NSFWLa shoah des cochons

@legul: une "infime" -> juste quelques millions. Si tu pouvais arrêter de nous lourder avec ton welfarisme qui file la nausée...

@Triton: quelques millions de quoi ?? Tu parles des poulets, dindes, etc ? T'as des sources sur la part de chaque type d'étourdissement ? Forcément, vu la quantité d'animaux abattus, une infime partie fera toujours de l'effectif. Et comme la moindre bestiole abattue est pour toi une horreur, même ce qui est infime est déjà trop... Mais ce sont les faits, je sais vous n'aimez pas ça vous les vegan...

Quand au welfarisme, c'est ça qui fait avancer la cause, quoi que tu en dises. Demande à Sébastien Arsac, il en a fait pendant des années avant de se radicaliser et de ne plus servir à rien (à part récolter du pognon, ce pour quoi L214 excelle).

En tout cas, désolé de te filer la nausée, déjà que tu manges que des navets, il va plus te rester grand choses après...

@legul: Bordel mais que t'es con, tu m'files le vertige.

@Triton: si ça pouvait te faire tomber, ce serait toujours ça de gagné !

@legul: Pour l'Argon il suffit tout comme le gaz de lui rajouter une odeur significative. Et voila, le tour est joué

@legul: l'asso que tu cites manifeste aujourd'hui place de la république à Paris ce midi. Paraît que ça va être animé

NSFW

@Blapman: le gaz coûte déjà cher pour quelque chose que tu peux faire pour moins cher alors imaginé si en plus tu dois le modifier. Le but ce n'est pas d'avoir de la viande à 100 balles le kilo non plus

@legul: Putain, ce que je me dis c'est que l'asphyxie au CO2, c'est ce qui est préconisé en laboratoire pour les souris (avec la discolation cervicale). On m'a toujours expliqué que la méthode était plus douce et que les souris s'endormaient tranquillement, puis arrêtaient de respirer pendant leur "sommeil". Mais je n'ai jamais réfléchi une seule seconde à la possibilité qu'elles se mettent à stresser et à avoir l'impression de se noyer. Après, je ne sais pas s'il leur arrive le même choc psychologique que pour des gros animaux comme le cochon, mais tout de même...

Bien content d'avoir démissionné de ce travail.

@Blapman: ouais mais ça doit couter des sous, et vu que c'est la course au prix pour la viande...

@BABARR: Laisse moi rêver!

@Kekemousse: C'est pas ça le problème mon pauv' monsieur, le problème c'est qu'ils ont aussi asphyxié le second degrès !

@Kekemousse: quand même, on parle pas de la même chose, un porc ca peut être très affectueux

NSFW

@OverBull: C'est le problèmes avec les végénazi, trop de carences ils arrivent plus à réfléchir assez pour comprendre l'humour.

@benichouw: "J'pars du principe que si l'homme a pu se développer comme tel aujourd'hui, c'est grâce à la viande justement"

Non mais ca fait un paquet d'années que c'est terminé la chasse à la lance, aujourd'hui on a tous les moyens qu'il faut pour subvenir à notre faim sans viande.

"aucun substitue ne pourra palier à la demande du corps humain"
Tu dirais ça aux centaines de millions d'hindous qui vivent une vie pleine et en bonne santé.

"honnêtement, un petit cochon c'est quand même bon de temps en temps"

Keksimus Maximus.

@Gooby: Les protéines animales sont plus simple à assimiler par le corps c'est une vérité biologique. Elle est remplaçable par des protéines végétales mais la quantité à ingérer est également plus grande.

@Eterky: Donc la viande est remplaçable, merci.

@Gooby: Les hindous sont végétariens, pas végan. Ils ne se privent pas de protéine animal, juste de viande. L214 est une association vegan antispéciste qui dénonce l'élevage dans son ensemble. Tes amis hindous sont également des criminels à leurs yeux... C'est le problème du radicalisme de ce genre d'association.

@legul: Pas d'oeufs non plus pour les hindous et on peut largement supposer qu'ils limitent la consommation de lait pour la même raison.
Des criminels aux yeux de L214, faut pas pousser non plus.

@Gooby: Déjà, la privation de viande dans l'Hindouisme est un interdit religieux, c'est comme le cochon avec les Musulmans ou des Juifs, ça n'a pas grand chose à voir avec le bien être animal. C'est juste une question de pureté ou d'impureté, le beurre étant, par exemple, très bien considéré et beaucoup consommé. Selon les castes, les interdits changent et les castes intermédiaires peuvent manger du mouton ou de la volaille. Donc rien à voir avec des considérations éthiques.

Ensuite, L214 est antispéciste et rejette l'élevage dans son ensemble, c'est comme ça. L214 considère que la tonte des moutons pour la laine est une "horreur". Voilà pourquoi cette assoc est systématiquement écartée des discussions et projets visant à améliorer les choses en élevage. L214 ne veut pas un monde où l'élevage respecte l'animal, elle veut un monde sans élevage. Donc les Hindous, c'est dans le même panier...

@Gooby: disons que l'histoire de l'homme est trop compliquée pour l'effacer d'un trait. Une grosse partie de son évolution (technique surtout, mais aussi démographique, organisationnelle, sociale...) s'est faite en 1siècle mais il reste des trucs à peaufiner. Je reste persuadé que le côté préhistorique de l'homme courant après son morceau de viande finira par se tarir et qu'il n'est, pour cela, nul besoin de liquider les vilains bouffeurs de viande. [...] la viande fait partie intégrante de l'histoire colonisatrice de l'homme, elle l'a aidé à se déplacer (son développement cérébral, son évolution, sa démographie, le climat ne lui permettaient pas d'amblée de cultiver, de construire des villes). L'homme a pas mal évolué ces derniers temps (pas seulement ce siècle), mais ce n'est pas pour autant qu'il faut effacer d'un trait toute son histoire en voulant détruire d'un coup d'un trait ce qui l'a aidé à arriver au stade actuel. [...]

Rome ne s'est certes pas construit en 1 jour, mais l'évolution de l'homme telle qu'on la connait est dû à cette source de nourriture. Il est clair la consommation de viande va régresser dans le temps avec l'évolution des technologies (et de l'homme), ça a été un moeur et ça le restera encore pas mal de temps. On ne peut pas changer des choses qui ont dictées notre évolution d'un seul trait.

Articles random : http://e-sante.futura-sciences.com/_forum/viande-role-evolution-homme.html

Mais j'peux te chercher les recherches qui ont démontrés ce fait si tu veux. Cela dit, étant un bouffeur de viande, rien ne m'oblige à arrêter ou à continuer si ce n'est mon métabolisme et ma conscience. Dans quelques générations il se pourrait qu'on ait dépassé ce stade.

Ps : une amie avait arrêté la viande pendant 2 ans, tu te rends pas compte comment parfois ça peut atteindre ton métabolisme, et oui elle prenait des substitues végétaux. Ca ne l'a pas empêché d'avoir des carences à termes. Résultat, elle a reprit la viande.

@Eterky: Plus simple, non car la capacité d'assimilation du corps est faite en fonction de ton régime, quelqu'un qui bouffe très peu de viande, s'il en consomme trop d'un coup, une couille lui tombera dessus (enzymes manquantes, bactéries non présentes dans l'estomac, etc). Alors que pour le végétal c'est plus simple. La protéine est (je crois) un des nutriment le plus lent/dur pour le corps à assimiler.

@benichouw: Non, la viande n'a pas contribué au développement de l'homme et si, y a absolument tout ce qu'il faut dans les végétaux... Quant au côté naturel, lolilol, regarde un peu la composition de tout ce qui t'entoure, et reviens nous parler de nature.

Faut arrêter de sortir le passé de l'homme comme argument, ça tient pas debout une seconde.

@Triton: Tu veux peut être qu'on parle des aliments qui sont issues d'agricultures sur-exploitées ? l'appauvrissement des sols ? Les gazs et déchets volatiles qui entourent nos agricultures ? C'est bien beau de vouloir défendre ton point de vue, mais tout n'est pas rose.

Ah et je savais pas que les plantes développaient autant d'enzymes que la viande. Tu sais cette viande qui nous permet de manger pleins de choses sans avoir de problèmes de santé car ton corps (du moins ton estomac) n'aura pas supporté telle ingurgitation d'aliment.

Les études montrent que des déficiences en enzymes digestives participent activement à l'apparition de nombreuses maladies chroniques. (Article random, mais même là j'peux t'en trouver des bien plus vérifiés).

@Eterky: En réalité c'est tout l'inverse. Les protéines végétales sont mieux assimilées que les protéines animales.

@GoZz: Et c'est pour cela qu'après 2,8 millions d'années d'omnivorisme, quelques centaines de milliers d'années de carnivorisme et 10000 ans de domestication animale puis d’agriculture, une poignée d'être supérieurs ont commencés, il y 60 ans, d'arrêter de consommer toute forme de protéine animale. Cette élite intellectuelle et spirituelle a ainsi créer un nouveau mode de consommation qu'aucun homo sapien n'avait encore adopté alors qu'il est évident que c'est vachement mieux... Heureusement que ces génies sont arrivés pour nous sauver après 3 millions d'années d'égarement !

@GoZz: Et bien figure toi que non. J'ai fais un cursus d'élevage dans ma scolarité. En biologie on apprend que la viande à un rendement ingestion/assimilation bien supérieur aux végétaux. L'effet pervers c'est que plus une viande ingéré ressemble à celle du "prédateur" (un poisson qui en mange un autre par exemple) plus l'assimilation se fait mieux.

Triste réalité. Mais après pour les humains, ce qui est sûr, c'est que l'on mange trop de viande. Perso j'ai diminué pour plusieurs raison. Et j'ai la chance de vivre dans un endroits où les bêtes sont élever dans de l'extensif (qui je pense est bien plus viable sur le long terme)

@benichouw: Et l'agriculture intensive est destinée à qui selon toi ? Aux animaux d'élevage.

@Eterky: "La quantité à ingérer est plus grande" -> Je t'invite à regarder la teneur en protéines des légumineuses... Quant à la production des protéines carnées, c'est non seulement un désastre écologique, mais c'est aussi d'une stupidité crasse en terme de rendement: il faut en moyenne 8kg de végétaux pour produire 1kg de bidoche.

@benichouw: "Ca ne l'a pas empêché d'avoir des carences à termes" -> Belle démonstration scientifique. Moi le beau-frère de la cousine de la voisine de ma boulangère boit sa pisse tous les soirs de pleine lune et il n'a jamais eu de cancer du cul, les médecins le détestent, ça marche.

Je suis végétalien strict depuis bientôt 4 ans, j'ai pas une seule carence, prise de sang à l'appui.

En outre, les carences peuvent concernées à peu près tout le monde, pour peu que tu bouffes de la merde tous les jours. Les végétalien sont justement probablement les moins concernés, étant globalement moins ignares que la moyenne sur la nutrition.

@Triton: Amen + teach me master

@Triton: 8kg de végétaux pour 1kg de bidoche... C'est vrai, c'est d'ailleurs pour ça que ce sont des herbivores. Les 8 kg de végétaux, classiquement, c'est de l'herbe, quelque chose que l'on ne peut pas digérer. Et c'est pour ça que l'on mange les animaux qui, eux, le peuvent. Si je te suis, avec le bœuf que j'achète qui est nourris au près, au foin et aux bouchons de colza (résidus de huilerie), je suis ok de ce point de vue là.

Ces animaux herbivores que nous mangeons et qui pâturent des près, pelouses, landes, alpages, estives, et consomment des végétaux indéréglables produisent pour nous des protéines et des lipides que nous ne pouvons créer nous même. Le problème viens du fait que les hommes se sont mis à leur donner de la bouffe que l'on peut manger directement, ce qui n'a pas de sens. Mais dans l'absolu, manger un herbivore qui transforme pour nous l'herbe en protéine, c'est plutôt génial !

Un désastre écologique ? Pour tous les types d'élevage et partout ? Vas-y, prouve-moi que l'élevage d'Aubrac du Cantal constituent un désastre écologique. Juste pour info, en France, 98% de la production de l'élevage de race bovine à viande se fait sur un système près/foin.

Et sinon, si tu arrêtais de considérer la production de viande uniquement sous l'aspect industriel et américains et que tu regardais les près autours de chez toi ? Juste pour voir que le paysage français, c'est encore largement des vaches et des moutons dans des près. Et c'est beau.

Tu veux une catastrophe écologique qui nous concerne ? Le retournement des prairies en champs suite à l’arrêt des élevage laitiers (surtout). Un autre ? Le glyphosate. Un autre ? L’irrigation des cultures. Un autre ? La disparition des abeilles. Un champ, que ce soit de céréales ou de protéines végétales, c'est un no man's land écologique. Pourquoi tu crois que les naturalistes et écologiste se battent partout pour sauvegarder les prairies ? Pour faire plaisir à Charal ?

@legul: On t'a vraiment lavé le cerveau ma parole. Tes chiffres sont faux, tes postulats de départ sont faux, tes tournures biaisées, ton discours est pompé d'ouvrages orientés... Tu parles spécifiquement des race bovines à viande (en oubliant de parler des vaches laitières qu'on bouffe aussi, et que c'est 15% d'élevage qualifié d'intensif), mais tu ne parles pas des poules de chair à 82% d'élevage intensif, des poules pondeuses à 81%, des cochons à 90%, des lapins à 99% ?

Arrête ensuite de ramener sans cesse les États-Unis comme si c'était un argument valable:

- L'élevage Français est en comparaison encore plus concentrationnaire (8.23 têtes de bétail par hectare de terre) qu'aux États-Unis (6,13) (source FAO), idem pour les volailles et les cochons.

- L'Europe produit autant de bidoche que toute l'Amérique du nord.

- L'Europe est le deuxième plus gros producteur de lait au monde, juste derrière l'Asie (Inde et Chine), pour une superficie très nettement inférieure.

- Quand bien même les américains feraient pire, en quoi ça nous décharge de notre responsabilité à nous ? On fait "moins pire" donc ça passe ?

Les désastres écologiques dont tu parles sont pour la plupart combattus par les vegans (ou antispécistes animalistes si t'es allergique au terme), bien plus que par les welfaristes incohérents dont tu es un fier représentant. Je passe sur l'expression "no man's land écologique", complètement crétine, sachant que là où la nature se porte le mieux, c'est quand l'homme n'y fout pas les pieds.

Ta vision est tellement étriquée que tu n'envisages même pas une seconde qu'une praire puisse exister :
- D'une sans élevage
- De deux, sans avoir à consommer les bestiaux qui vivent dessus et l'entretiennent, élevage ou pas

T'es con au point de croire qu'avant l'élevage, la nature n'avait aucun équilibre ? Tu lis un peu des trucs sérieux des fois ? 6e extinction de masse ça te parle ? Acidification des océans ? Déforestation pour planter du soja OGM (et non de l'herbe) qui va nourrir ta bidoche ?

T'es con au point de croire qu'en revenant à de l'élevage "raisonnable" ça va changer quelque chose à tous les problèmes éthiques que ça soulève, et surtout qu'on va pouvoir subvenir à la demande, alors qu'on n'y arrive déjà pas avec le modèle intensif actuel, et que des populations entières et des gamins en crèvent parce qu'on pille leurs ressources, tout ça pour satisfaire un plaisir gustatif d'une poignée d'occidentaux inconscients ?

T'es encore pire qu'un mec ignare de base ou égoïste qui va dire "j'aime ça donc j'en bouffe", bien plus cohérent que ton discours et ta réflexion avortée de mec qui se veut pseudo-écolo mais qui refuse de voir la vérité en face, pour continuer de bouffer tranquillement de la viande sans trop culpabiliser, juste... Parce qu'il aime ça.

Continue d'aller sur tes marchés convaincre des vieilles que bouffer des œufs bio c'est bien, mais par pitié, arrête de raconter de la merde formatée que tu ne comprends même pas ici.

Les vrais écologistes (pas ceux qui changent de discours en fonction de la somme versée par Charal ) sont tous formels, tu peux pas te qualifier d'écolo en bouffant de la viande. Point.

Je te parle même pas d'éthique, ça ne sera jamais à ta portée.

@Triton: Et si on veut manger de la viande par volonté ? Genre les poulets de mon papa élevé dans son champ et les deux trois cochons annuels ? Ça te pose un problème ? Parce que ok tu bouffes des graines, c'est cool, c'est mode, c'est trop la classe, mais si nous on a pas envie de manger que de la verdure ? C'est grave ? Je vais mourir du cancer du cul ?

Et qui plus est, pourquoi tu viens parler de respect de la nature quand tu as ça https://choualbox.com/1JKAs ? Pour te faire plaisir ? Mince, quand je mange des ribs je me fais plaisir...

@Triton: Même si la teneur est plus haute, tu devras en manger une plus grande quantité.

Pour faire simple, la majorité des protéines végétales eh bah tu les retrouves aux toilettes.

@Olive: c'est mon transport principal pour les trajets que je ne peux pas faire en transports en commun, on en parle du diesel ?

En attendant quand je fais de la moto, mon "plaisir" ne tue personne. Mais vas-y sors ton prochain argument fallacieux sur les moustiques.

Et sinon, dire que le veganisme est une mode, c'est à peu près aussi con que de dire que l'antiracisme en est une également.

Merci pour ta caricature débile, on l'attendait tous impatiemment. Merci aussi d'illustrer qu'on peut être vegan sans être un extrémiste de l'ascèse.

@Triton: Tu te rends comptes au moins que tu répond systématiquement à côté de la plaque et que tu surf à fond sur la théorie du complot ? Mes chiffres sont faux ? Prouve-le. Le taux d'élevage en système herbe pour les vaches à viande est faux ? Prouve le. Tu détournes sans cesse le débat vers le lobbying qui est supposé tout puissant mais il fausse aussi les chiffres de l'Agrest ?

Quel est le rapport entre production de viande européenne et américaine que tu compares en quantité mais pas en termes de pratiques ? Quand je te dis que les chiffres de l'impact de l'élevage sur l'environnement sont tous vrais, exactes, vérifiés et tous ce que tu veux mais obtenus à partir d'exemples et de pratiques nord et sud américains où les élevages peuvent être d'une intensivité que l'on imagine pas ici, ça te parle ?

Et quand je te demande de me démontrer que l'élevage traditionnel (j'ai cité l'exemple du Cantal) a également ce genre d'impact environnemental, tu y arrives ou pas au final ? Tu te rends compte au moins que tu prétends que les terres labourées ne sont pas pire que les prairies en biodiversité et tu me parles de zones non gérées par l'homme ! C'est où les zones non impactées par l'homme ? Dans tes champs de soja ? Tu ne maitrises manifestement rien à la gestion de milieux naturels ou à la protection de la biodiversité.

Les vrais écolo sont tous formels pour quoi ? Dire que l'on mange trop de viande ? C'est certain, je le pense aussi. Dire qu'il faut abolir toute protéine animale ou éradiquer l'élevage ? Non, certainement pas. Je suis gestionnaire de milieux naturels, j'ai des dizaines, des centaines de collègues dans le réseau RNF, Natura 2000 ou autre qui ne seraient psa comment protéger leurs milieux naturels sans les éleveurs.

Arrête de parler au nom des autres quand tu ne maitrise manifestement pas le début des notions nécessaire. Que je te donne un chiffre, c'est qu'il est prouvé, vérifié. Toi tu sors des banalités qui viennent d'assoc extrémistes, des généralités sorties de leur contextes scientifiques.Et tu ressors des accusations de corruptions de tous ceux qui ne pensent pas comme toi.

Tu parles d'une poignées d'occidentaux inconscients, c'est des vegan dont tu parles ? Car oui, vous n'êtes qu'une poignée et les occidentaux, des méridionaux, les orientaux, les d'où que tu veux, ont toujours consommé et consommeront toujours des protéines animales. Je n'aurais sans doute pas ce genre de discussion avec un végétarien pour qui le problème n'est que la viande. Mais les vegan comme toi sont déconnecté de toute forme de réalité et ce croient investit d'une mission. Je te remercie mais les gens ont fait sans vous avant et ça allait. Les Bishoi, végétariens et très respectueux des animaux consommaient lait et fromage sans se dire qu'ils allaient causer la fin du monde.

Tu ne te rend même plus compte que l'ennemi est l'élevage et l'agriculture industrielle et pas l'élevage en tant que tel. Ce qu'il faut combattre ce sont les pratiques intensives, pas les pauvres mecs qui curent encore le cul des vaches dans les alpes ou le gars qui essaient de changer sa conso de viande. Tu veux des prairies sans élevages pour faire joli, ou des animaux en parc pour qu'on se souvienne à quoi ça ressemble ?? Tu tombes dans le sophisme aussi vite que dans le point goldwin ! Tu compare véganisme et antiracisme, quelle blague !! Tu fais ce que font tous tes potes : de l'anthropomorphisme. Vous êtes les nouveaux abolitionnistes et nous les esclavagistes méchants ? Si ça peut te faire bander de penser cela, c'est cool mais ça n'enlève rien au fait que c'est faux.

Bien sur que le véganisme est une mode puisque c'est une pure création d'occidentaux qui a quelques dizaines d'années. Tu ne t'es jamais dit qu'à part faire plaisir à ta conscience, ce choix ne servait à rien et n'avait aucun fondement, aucune justification, aucune résonance dans la société. Le terme de vacuité convient tellement à ce choix. Et je parle bien du véganisme, pas de tous les autres mode d'alimentation alternatifs qui se respectent et se discutent. Le fait de ce priver de TOUTE forme de protéine animal est un choix inédit pour l'humanité, un choix si extrémiste, si dogmatique que cela rend de fait ce choix ridicule et ultra minoritaire.

Mes postulats de départ sont faux, c'est ton opinion, rien ne vient le prouver dans tout ce que tu dis. Le dogme de départ du véganisme est celui-ci : tuer des animaux, c'est immoral. C'est ton avis et celui de quelques occidentaux qui peuvent s'acheter autant de quinoa et de tofu qu'ils veulent. Prouve moi que c’est immoral, je t'en prie. Prouve moi que l'éthiopien qui élève ses chèvres comme le faisaient ses ancêtre depuis des millénaires commet un acte immorale. Et prouve-moi aussi que tes champs de protéine végétales, qu'ils soient en France ou ailleurs ne causent aucune mortalité animale et ne posent aucun problème moral ou aucun problème environnemental. Tu veux être un extrémiste donneur de leçon, alors vas-y, applique le réellement et sors de cette société faite de grosses cylindrées qui cause tellement plus de désastres pour la planète que les pauvres éleveurs du tier monde.

@Gooby: Ouer mais la viande c'est bon.

@legul: c'est toi qui parles des états-unis, moi qui te dis que ce n'est pas valable ni comparable, puis toi qui m'accuses de comparer les deux, avant de venir me causer de chèvres en Ethiopie. C'est vraiment pas la cohérence qui t'étouffe, comme d'hab.

J'en ai rien à cirer de l'Éthiopien qui bute une chèvre parce qu'il n'a que ça à bouffer, ou de l'inuit qui pêche son poisson, alors que toi tu t'en sers comme argument débile pour :
- faire croire que les vegans en ont quelque chose à foutre et sont extrémistes
- excuser les comportements en Occident, où c'est juste pas comparable parce qu'on en a pas besoin, et qu'on a le choix.

Ton élevage du Cantal pollue ouais, pas autant qu'un gros élevage industriel, évidemment, mais c'est clairement pas la majorité, et au-delà de ça, ce n'est pas qu'un problème écologique.

Tu éludes aussi ENCORE une la fois la question de la demande en viande... Mais c'est bien d'espérer qu'un jour on aura de petits élevages juste suffisants pour qu'une personne sur 10000 bouffe de la viande une fois par an.

Et oui, buter des bestioles alors qu'on en a pas besoin c'est parfaitement immoral. T'es juste pas allé au bout de ton raisonnement, et c'est particulièrement dramatique venant d'un mec comme toi.

Ta logique welfariste, encore une fois, c'est de dire : une oppression est tolérable, du moment que c'est à petite dose.

Et non, je n'ai pas comparé veganisme à antiracisme, c'est juste ta carence manifeste en subtilité (ou en honnêteté intellectuelle) qui t'a fait interpréter de travers, encore.

T'es désespérant. Désespérant parce que soi-disant tu te soucies du bien-être animal, mais tu t'es perdu en chemin, et tu craches sur ceux qui sont allés plus loin que toi.

Autant j'accepte le welfarisme en tant que billet d'entrée politique pour éviter de froisser la glande à susceptibilité de ducon lambda, comme c'est le cas du parti animaliste, par exemple, autant le mec welfariste convaincu que la logique s'arrête là et qu'elle tient la route sur tous les plans (écologique, économique, éthique), c'est désespérant. Sincèrement.

Ah et pour conclure, Agreste c'est ministère de l'agriculture, ceux-là même qui conseillent 3 produits laitiers par jour, quant à natura 2000, ils s'inquiètent de la biodiversité tant que ça ne cause pas d'entrave à l'économie, tout est dit. À noter que la France est la dernière à appliquer leurs directives un peu utiles.

@Triton: " Non, la viande n'a pas contribué au développement de l'homme"... Si tu étudies un minimum la paléoanthropologie, tu apprendras assez vite que si les préhumains n'avaient pas découvert la viande cuite, l'Homo Sapiens serait une espèce éteinte depuis environ 250 000 ans, voire 300 000 puisqu'on a découvert il y a quelques jours que l'espèce humaine est plus ancienne que l'on croyait (http://www.huffingtonpost.fr/2017/06/07/les-premiers-homo-sapiens-sont-biens-plus-vieux-quon-ne-le-pens_a_22130798/).
Donc ton délire évolutionniste te fourvoie : l'Homme est ce qu'il est grâce à la viande. Faut se renseigner un minimum avant de lâcher des assertions, sinon on passe pour un con.

@Triton: "Ta vision est tellement étriquée que tu n'envisages même pas une seconde qu'une praire puisse exister :
- D'une sans élevage
- De deux, sans avoir à consommer les bestiaux qui vivent dessus et l'entretiennent, élevage ou pas"
Pour la deuxième fois ce soir il faudrait se renseigner avant d'écrire. Les gens qui font de la permaculture pourront t'expliquer que l'écosystème européen tend à la forêt. Donc n'importe quel paysage en Europe, et donc les prairies, devient, sans intervention humaine, une forêt.

@legul:
@Wendigo:
Franchement, fais comme moi, arrête de lui répondre, ses grands parents et arrières grands parents ainsi que ses ancêtres étaient tous des bouffeurs de pâture, on en a la preuve maintenant je pense.
A quoi bon essayer de changer un con qui veut faire croire que ses pensées sont toutes justes et avérées lorsque tout individu a accès à une pensée unique qui le distingue de son voisin...

@Wendigo: C'est la cuisson des aliments qui a permis le développement du cerveau de l'homme... Et étonnamment, c'est dans les végétaux qu'on trouve le carburant nécessaire à son fonctionnement.

De récentes études sur la dentition de nos ancêtres ont même montré que beaucoup ne consommaient absolument pas de viande et s'en sont a priori très bien sortis. :v

#ExpertPaléoanthropologue #HuffingtonpostEstMaSource

Et encore une fois, on s'en fout du passé, ça ne justifie en rien nos comportements d'aujourd'hui.

Quant à ton "écosystème européen", j'ai pouffé de rire. C'est bien connu, il n'y a qu'un seul et gros écosystème en Europe, et si on y touche pas, ça devient que de la forêt.

Je t'invite à relire la définition du terme, et à constater, par ailleurs, qu'on y intègre la notion d'activités humaines physiques, économiques, et culturelles ; notion sur laquelle se base (et en est l'unique but) l'approche écosystémique elle-même. En d'autres termes, c'est un concept anthropocentré qui n'a d'autre but que de tendre vers l'intérêt de l'homme.

@benichouw: yep, étant donné que vous n'avez aucun argument sérieux à m'opposer, ce serait pas mal que vous fermiez vos gueules. Et c'est valable pour toutes les box qui parlent de véganisme et dans lesquelles vous la ramenez pour dire des conneries (quand ce ne sont pas des insultes gratuites), alors que vous n'y connaissez que dalle.

En vous remerciant.

@Triton: bon allez ok, t'as raison, t'es beaucoup plus intelligent que nous parce que tu as atteint une totale liberté de pensée vers un nouvel âge réminiscent.

Les préhumains et humains se sont plantés comme des débiles qu'ils sont car ils ont mangé de la viande pendant des millions d'années alors qu'il aurait suffi de brouter la prairie plantée de salade, qui est l'état naturel de l'univers, pour parvenir au même résultat et laisser les p'tites bébêtes tranquilles, méchants qu'ils sont.

Les vegans ont LA vérité de l'univers, les humains doivent devenir herbivores puisque c'est logique et que soit tu l'acceptes et tu te soumets, soit tu mérites la mort. Tiens ça me rappelle la religion...

TU AS RAISON ! Voilà. Heureux ? Amis ? Tu pourras passer manger un morceau à la maison, ma tondeuse est en panne.

@Wendigo: non mais c'est toi qui ramènes le passé comme argument, moi je m'en branle, je précise juste que ton propos concernant le rôle de la viande sur l'évolution de l'homme est faux.

Des vegans racontent aussi beaucoup de conneries, que je combats tout aussi férocement.

Tu me fileras ton adresse en MP.

Bisous.

@Triton: Je ne suis pas un défenseur de la cause animale, ni l'inverse d'ailleurs, même si je suis choqué de voir le traitement dans les abattoirs. Je considère juste qu'il ne faut pas juger l'intelligence des gens par la proximité de leurs opinions avec les nôtres.
Personne n'a la vérité absolue, ni les vegans, ni les non-vegans.
Je respecte et je peux comprendre des opinions différentes des miennes, mais je n'aime pas le prosélytisme, quel qu'il soit. Chacun ses choix, chacun sa vie, tant que ça n'emmerde pas les autres.

@Wendigo: Jusque là on est d'accord, à ceci près que j'inclus les animaux dans ceux que tu qualifies "d'autres". Donc effectivement, j'évite de les emmerder, et donc de leur imposer un choix qui leur est préjudiciable. Y a même pas besoin de les aimer en fait.

Je ne juge aucunement l'intelligence, mais plutôt l'honnêteté intellectuelle.

C'est pas comme si je débarquais sans rien connaître, j'étudie le sujet depuis des années (du pour, du contre, du neutre objectif, du scientifique pur...). Aucun mérite à ça, mais faut pas me titiller là-dessus. C'est justement grâce à ça que je suis sorti de mes croyances de bouffeur de viande, que j'ai été pendant des années et des année, avec son lot d'a priori sur les vegans (terme que j'emploie par facilité, je n'aime pas plus que ça les catégorisations limitantes). Les faits que j'évoque ne tiennent donc en rien, par définition, à une religion ou à de l'obscurantisme.

Demande-toi juste si tu serais venu contester les affirmations de quelqu'un sur un tout autre sujet que tu ne maîtrises pas (rien de déshonorant à ça), mais qui n'auraient pas remis en cause ton mode de vie à ce point.

@Triton: Et bla bla bla, je suis vegan et j'vous baise, bla bla bla.
Ca te va j'imagine comme réponses de merde, puisque pour toi tout est de la merde.

Allez a+ sous l'bus.

@Triton: En Europe, le climax de la très grande majorité des habitats naturels (hormis des zones rocheuses, dunaires, montagnardes, etc. bref des zones de condition pédo ou climatique extrême) est la forêt. C'est comme ça. Une pelouse, une lande, une prairie, un champ, un marais, une tourbière tendra inévitablement vers la foret, faute de gestion. Quand le climax c'est de la forêt primaire comme en Pologne, c'est absolument à préserver. Mais quand des pelouses calcaires disparaissent au profit d'une forêt gérée par l'ONF et donc terriblement pauvre en biodiversité, là c'est un phénomène à limiter. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui on remet du pâturage sur les pelouses, parce qu'on ne sait pas faire autrement.

@legul: Ces pelouses calcaires subsistaient avant grâce à la présence d'herbivores sauvages, aujourd'hui chassés et reclus dans des forêts dans lesquelles ils font des dégâts, puisqu'on chasse aussi leurs prédateurs naturels...

La solution des pâturages pour la sauvegarde de ces milieux n'est en outre :
- D'une pas la seule (si si, on sait faire autrement)
- De deux, pas la plus efficace

Ça ne nous explique d'ailleurs toujours pas pourquoi on devrait buter des bestioles pour en bouffer la viande, à part pour motiver le choix, salement pécuniaire, de cette solution, au détriment de la création d'une réserve naturelle, par exemple.

Bref, c'est toujours l'homme qui fout la merde, même quand il essaie de corriger les problèmes qu'il a lui-même créés, parce que bien trop souvent motivé par l'intérêt économique et cette propension à croire qu'il est au-dessus de tout.

@Triton: Merci, l'histoire des Etats-Unis, désolé de te le répéter, c'est toi qui la foutu indirectement dans le débat en répétant inlassablement les mêmes impacts de l'élevage sur l'environnement qui sont mesurés, je le répète, à partir de quelques études ou statistiques issus de système américains. Le fait que tu veuilles t'en servir pour le comparer au système français est une erreur, une récupération. Et c'est pour cela que je pointe cet argument qui ne tient pas ou moins si les produits animaux viennent de la ferme d'à coté de chez toi où les bestioles sont 10 mois sur 12 dans leurs près. Soit c'est une question de principe (l'élevage c'est mal), soit c'est une question de pratiques (les porcs sur caillebotis, c'est mal). Antispécisme vs welfarisme...

Si je te suis, finalement, tu n'as a priori rien contre l'élevage en tant que tel mais contre l'élevage industriel puisque l’éthiopien et ses chèvres ne te choquent pas. Pourquoi donc être contre toute forme de protéine animale si tu admets qu'une certaine forme d'élevage est acceptable éthiquement et ne pose pas de problème environnementaux plus important, au contraire, que la céréaliculture, l'industrie, l'automobile, etc ?

Une autre chose que je vois c'est que tu axes énormément tes arguments sur la production de viande. Hors l'ensemble des reproches que je te fais concerne le veganisme, pas les diverses formes de végétarisme qu'on peut rencontrer. Tout ton argumentaire écolo et économique pour défendre le véganisme s’effondre si l'on en vient à parler, par exemple, de produire 2 œufs par jour avec des poules dans son jardin ou de l’élevage traditionnel qui nourrit encore des millions de personnes à travers l'Afrique ou l'Asie. Quel est le problème de ce type d'élevages à part la question, qui est centrale, celui de la morale ?

La dessus, ton avis est certes tranché mais absolument pas partagé par la communauté scientifique et la société civile. Que tu considères une chose comme immorale, grand bien t'en fasse, mais des milliards de gens autours de toi pensent que tu te goures... Je penses que faire souffrir un animal est immoral car il ressent parfaitement cette souffrance mais je pense que l'élever pour s'en nourrir ne l'est pas car, justement, il n'a pas conscience de ce but, de cette destinée. Quand il le peut (l'objectif vers lequel le welfarisme veut tendre), il vit sa vie, interagit, exprime ses comportements, se reproduit puis meure. Une vache qui se retrouve dans dans un couloir d'abattoir ne sait pas qu'elle va mourir, dans la mesure où l'établissement est bien foutu. Si elle ne voit pas de sang, elle ne stress pas et avance calmement. C'est prouvé par des relevés de cortisol, l'hormone du stress.

Et c'est aussi pour cela que comparer l'élevage et l'esclavage est une honte qui pourrait presque être condamnée car cela revient à dire que l'asservissement et la torture d'un humain est équivalent à l'élevage d'un poulet. Soit on pense que ce poulet à un niveau de conscience de lui-même égal à celui d'un homme, mais on sait que c'est faux, soit on pense que l'homme ne souffre pas plus qu'un poulet de la privation de liberté et là, c'est grave.

Entre un mec qui milite pour moins de souffrance et un mec qui compare élevage à esclavage, c'est envers le deuxième que je suis désespéré et révolté. Sincèrement.

@Triton: Là tu t'égares... Je gère des pelouses calcaires et je travaille dans une réserve naturelle (nationale). La réserve, c'est un statut, une aire protégée, pas un outil de gestion. Au sein de la réserve, le moyen le plus efficace de gestion des pelouses reste le pâturage. Pas la fauche, le débroussaillage, le brulis... Le pâturage. C'est démontré. Et c'est pour ça que toutes les réserves y reviennent et délaissent les débroussailleuses...

Bouffer des bestiole, c'est, à nouveau, une question de morale, je te renvoie à mon autre réponse pour cela.

@legul: j'aborde uniquement les aspects factuels sur l'écologie et l'économie, qui sont les mêmes partout où l'élevage intensif existe.

Tu raccourcis encore un peu vite ma pensée pour le reste de l'élevage, tout comme tu as raccourci le combat de L214 en affirmant qu'ils traitaient de "criminel" le mec qui n'a que ça à bouffer en Éthiopie (parce qu'on vole leur terre pour faire pousser du soja et de l'huile de palme, au passage).

C'est juste que l'éthique n'était pas invitée au débat.

Tu vois les animaux comme un ensemble, pas comme des individus qui ont chacun leur volonté, leurs envies, leurs joies, leurs peines, le désir de vivre tout simplement, et probablement encore tout un tas de choses qu'on ignore actuellement.

Imagine un être humain qu'on aurait mis au monde uniquement dans le but de le tuer prématurément : ce serait donc moralement acceptable pour peu que le but ne lui soit pas révélé, et qu'on le tue sans souffrance ? Le fait est que tu n'accepteras jamais cette vision parce que tu es profondément spéciste.

La comparaison avec l'esclavage tient totalement la route, ç'a d'ailleurs été montré dans plein de bouquins, et pour n'en citer qu'un, récent et accessible, je te conseillerais volontiers celui de Caron, "Antispéciste" (je te l'aurais bien cité, mais je ne l'ai pas sous la main). Aussi, c'est pourquoi il m'apparaît moralement inacceptable de considérer que parce qu'un animal n'a pas "souffert" (et c'est là que se situe l'anthropomorphisme selon moi, parce qu'au final, on n'en sait rien) dans sa vie (écourtée), on peut le tuer sans se poser de questions, pour un besoin qui n'existe pas.

Pour les réserves, je me suis édité, mais en validant (trop tard) ça n'a pas pris mes modifications, flemme tout ça, en gros :

Pourquoi privilégier le pâturage (et donc de l'élevage), dont l'impact est difficilement gérable, tout ça pour finir par buter les bestioles et les bouffer plutôt que de laisser un équilibre naturel entre herbivores sauvages et prédateurs se réinstaller ? Question rhétorique : intérêts économiques et idéologiques derrière.

T'as sûrement un idéal écologique tout à fait louable, probablement très proche du mien, mais tu oublies énormément d'aspects de la réflexion autour de ça ; ceux-là même qui font en sorte que tout cela cesse d'être moralement accepté, et donc que l'écologie qu'on vise, arrive.

@Triton: L214 considère comme une "horreur" la tonte des moutons, Brigitte Gothière l'a déclaré sur France inter. Et L214 est probablement bien plus mesurée dans ses propos que ses militants ne le sont... Donc oui, L214 et ses militants considèrent bien l'élevage comme criminel, qu'il soit en France ou en Ethiopie. D'ailleurs, tu dis "ils n'ont que ça à bouffer..." Non, l'élevage itinérant est une forme ancestrale d'agriculture dans des pays Africains et constitue la base de l'alimentation de nombreuses tribu. Le FMI en a fait des producteur de palme ou de coton mais eux, ils voudraient bien pouvoir élever leur chèvres tranquille... Et le fait que cela gène quelques gugusses mangeurs de tofu ne les importent guère !

J'aimerais bien que les équilibre naturels se restaurent, vraiment. Mais cela suppose une non gestion de la forêt, le retour des prédateurs, le laisser-faire en matière d'incendies de forêt (une des causes naturelles de création de zones ouvertes), la disparition des infrastructures routières et de l'étalement urbain (notion de continuités écologique retrouvées), l'abandon total de l'agriculture, l'arrêt de l'exploitation des ressources naturels, etc. et là, peut être que là, on pourrait avoir un retour aux équilibres naturels. Mais à défaut d'être quelqu’un d'animé par une éthique irréprochable comme les vegan, je suis pragmatique. Ces équilibres sont perdus, probablement pour un moment, alors essayons de préserver ce qui nous reste de biodiversité avec les outils dont on dispose. Et le pastoralisme est un de ces outils et un bon outil.

Et pour le reste de ton message, on en revient à la question centrale : la morale. Et là dessus, pas la peine de perdre son temps, nos positions sont opposées et irréconciliables. Et je peux te promettre que me traiter moi ou mon père, ancien éleveur, ou n'importe quel autre consommateur ou producteur de protéine animal d'esclavagiste n'apportera jamais rien au débat et ne fera que crisper des gens qui, par ailleurs, se battent au quotidien contre la souffrance.

Sur ce point, et ce sera je pense le dernier, Caron et les autres (Ricard par exemple), je les connais, je les ai lus. Les théories philosophiques dans leur bouquin sont, comme toujours avec la philosophie, des construction d'idées, des réflexions, des propositions pour le lecteur, en aucun cas des démonstrations scientifiques. Ces bouquins sont, par ailleurs, truffés de jugements de valeurs et (pour Ricard) de jugement religieux. A défaut d'être condamnables, ces arguments sont au moins contestables et surtout n'engagent que ceux qui les écrivent. En outre, je peux te confirmer que Caron ne maitrise pas grand chose en éthologie et élevage puisqu'il s'est entretenu longuement avec ma compagne, éthologue de formation et de profession (qui connait très bien Sébastien Arsac), pour son dernier bouquin, notamment sur les truies. Et il est assez imbu de lui-même, soit dit en passant !

Je n'ai donc aucune confiance en quelqu'un qui compare élevage et esclavage mais qui a besoin d'aide pour décrire lesdits élevages...

Commentaire supprimé.

@legul: Que Caron soit imbu de lui-même ne m'étonne guère, ça ne remet pas en cause pour autant les choses factuelles qu'il évoque dans son bouquin, notamment sur l'esclavage. Les mécanismes sont exactement les mêmes, mais ton spécisme t'empêche de l'accepter.

Je ne te reproche pas ton pragmatisme, je te reproche que tu y voies une fin en soi. Je te reproche de ne pas réussir à envisager autre chose que "foutons des vaches ici comme ça on pourra les bouffer", alors qu'on pourrait juste, au hasard, les y mettre et leur foutre la paix ? Je te reproche ta vision à court terme. Je te reproche de cracher sur ceux pour qui la souffrance animale compte, et qui vont plus loin que toi dans la cohérence de leur démarche. Je te reproche de ne pas dépasser tout ça pour de mauvaises raisons.

Morale et science sont étroitement liées, évidemment qu'on ne peut pas "prouver scientifiquement" que buter un animal n'est pas moral, et c'est là où la philosophie prend le relais : on a les connaissances scientifiques, qu'est-ce qu'on en fait maintenant. Ces connaissances, on ne les avait pas il y a quelques années (et si ta copine est vraiment éthologue elle pourra confirmer), c'est pourquoi je (ni L214, ce serait sympa d'arrêter de déformer leurs propos, surtout si tu connais Sébastien Arsac) n'accuse pas ton père ou je ne sais qui d'être d'odieux criminels psychopathes, juste ignares tout au plus (et c'est aussi pour ça que je ne considère pas le passé de l'homme comme argument recevable).

Tu parlais également de l'écrasante majorité de la population qui ne "pense" pas comme moi ou les antispécistes. C'est vrai oui, et donc ? Si demain la pédophilie devient la norme, tu vas t'y plier ? Il n'y a pas si longtemps que ça, l'esclavage aussi c'était la norme. Ça n'avait rien de choquant, certains esclaves étaient peut-être même bien traités, et le "welfarisme" existait peut-être aussi à ce sujet : les esclaves oui, mais moins, et mieux traités !

Concernant L214, trouve-moi une source dans laquelle ils dénoncent les élevages de chèvres en Éthiopie, et si cette source existe, je me ferai un plaisir de leur dire qu'ils se trompent de combat. Toutes les exploitations qu'ils évoquent et veulent voir disparaître sont purement "occidentales". La tonte dont tu parles, notamment, est aussi celle pour laquelle on a développé une industrialisation.

Le procédé n'est d'ailleurs pas systématiquement condamnable, sachant que c'est par notre faute (encore une fois) que certains moutons ne peuvent survivre sans en passer par là, mais ne peut-on pas le faire juste dans l'intérêt du mouton, sans qu'il souffre et sans essayer d'en tirer un quelconque profit derrière ? Car ce sont justement ces petits "profits" sur le dos des animaux qui semblent anodins dans un référentiel qui se limite à l'animal concerné, mais qui entretiennent le principe selon lequel on a le droit de considérer les animaux comme des choses qu'il faut rentabiliser, et pérennisent l'acceptation morale de l'industrialisation ; industrialisation qui entraîne systématiquement, inlassablement, et invariablement des dérives inacceptables, que même toi tu dénonces.

Ce qui m'amène encore et toujours à la même question que tu éludes à chaque fois : sans industrialisation, on ne peut pas répondre à la demande actuelle (encore moins devrais-je dire, on n'y arrive déjà pas). Comment on gère ça ? On augmente drastiquement les prix ? On fait des quotas ? On détermine que telle ou telle personne y a droit et pas d'autres ? Sur quels critères ? Quid des populations qui se mettent à en consommer de plus en plus ? On leur dit "désolé les gars, nous on en a bien profité, mais bon, on a vu que c'était pas viable, alors vous n'y aurez pas droit" ?

Là on se pose, on se dit que mis bout à bout, ça implique quand même une chiée d'inconvénients pour rien. Et c'est précisément là où tu devrais être pragmatique.

Concernant les équilibres, ça s'est déjà observé ailleurs, ils n'ont rien de "longs" à se remettre en place (même à échelle humaine), et n'impliquent pas forcément toutes les conditions que tu listes. Encore une fois, tu vois une finalité dans les mesurettes mises en place pour faire vivoter le truc, plutôt que d'avoir une vision plus globale, plus profonde et plus pérenne. Et quand bien même, n'y a-t-il pas un juste milieu ? Et pourquoi ne pas prendre des "mesurettes" qui n'impliquent pas de buter bêtement des animaux ? Seulement sur le principe, ça remettrait en cause une bonne partie de ton confort, probablement ton boulot de ce que je comprends, ton plaisir de bouffer de la viande, et surtout ton spécisme.

Je n'arrive pas à envisager qu'on puisse dire vouloir combattre cette souffrance, alors qu'on cautionne le système qui l'implique et la génère. Et tout ceci ne tient qu'à ton spécisme, et uniquement à ça, parce que tu considères les animaux comme des ressources (ou inférieurs, ou de moindre importance, etc.), en te basant probablement sur des critères que même la science peut remettre en cause (intelligence, langage, conscience, etc.).

@Triton: Bien sur que tout cela revient à mon spécisme. Et toi, tout revient à ton antispécisme, c’est pour cela que j'ai dit que nos visions de l'élevage étaient irréconciliables. Et c'est aussi pour cela que les welfaristes travaillent avec les éleveurs à l'amélioration des pratiques alors que les abolitionniste ne le font pas. Et c'est aussi pour cela que j'affirme (et je ne suis pas le seul) que l'abolitionnisme ne fait rien pour réduire, au quotidien et à court terme, les souffrances animales.

Le long terme, le pérenne, les question de principe... Tu en parles beaucoup. Que de ça d'ailleurs, c'est pourquoi personne (à part une poignée) ne considère le veganisme comme quelque chose de sérieux, d’efficace, de réaliste. C'est une idée nouvelle, dénuée de tout fondement historique ou scientifique. C'est une réflexion philosophique, rien de plus. Et ça restera cela car dans 50 ou 100 ans, si on a déjà réussit à faire comprendre aux occidentaux que leur conso de viande est excessive et qu'il faut la réduire drastiquement, alors on aura déjà fait des progrès pharaoniques. Et même cet objectif est déjà ultra ambitieux.

Dire que les welfaristes ne font que des mesurette de court terme est une hérésie car l'atteinte de leur objectifs suppose déjà des changements radicaux dans la société. Les vegan ne font que pousser le bouchon encore plus loin, au delà de tout sérieux.

La question de la demande, je l'ai traitée et soldée dès le départ : nous mangeons trop de viande. Beaucoup trop. La disparition de l'élevage industriel est obligatoirement liée à une réduction de la demande. Sauf que cela, au contraire de la disparition de la demande, est possible.

Oui je suis spéciste et c'est pour cela que la notion d'esclavage appliquée à l'élevage me choque, choque d'ailleurs tout le monde, à part, encore une fois, une poignée. Mais tu connais pas la nouvelle ? Les animaux que nous élevons, contrairement aux hommes que nous asservissions, ne sont pas de la même espèce, du même genre du même groupe que nous. Ils n'ont pas conscience d'eux même et ne savent pas qu'ils sont élevé. La différence avec l’esclave est tout de même suffisamment importante pour que le monde n'accorde aucun crédit à ceux qui font se parallèle.

Tu me balance la pédophilie ou autre saloperie sauf que ce cas, et dans beaucoup d'autre, il y a consensus sociétale, juridique, politique et MORAL, que la pédophilie, c'est mal et condamnable. Où est ce consensus avec le fait de buter des animaux ? Et est-ce qu'il y a le moindre frémissement indiquant que ce consensus arrive ? Quelle résonance ont, dans la société, les idées abolitionniste ? Les débats sur la souffrance choquent, oui et c'est tant mieux mais pas l'abolitionnisme.

D'autant qu'être antispéciste c'est aussi refuser les animaux de compagnies, les ruches, la simple tonte des moutons, etc. sans que tout cela n'implique une mise à mort programmée et commerciale. Cela nie, balaye un des fondements de l'évolution humaine : la domestication animale. Et c'est pour cela que ça ne prend pas et ne prendra jamais dans la société. Le lien avec les animaux est trop fort dans l'humanité pour que l'on revienne sur cette domestication. Et c'est aussi pour cela que les vegan sont essentiellement citadins, coupés depuis plusieurs générations de l'élevage. Dans les campagnes, pour les gens qui vivent dans la nature, avec les animaux, l'idée même de véganisme est insensée.

Je suppose que tu vas vouloir répondre à ce message car je ne dit que de la merde mais pour ma part, j'en resterai là, cet échange est une voie sans issue.

Commentaire supprimé.

@legul: évidemment que je vais répondre, tu commences à me connaître. :) Si t'as baissé les bras sur l'irréconciliabilité, moi pas.

J'aurais au moins compris pourquoi tu craches autant sur le véganisme : tu n'as juste aucune idée de ce que c'est.

Évidemment qu'on ne va pas débarquer chez les gens pour leur interdire d'avoir des animaux de compagnie, c'est complètement délirant et je n'ai jamais entendu un seul vegan sortir ça. Mais on peut s'interroger sur le bien-fondé de la commercialisation d'animaux de compagnie, face à l'adoption de ceux qui sont inlassablement abandonnés.

Évidemment qu'on sait qu'il faut composer avec la domestication profondément ancrée dans le fonctionnement de nos sociétés. Mais on peut s'interroger sur le bien-fondé de l'exploitation commerciale des animaux domestiqués, face à une simple volonté de les laisser vivre en paix, en assumant la responsabilité qui est la nôtre de les avoir fait mettre au monde.

Évidemment qu'on sait qu'il n'y a pas un interrupteur on / off à toute la souffrance et la merde dans le monde juste grâce au véganisme. Mais on peut s'interroger sur le bien-fondé de continuer à accepter un modèle totalement déconnant oppressif et destructeur, face à un changement qui n'implique finalement pas grand chose au niveau de chaque individu ; un changement qui n'a, jusqu'à preuve du contraire (on l'attend depuis 50 ans) n'a que des effets bénéfiques à tous niveaux et qui, sans être une fin en soi, est un premier pas dans une direction qui selon toute vraisemblance, semble être la bonne ; ou qui à défaut, est différente de celle qui envoie tous dans le mur à court terme.

C'est bien plus pragmatique que tu ne sembles croire, à ceci près qu'on est cohérents jusqu'au bout, et c'est exactement ce que je te reprochais juste avant, le pragmatisme de nécessité à court terme oui, mais pas comme une fin en soi. Le message du welfarisme sur la forme, oui, mais pas sur le fond.

Oui le véganisme est un mouvement jeune, puisque c'est un mouvement qui répond à des problématiques contemporaines et concrètes, et alors ? En quoi ça le décrédibilise ? Le welfarisme doit être encore plus récent, si je ne m'abuse. C'est comme ça que la société évolue, et c'est grâce à ces mouvements minoritaires qu'on ne vit plus au moyen-âge.

Ce qui est irréconciliable pour moi, c'est de prétendre se soucier du "bien-être animal", dont ta définition doit être particulièrement anthropormophique, tout en étant spéciste. Ça revient à dire :

- "Je suis pour le bien-être des noirs, mais j'estime qu'ils sont inférieurs et primaires, et c'est le message que je vais véhiculer".

- "Je suis pour le bien-être des femmes, mais j'estime qu'elles sont moins intelligentes et juste bonnes à faire la cuisine, et c'est le message que je vais véhiculer".

- "Je suis pour le bien-être des homosexuels, mais j'estime qu'ils sont déviants et contre nature, et c'est le message que je vais véhiculer."

- "Je suis pour le bien-être des handicapés, mais j'estime qu'ils n'ont pas d'utilité et sont un poids pour la société, et c'est le message que je vais véhiculer".

Ça marche pas, c'est tout.

On ne demande finalement qu'à ajouter dans l'équation des individus qui souffrent à peu près autant que nous de ce contre quoi on se protège nous-mêmes.

Et tu n'as toujours pas répondu à ma question, mais bon, elle était rhétorique comme tu t'en doutes.

@SetaTroller: J'ai neg aussi. Pas pour le côté que tu sous entends, mais juste parce que ça devient lourd les pseudo-influents qui se prennent pour l'abbé Pierre à défendre toutes les causes possibles et imaginables comme s'ils étaient la conscience du peuple.

@Daboulganiech: ils utilisent leur notoriété public pour faire passer des message important a leur yeux pour toucher plus de gens, faut pas chercher plus loin. C'est gens sont plus humble et en accords avec ce qu'ils disent qu'une majorité de connard qui passe dans nos médias.

@Daboulganiech: Y a vraiment pire que de soutenir la cause animal, quelqu'un tue un chat en France c'est la polémique, y a des milliers de cochon (qui sont très intelligent) qui douillent leurs race tout les jours dans des endroits abominable et ont en parle pas souvent, c'est bien que des personnalités en parlent pour avoir un minimum d'impacte...

Dire ''toutes les causes possibles et imaginables'' c'est pas très sport, faire souffrir des bêtes j'trouve ça pas forcément acceptable, y a très certainement moyen de tuer sans très les stresser et les faire souffrir.

Je trouve ça respectable d'être végan ou végé, si on en fait un mode de vie personnel sans trop en parler tout le temps.

@SmartKer: J'aime autant une info brute, sans le petit laïus moralisateur. Là c'est "peut être" sincère, mais ça me laisse surtout penser que le spectateur est trop con pour avoir son libre-arbitre, et clairement ça ne passe pas.
Mais chacun son opinion, je ne cherche à convertir personne.

@SetaTroller: Voir ma réponse à SmartKer, ok sur le fait que les procédés d'abattage sont dégueux, mais la transmission du message l'est tout autant à mes yeux.
Et les chats, ça se mange pas.
Enfin si, mais qu'en temps de guerre.

@Daboulganiech: Durant les législatives tu te sens pas trop mal, y a plus du tout de libre-arbitre ?

@Daboulganiech: T'es une fleure sensible, ils ont pas le droit de lancer une petite punchline pour te faire cogiter 10 seconde ?
Tu oublies surement qu'il n'y a pas que des espèces comestible qui sont abattues, c'est pas toujours pour la viande.

C'est pas parce que c'est comestible que ça devient un objet

@SetaTroller: J'ai pas besoin d'eux pour cogiter. Et relis bien ok sur le fait que les procédés d'abattage sont dégueux

Les chats c'est du troll.

@SetaTroller: j'ai juste neg pour la comparaison à la shoah.

@Daboulganiech: ça dépend du pays

@SetaTroller: Je pos' parce qu'effectivement, aujourd'hui on peut tuer sans douleur et sans anxiété et que le gazage des cochons est une horreur. On peut se "baffrer de cochonnaille" sans avoir à utiliser et justifier cette technique barbare.

@SmartKer: A moins que je ne me plante, Guillaume Meurice est végétarien, pas vegan. Ce qui veut dire que sa conso de lait, fromage et autre envoie aussi des tas de bestioles à l'abattage, au même titre que les consommateurs de viande. Là où il déconne, à mon avis, c'est qu'il s'associe pour la deuxième fois à une association extrémiste antispéciste et pointe du doigt tous les omnivores, sans nuances ou précautions pour ceux qui ont des habitudes réfléchies vis-à-vis de la viande.

@legul: Si on butait une vache ou une chèvre dès qu'elle a fait un litre de lait pour en faire un steak, le sachet de râpé coûterait 2 mois de loyer.

@feur: Tu sais au moins comment on fait du lait ? On dirait pas... Chaque vache (c'est presque idem avec les moutons et chèvres, c'est même plus rapide) en production doit avoir un veau par an. 50% de ces veaux sont des mâles qui vont partir à l’abattoir tout de suite ou après 18 mois d'engraissement. Parmi l'autre moitié des veaux (les femelles) ont garde environ 1/3 pour assurer le renouvellement du troupeau laitier, ce qui fait qu'un tier des vieilles vaches partent à la réforme. Les autres veaux femelles partent également à l'abattoir.

Donc oui, ton paquet de rappé et ta bouteille de lait (que tu consomme en plus grande quantité que de la barbac, j'espère) vont aussi envoyer pas mal de bestioles à l'abattage. C'est juste pour dire que les végétariens qui chantent les louanges de L214 sont également acteurs des bestioles qu'on envoie à l'abattoir.

@SetaTroller: J'ai neg aussi et je suis quasiment végan.

@Just_Dont_Do_It: C'est plus une pétition pour mettre "aux normes" des abattoirs qui utilisent des méthodes obsolètes, de mémoire c'est 12/14% des cochons qui sont tués comme ça.
Même si ils essaient de t'axer vers le régime végétarien à la fin, la pétition, elle, ne sert absolument pas à ça.

Tu peux signer la pétition et continuer à bouffer de la viande sans que ce soit contradictoire (et donc continuer à faire chier les Vegan si tu aimes ça).

@Just_Dont_Do_It: je comprends, moi une fois j'ai croisé un noir désagréable, depuis j'ai décidé d'être raciste.

@Triton: Enfin quelqu'un qui me comprend, eh ben dis donc!