a autour doit être analysé à part.

@Celti: Je vois ce que tu veux dire. Ça se défend. Mais on peut aussi dire que s'il le gonz arrive dans le complot, le négationnisme, c'est bien qu'il a une méthodologie très bancale. Et tu sais comme moi que beaucoup utilisent cet argument d'autorité pour aborder des sujets qu'ils ne connaissent absolument pas. Exemple de La Barbe (Nicolas Meyrieux) qui fait des vidéos plutôt saines sauf qu'à côté il est plutôt dans les fakemed.

@BlaAfr: Bah justement il dit que pour la consti, ça ne peut pas être un complot, pas partout. Il ne dit pas qu'il y a des complots partout, ni qu'il n'y en a nulle part. Et l'associer au négationniste c'est malhonnête intellectuellement je trouve, c'est juste pour le discréditer, que les gens n'aillent pas écouter ce qu'il dit à côté.

Ouais j'aime bien La Barbe, je crois qu'il avait fait un épisode sur la consti justement et il reprenait les arguments de Chouard (ça m'y faisait penser en tout cas)

@Celti: Ça revient à mon message de départ. Même s'il est amené à dire des choses sensés avant ou après, son négationnisme devrait l'invisibliser. Tout comme un pédophile ou un violeur ne devrait apparaître dans aucun medium quelconque.

@BlaAfr: Je ne suis pas d'accord. Il faut dissocier l'homme de l'idée. Si un pédophile dit un truc intelligent, c'est utile. ça ne veut pas dire qu'il faut qu'il soit en liberté ou autre, mais si une idée est bonne, peu importe de qui elle vient

@Celti: L'idée n'est pas dite ex nihilo. Il y a une personne derrière. Or dans un médium, l'idée n’apparaîtra jamais sans le nom et l'image du pédophile. Envoyer ce message, c'est implicitement dire "tu peux être pédo et néanmoins connu/reconnu". Sur le papier je te suis mais dans la pratique c'est impossible.
Et pour aller plus loin mais dans le sens inverse, tu peux voir le même effet avec les mass murderers/terros qui cherchent à ce qu'on retienne leur nom (et qui y arrivent parfaitement).

@BlaAfr: Dans ce cas, où se trouve la frontière, la limite ? À partir de quand il serait interdit d'entendre les idées d'un homme ? Lorsque ce qu'il fait est illégal ? Pour reprendre le cliché, un homme qui n'a d'autre choix que voler pour assurer la subsistance d'un innocent est dans l'illégalité ; il est interdit de parole alors ? Et Mandela, ferme bien ta gueule !
À l'inverse, un charlatan, et je parle bien d'un escroc qui sait qu'il arnaque ses clients, fais de belles promesses à ceux qui lui demandent de l'aide, ces derniers se sentent sincèrement mieux après avoir eu recours à ses services, comptent le revoir et ne songent absolument pas à porter plainte. Il est invisible aux yeux de la loi et pourtant factuellement, il n'a aucune action autre que psychologique et/ou placebo. Ses enseignements sont dignes d'être entendus alors ?
Et lorsqu'on a le même schéma, mais que l'acteur est convaincu que ce qu'il fait a une réelle action qui ne s'explique pas par le placebo ni même par la science tout court. Sa naïveté rend son prosélytisme tolérable ?
Okay, et un mec qui est une véritable ordure, la lie de l'humanité. Il bat sa femme et ses gosses, est un véritable connard avec ses collaborateurs, c'que tu veux. Tu ignores tout ça. Pendant des années tu adhères plus ou moins à sa philosophie, ses idées, sa vision. Tu es convaincu qu'il dit des trucs vrais etc. et ça forge ta vision du monde à quelque échelle que ce soit. Le jour où tu apprends quel genre de mec c'est, est-ce que ce que tu considères vrai depuis 15 ans et les enseignement que tu en as tiré toi-même cessent de l'être parce que le mec d'où tu tires l'idée de départ s'avère être une merde ?

Dans un autre registre, est-ce que les albums de Noir Désir ont perdu toute qualité artistique depuis que Cantat à tué une femme ? Les bouquins de Céline depuis qu'on connait son antisémitisme ? Est-ce que rétrospectivement, Kevin Spacey est devenu un mauvais acteur ?

Maintenant, pour être un tout petit peu plus concret, imaginons que Chouard est copain avec Soral ce qui est intolérable et imaginons que sa thèse X est une voie à suivre pour régler un problème Y (pur exemple sur les deux points, on est d'accord hein). Okay, Chouard ne doit pas être entendu parce que ses relations voire pensées personnelles sont toxiques. Admettons. Un individu lambda Z se rend compte du potentiel de la thèse X pour régler le problème Y et veut le faire savoir. D'où il tire ça ? Une idée émise par Chouard. Ah. Le pote de Soral ? Donc Z est lié à Chouard qui est lié à Soral donc aux chiottes la thèse X et contentons nous de la médiocrité dans laquelle nous enferme le problème Y. Histoire d'appuyer encore plus l'absurde de la situation, un petit saupoudrage avec la théorie des six degrés de séparation et on se retrouve dans une sacrée merde quand même.


Je dis pas que Chouard est un type bien ni même que ce qu'il dit est intelligent, je suis insuffisamment renseigné sur les deux points, mais la censure d'une idée sur la simple base d'un jugement arbitraire concernant son professeur c'est la mort de la philosophie et de toute forme de progrès (et tout jugement sera toujours arbitraire, nous n'auront jamais tous les éléments, d'autant plus quand on juge l'esprit d'un homme). Pire, censurer les idées au lieu de les combattre sur la lice de l'argumentation c'est très exactement pour moi le point de départ et le catalyseur du complotisme et des croyances toxiques. Le débat d'idées, ça devrait être comme un espace de discussion sur Internet : tous sous pseudos, peu importe l'éducation, peu importe le passé, peu importe la situation socio-culturelle, seul ce qui est dit compte.
Comme toujours, la censure, la justice populaire,.. ce sont des méthodes que l'on trouve tolérables parce qu'on est dans le camp des Gentils. Sauf que jamais personne au monde n'a un jour cru être dans l'autre camp, peu importe les atrocités commises. L'Enfer est pavés de bonnes intentions...

@Amok: Relis mes posts, j'ai bien pris que des exemples très précis, des crimes, pas de petite délinquance. A la rigueur tu pourrais me dire que l'anti-sémitisme et le négationnisme ne sont que des délits, ce qui est vrai, mais évitons le sophisme :)
Et vu que tu parles d'artistes, je n'ai jamais dit non plus que ça leur enlevait leur talent. Simplement que le mal commis ne devrait pas leur permettre de vivre médiatiquement et donc, indirectement, d'atténuer leur crime.
Petit exemple : Une star du rock mais aussi et surtout un sale type. Si dans sa tête il se dit "ouais je peux violer quelques fans puisque toute façon, peu de chance que je disparaisse du champ médiatique", pourquoi voudrais-tu que le type se comporte bien ?

Pour ton exemple de Chouard, on parle bien ici de culpabilité par association qui est effectivement invalide. Mais ce qu'on reproche à Chouard ce n'est pas son concept mais ce qu'il dit sur ses potos. T'as le fameux type Z qui arrive plus blanc que blanc et qui reprend juste le concept de Chouard, il n'y a absolument aucun problème. Il serait même malhonnête de l'accuser de prendre une idée. Il y a bien des cons finis qui se revendiquent zététiciens. Ça ne fait pas de la zététique un marqueur de connerie, fort heureusement.

Dernier point. Je ne suis pas d'accord précisément pour la raison que t'invoques. Le principe d'un complot c'est la croyance. Il n'y aucune forme de raisonnement logique. Se dire "il serait bien d'inviter un platiste pour débattre avec un scientifique" t'amènera à rien. L'auditeur scientifique se foutra de la gueule du platiste, le croyant restera croyant puisque c'est le principe même de la foi. En revanche ça fera une jolie exposition pour les esprits manipulables prêts à embrasser cette théorie. Alors dans cet exemple, c'est gentillet et rigolo mais quand on arrive sur des sujets importants, c'est parfaitement dangereux. Les gentils, les méchants, je laisse ça aux moralistes.

@BlaAfr: [J'me suis un peu emballé sans le vouloir, TLDR en bas si le pavé t'effraie]
1- Qu'est-ce qui empêcherait une rockstar de se comporter comme une merde ? Bah, la morale et la loi. Ça revient un peu à l'argument des religieux, "s'il n'y a pas d'enfer, qu'est-ce qui vous empêche de faire ce que vous voulez et de vous comporter en criminels ?" Bah rien, mais on n'a ptet surtout pas envie d'être des criminels. Pire, pour moi "bien" se comporter juste dans l'espérance d'une récompense et non juste pour le simple fait que c'est.. bah "bien" c'est être un putain d'hypocrite. Mais désolé je digresse.

2- Mon principe "d'inspiration" d'une thèse n'est pas dans le sens vol d'idée, mais d'origine d'un concept. La science/philosophie actuelle ce n'est qu'une longue chaîne à nombreuses ramifications. Celles qui ne menaient à rien ont disparu mais chaque maillon se nourrit de ce qui l'a précédé pour pousser plus loin une branche. Si nous en sommes là aujourd'hui c'est parce que des cerveaux se sont inspirés du travail de leurs prédécesseurs, peu importe qui ils étaient.
Ici Z n'est pas un voleur, c'est le créateur d'un maillon qui se base sur le précédent qui serait ici dans l'exemple le travail de Chouard. Mais du coup dans l'exemple, si une idée doit être jetée à cause de celui qui l'émet, le maillon "Chouard" devrait donc être retiré de force de la chaîne condamnant donc tout le potentiel qui aurait pu en découler.

3- Ici je ne te comprends pas. Peut-être ai-je tort, mais j'ai l'impression que t'as une sympathie pour la cause zététicienne. Pourtant, les zététiciens, ils veulent qu'une chose : former les gens à faire le tri entre affirmation crédible ou non. Le debunking c'est une conséquence, ça sert de mise en situation.
Le problème des débats entre "scientifiques" et "croyants", peu importe le sujet, c'est que c'est jamais* correctement fait, à la télé en tout cas, vu que ça garde un but consumériste, que le sensationnel ça attire et que le scientifique, ça fait chier. Donc on lui laisse deux minutes avec sa blouse blanche histoire de tempérer les conneries (et encore) et on enchaine. Mais un véritable débat bien mené, c'est précisément ce qu'il faudrait faire ! *C'est vrai, il est impossible de convaincre un croyant. Mais le débat, la formation, l'éducation, c'est ce qui permettrait aux "esprits manipulables" de ne pas tomber dans la croyance à la base.
Les complotistes se basent quasi systématiquement sur des mille feuilles argumentatifs. Un empilement d'arguments flous, mais quand tu vois la pile finale tu commences à douter. Un vrai débat où un complotiste sort un argument et que le scientifique le démonte, prouvé par A+B, ça fait s'écrouler l'édifice au fur et à mesure de sa construction. Petit coup de grâce en soulignant l'illogisme et parfois la contradiction entre arguments, ce qui est courant dans les mille-feuilles, et ça fait un boulot rondement mené. J'dis pas que ça va faire revenir les croyants, dissonance cognitive toussa, mais ça aura évité que d'autres tombent dans le piège du mille feuille et comme un vaccin, il stopperont la propagation. Quand leur pote leur parlera de la terre plate, souvent ils sauront même pu expliquer comme le scientifique, mais à chaque argument il saura dire "nan nan, ils en ont parlé y a une explication, faut que tu regardes".
Refuser les confrontations, ça va créer des bulles qui vont s'auto-alimenter, un vieux circuit fermé, et quand les gens tombent dedans, ils font "leurs recherches", ont l'impression que tout le monde tombe d'accord, c'est donc que c'est vrai. C'est très exactement comment prolifère le complotisme sur Internet.

Bon je suis déjà beaucoup trop long mais preuve par l'exemple vite fait : un mec qui faisait le tour des plateaux en faisant croire qu'il avait un contrôle sur la matière en tordant des cuillères devant les caméras, qui poussait vraiment les gens à se poser des questions sur le pouvoir de l'esprit, il s'est fait démonter en 2 minutes par Garcimore en fin d'emission, il a disparu des ondes. Un guérisseur évangéliste qui se faisait des millions par an, James Randi a montré comment il arnaquait le monde, il a fait banqueroute (et son public n'a pas pour autant renié sa foi).


Au final à priori ce qui te gêne avant tout c'est l'existence médiatique de l'individu. Moi c'est que tu sembles dire qu'une idée mérite d'être sacrifiée si celui qui la prononce est une merde. Je m'en fous de l'individu, qu'il y passe s'il faut, mais son idée si elle a du potentiel doit être préservée. Comme on dit, les fils n'ont pas à payer pour les crimes de leurs pères ; le meurtre médiatique ne devrait pas être un assassinat d'idées.

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Petit PS :* Tout savoir est croyance. Et dans le langage courant on a décidé que croire fermement = savoir. Tu dis que la gravitation existe alors que tu sais pas le prouver ? Tu te bases donc sur les travaux de milliers d'esprits brillants et des preuves qu'ils fournissent (et qui savent pourtant que le sujet n'est pas cerné). Tu *crois en la gravitation. Au même titre que tu crois que le soleil va se lever demain, que ta maman t'aime, etc. D'autres préfèrent juste croire ce que dis un vieux bouquin, croire comme 4/5 de l'humanité ou croire un mec charismatique qui trouve les mots qu'il faut.
Petit PS² : Ma conclusion avait une formulation naïve, mais c'est pas une question de morale, c'est une question de construction mentale chez l'animal grégaire que nous sommes. On se lie via des croyances communes (toutes les civilisations ont des religions, etc) et ceux qui ne la partage pas sont une menace. Se faire contredire ça trigger la même zone du cerveau que l'insulte par exemple. Mais c'est déjà un beaucoup trop gros pavé, GG si t'as pris le temps de tout lire.
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TLDR: 1- La morale est censée suffire.
2- Tuer une idée à cause de son auteur, c'est tuer le potentiel de l'idée et punir tout le monde.
3- L'ennemi de la croyance c'est justement l'éducation et non la technique des singes de la sagesse.

@Amok: En effet c'est très long, je vais tenter de répondre plus rapidement en dessous.

@Amok: 1/ La Morale ça ne tient pas, on le voit tous les jours, ça n'empêche pas tous les actes malveillants (du plus ridicule au plus grave). Il faut aussi rappeler que la Morale comme on l'entend ici est indisociable des valeurs chrétiennes et fatalement totalement ancrée dans le passé. Ca ne sert précisément à rien. La Loi est justement là pour outre-passer cela et évoluer. La Morale n'est absolument pas une cause ni une garante du vivre-ensemble. La loi si.

2/ J'avais bien compris que tu ne parles pas de vol d'idée mais d'un mec qui continuait le développement. Mais encore une fois si l'idée est bonne, elle sera reprise. Que Chouard disparaisse, osef. Et à l'époque il n'était pas spécialement persona non grata. Usul l'avait traité dans Mes Chers Contemporains d'ailleurs.
Poussons le concept à l'extrême. Laisserais-tu Hitler passer à la Télé parce qu'il a une invention de génie pour faire cuire des patates plus rapidement (lol) ? Je ne compare pas Chouard à Hitler hein. Si on doit sacrifier une idée pour l'intérêt général, je n'y vois pas de soucis.

3/T'oublies un élément essentiel de la façon de penser du complotiste. Si tu contredis une théorie c'est forcément que tu es un suppot de l'Etat, un scientifique à la solde d'un lobby X, un reptilien, un juif. Dès lors, aucun argument n'est possible puisque tout ce que tu vas dire est jugé comme tentative de corrompre la vérité vraie qu'on nous cache. la plupart des théories utilisent des concepts indémontrables (les énergies, les ET, les réunions secrètes, etc). Et on ne peut pas prouver l'inexistence non plus donc c'est l'impasse :D C'est le principe de la Foi. Tu ne peux ni prouver que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.
T'as raison sur le fait qu'il faille pratiquer pédagogie et éducation sur ces sujets mais tu n'as absolument pas besoin d'un platiste dans une salle de classe. Pour peu que ça soit un type très doué en manipulation (le mille feuille argumentatif par exemple comme tu disais),il sera bien plus efficace qu'une simple démonstration scientifique. Et on peut tous se faire avoir à ce jeu. Je n'ai pas tout à fait compris où tu voulais en venir avec ton exemple ?

4/ Oui, Précisément l'existence médiatique de l'individu mais pas pour l'intérêt individualiste hein, ça je m'en balek. Mais pour le message envoyé néfaste pour le bien-vivre ensemble. Ce qui inclut tout propos stigmatisant des populations ou participant de près ou de loin à des idéologies qui ne garantissent pas la liberté et l'égalité de tous les individus (racisme, culture du viol, etc). Il ne faut jamais négliger les facteurs externes et les effets de groupe. La sociologie n'existe pas pour rien :D

Réponse petit PS : Alors oui et non. Ce que tu appelles "savoir" c'est "Le plus probable tant qu'on a pas réussi à trouver un cas qui la réfute et que toutes les expériences déjà faites confirment l'hypothèse". C'est pas le cas de la Foi t'en conviendras, c'est précisément l'inverse. Mais oui on """croit""" en la science mais c'est dans plus dans le sens "avoir confiance dans nos scientifiques". C'est surtout un abus de langage. Rasoir d'Ockam toussa toussa t'en avais parlé plus haut :D
"On se lie via des croyances communes (toutes les civilisations ont des religions, etc) et ceux qui ne la partage pas sont une menace" Je ne comprends pas si c'est ton idée, une affirmation ou autre chose ? Mais oui cette idée est très bisounoursesque puisque les civilisations évoluent, échangent, se diluent sans arrêts. L'idée de culture menacée par X ou Y, c'est un joli gâteau tout zoli rempli de biais cognitifs :D

@BlaAfr: 1- La loi je l'ai cité, effectivement elle est nécessaire. Je parlais pas vraiment morale au sens philosophique mais plutôt au sens code personnel. Je pense que mis dans certaines dispositions, n'importe qui peut devenir un meurtrier, mais je pense aussi que de manière innée, les humains ont quand même un minimum d'empathie. Le curseur est variable pour chacun, certes, mais il n'y a pas que la loi qui est garante d'un semblant d'ordre dans la société, bien qu'absolument nécessaire, et c'est pour ça que je l'ai cité aussi.

2- Pour pousser le concept à l'extrême, je contredirais pas Hitler s'il disait que la Terre est ronde. L'exemple est médiocre vu que c'est pas le seul à le dire, j'en ai conscience, mais j'espère que tu vois où je veux en venir. La vérité, si tant est qu'elle existe, est indépendante de qui la professe. Le fait est qu'un nombre non négligeable de mecs sont des enflures, racistes, ptet même négationnistes, mais moins candides que Chouard quand il s'agit de le cacher (en partant du principe qu'il le soit réellement, perso encore une fois, j'ai toujours vu que des réponses maladroites comme ici mais encore une fois je le connais pas), et du coup ils ont un accès indiscuté à tous les micros qui leur passe sous le nez.

4- Je suis d'accord qu'il faut contredire ceux qui envoient des messages mauvais. C'est tout le but en fait : démonter les idéologies au lieu de les laisser prospérer dans l'ombre. "La bien-pensance" de ces dernières décennies leur a offert le parapluie parfait : "regardez, ils ne réflechissent même pu, ils se contentent de répéter le même discours de bisounours pendant que la France se fait envahir et ils essaient de nous faire taire car notre vérité dérange". Ce serait pas aussi simple si on montrait les gains qu'apportent l'immigration, etc. De vrais trucs sourcés, de l'argumentation et non de la prise par les sentiments.
Un mec peut être une enflure, s'il dit un truc sans rapport avec ce sur quoi il abuse, s'il n'a pas d'intérêts à tirer dans ce qu'il dit à un moment donné, ce qu'il dit à ce moment donné et tout aussi valable que si c'était la parole d'un saint.

3- Je l'oublies absolument pas, c'est l'exemple le plus flagrant de leur dissonance cognitive. Mais pour qu'ils s'enferment dans cette construction mentale, il faut qu'ils aient eu le champ libre le temps de se faire embrigader. Comme les sphères "d'embrigadement" sont séparées entre complotistes et zététiciens on va dire, ils n'ont jamais accès à des contre-arguments à faire peser dans la balance. Quand ils commencent à regarder des vidéos de debunking, ils sont déjà embrigadés et ils les regardent justement pour descendre leurs auteurs comme tu dis.
L'idée c'est de forcer le clash pour que "ceux qui se posent des questions" n'aient pas le temps de se laisser embrigader, qu'ils se rendent compte que c'est pas aussi simple que ce qu'essaient de faire croire les complotistes. En refusant le dialogue, le complotisme prend l'aspect contre-culture actuel, la vérité que les puissants de ce monde essaient de faire taire ; ça a un côté d'autant plus sexy, vient donc avec nous, tu ne seras pu comme tous ces moutons.
Encore une fois, je sais qu'on ne peut convaincre un croyant, c'est trop tard pour eux (pas impossible mais plus compliqué), le but c'est qu'ils ne le deviennent pas à la base. Que tout le monde comprenne la traîtrise du biais du confirmation, l'absurdité de l'inversion de la charge de la preuve, etc. Et donc c'est que de l'éducation.
Au final même pas besoin d'un platiste dans une salle de classe, juste ses arguments. En fait ça serait justement pour moi un formidable exercice : former les jeunes à réfléchir à un argument et potentiellement le démonter tout seul plutôt que le gober sans le questionner.
Le mille feuille est une arnaque, pris un à un les arguments sont souvent pauvres et comme j'ai dit, parfois contradictoires. Des bases en sciences suffisent souvent. En prenant le temps de le détailler on voit la pauvreté de ce genre d'argumentaire et à chaque étape c'est la crédibilité de son défenseur qui en prend un coup. C'est justement parce qu'il n'y a pas de contradicteur comme en ce moment sur le Net que le mille feuilles peut être vomi dans son intégralité et donc faire son effet.


Et mon PS qui est encore une grosse digression c'est juste que c'est comme ça que fonctionne le cerveau. Tu construis ta vision du monde comme une maison avec des fondations quasi inébranlables, des murs solides et des meubles qui peuvent éventuellement dégager si tu te rends compte que ça fait tâche. Nous deux (bon en tout cas moi), nos fondations c'est "l'esprit humain est faillible, les observations peuvent facilement être mal comprises, la confirmation d'hypothèses vaut pas grand chose, seul compte leur résistance à la contre-expérimentation et leur pouvoir déductif". Pour d'autres ce sera "Dieu a créé le monde et tout ce qui s'y passe est de Sa volonté" ou "je ne crois que ce que je vois, on ne me fera pas croire que mes yeux et mes déductions propres peuvent me mentir".
Bien entendu j'ai conscience de la force du système scientifique et de la pauvreté factuelle de la croyance religieuse, mais quel que soit notre "camp" notre vision du monde se forge à partir de ces bases. Du coup tout ce qu'on considère comme vrai, au final, on le croit vrai via ces fondations. Ce que je crois vrai, ce que je considère comme du savoir, je le crois parce que je considère qu'il y a de bonnes raisons, parce que c'est étayé via la méthode scientifique par exemple, qu'il y a un consensus quasi unanime, etc. Mais stricto sensu, et oui, c'est de la branlette intellectuelle : ça reste une croyance.

Ma phrase liée aux religions c'était simplifié parce que j'avais pondu un sacré truc déjà. Certains croyants disent "toutes les civilisations ont des religions, c'est la preuve qu'il doit bien y avoir un divin" (appel à la popularité, argument fallacieux, blc). Pour moi c'est l'inverse, c'est parce qu'il y a le socle qu'offre une religion qu'une civilisation s'est formé. C'est un point de ralliement, un sentiment d'appartenance, au même titre qu'aujourd'hui on se lie en France via une culture judéo-chrétienne, un attachement à la République, à l'État de Droit, à une histoire artistique, à une philosophie gréco-romaine, Droits de l'Homme,... Tout ce qui relève du roman national, la raison même de l'existence de ce truc en fait. Pendant les attentats, il y a eu front commun de l'Occident parce qu'ils ont considéré que c'était leurs libertés, leur mode de vie, qui étaient attaqués : Nous contre les Autres. Un autre exemple tout con : Paris peut pas blairer Marseille et réciproquement ; le temps d'une Coupe du Monde, les deux seront derrière les bleus.
C'est ce que je voulais dire quand je parlais de camps des Gentils deux coms plus haut. C'est pas une question de morale, c'est une question que l'endogroupe aura toujours raison face à l'exogroupe, même si l'endogroupe commence précisément à faire ce qu'il critiquait chez l'exogroupe.