Le nombre de variété d'araignées

@Mr_Fox_Mulder: celui de la série de 1994

@Japhet: Quelle définition du mot "espèce" tu utilises? En tant que biologiste t'utilises un type de classification particulier (systématique?) ou tu peux changer de cadre théorique selon tes besoins? Sur le terrain c'est des questions qui se posent (édit: et qui sont chiantes) quand t' étudies/découvres des organismes ou en pratique pas du tout?

@tuFek: Alors je sais que la notion d'espèce est à débattre, continuellement et heureusement d'ailleurs. Le consensus scientifique dit (sans nier qu'il y a des exceptions) qu'une espèce c'est un ensemble d'individus au pouvant engendrant une descendance fertile. Cela va donc de paire avec une génomie relativement cohérente voire un phénotype similaire.
Dans la pratique je ne suis pas taxonomiste donc je n'ai pas vraiment mon mot à dire sur la nomenclature. Les scientifiques français se réfèrent donc automatiquement à la littérature mais surtout au TAXREF régulièrement implémenté que tu peux trouver sur le site de l'INPN.
Quant au mot variété, lui il a une définition plus simple puisque c'est simplement des lignées séléctionnées par l'homme. On peut aussi utiliser le terme "cultivar" ou "race" selon l'être vivant ciblé.

Concernant mon travail de terrain, je suis obligé de parler de certaines exceptions pour mettre en avant le principe de précaution et cela particulièrement pour le groupe "Grenouille verte" (Pelophylax sp.) dont l'espèce introduite partout en France pour l'alimentation peut s'hybrider et évincer les taxons locaux. Elle leur ressemble, peut vivre dans leur milieu, leur descendants sont fertiles et pourtant on les considère comme des espèces différentes pour diverses raisons.

@Japhet: d'accord merci :) mais wallah elle à dit variété

@Japhet: doliprane

@Cohiba: Explique ce que tu comprends pas

@Japhet: Merci pour les explications. Toi personnellement qu'est-ce que t'en penses de cette définition? Pour ce que mon avis vaut (c'est à dire rien) le critère d'interfécondité m'a toujours un peu gêné. A partir de quand peut-on être sûr que deux organismes pourront (ou non) engendrer de descendance viable? Est-ce qu'on est en mesure de faire ou observer suffisamment de croisements pour être sur? Étant donné le nombre de combinaisons possible ça semble extrêmement difficile pour pas dire impossible.

Du coup j'ai la sensation d'un problème méthodologique assez important avec ce critère puisqu'on pourra jamais vérifier que chaque espèce puisse effectivement être croisée avec une autre alors qu'on s'en sert pour faire des prédictions (on suppose a priori que deux trucs rangés dans deux espèces différentes peuvent pas se croiser).

J'ai l'impression qu'elle incite à appliquer une logique déductive façon science dure dans un champ complexe et soumis à pas mal d'aléatoire qui mériterait donc une démarche empirique. Ton exemple le montre bien, sans cette observation on aurait pu déduire pendant longtemps que les grenouilles vertes sont des espèces différentes des grenouilles endémiques (edit: et qu'elles ne peuvent pas se croiser) sauf que dans les faits ça a pas l'air aussi simple que ça?

Pour quelles raisons on les considère comme deux espèces différentes si c'est pas trop chiant ou trop long à expliquer?

@tuFek: Tu te défends bien Billy, j'aime ça.
Je vais essayer de reprendre tes questions dans l'ordre.
Mon avis perso, je pense que c'est une définition "suffisante" dans le sens où déjà elle marche très très très régulièrement dans beaucoup de branches du vivant. Mais il ne faut pas oublier qu'il faut que ce soit des processus naturels. Si deux populations stables ne peuvent plus être interfécondes c'est lié certes à des divergences génétiques qui peuvent être dues à des barrières (géographiques par exemple) mais aussi des mutations (venant de sélection ou des aléas dans le génome, propres à chaque individu, qui peuvent se transmettre comme des caractères héréditaires). L'interfecondité devient alors un critère car la plupart du temps, c'est le résultat du processus évolutif "classique".
Du temps de Linné ou même Darwin, les gars faisaient ça à la gueule (càd au phénotype) ou à la répartition. Mine de rien, ça marchait pas trop mal pour une bonne partie du monde vivant "visible" mais c'est un biais d'interprétation. Aujourd'hui on fait presque plus à la gueule ou à la répartition puisqu'on ajoute les analyses génétiques (ADN mitochondrial) en cherchant des marqueurs typiques d'une population et les comparant à d'autres. Et ça aide encore à rétrécir le chant de ce que peut être "une espèce".
Mais une espèce c'est un concept humain. Dans la réalité, il n'y a pas d'espèce. Ce sont des flux du vivant qui prennent des directions différentes mais comme on a tous une parenté (et déso c'est pas Dieu), il est difficile de dire à partir de quand commence une espèce. La preuve est que les paléontologues (pour en avoir un comme bon pote et découvreur d'espèces) n'ont pas la même notion d'espèce que nous : les indices sont fragmentés dans le temps et dans l'espace et sont souvent incomplets. On a même des os à côté d'oeufs mais sans preuve d'un lien entre les deux, il est impossible de dire l'un est le fruit de l'autre. Ainsi naissent des termes comme "Ooespèce" pour repousser les limites de la définition.
Donc, aujourd'hui ce qu'on fait d'une espèce est en perpétuel évolution (mdr si je peux me permettre) et tant mieux. On ne peut pas se passer d'une systématique actuellement. Déjà parce que c'est pédagogique pour appréhender l'Evolution mais aussi car ça permet de mettre en exergue des populations cohérentes et émettre un statut de conservation.
Sinon comment se poser des questions précises sur les Rousserolles ? Elles se ressemblent assez. Mais en France, la Rousserolle turdoïde (taille et chant discrimant), espèce nichant dans des roselières mâtures qui font minimum 3m d'épaisseur, se casse la gueule. Cette espèce parle d'un habitat précis et par là même d'un paysage et de notre activité humaine. Si on mettait toutes les rousserolles ensemble, tout cela serait nivelé vers un "ça a l'air d'aller bif bof, faudrait faire attention à garder des coins avec de l'eau des fois".

Maintenant les Pelophylax ! C'est parti.
En gros, il y a quelques centaines de milliers d'années, on avait une espèce. Elle était répartie assez largement autour du bassin méditerranéen (et ailleurs mais on va garder cette échelle). Pouf, des glaciations qui s'enchaînent. Les populations s'isolents et sont contraintes dans des petits bastions près de la mer la plupart du temps (fait un poil plus chaud). Ces populations subissent donc un fort effet sélectif et chacune s'adapte un peu : l'une supporte mieux l'eau saumâtre, l'autre se reproduit plus vite, l'autre supporte plus les eaux fraîches, etc. On se retrouve donc à la fin du Würm (-10 000ans) avec plein d'espèces du genre Pelophylax : P. perezi, P.lessonae, P.sarahicus, P.ridibundus, P.shqipericus... Je t'invite à mater les photos de chaque espèce. C'est impossible de les différencier à l'oeil mais leurs populations ne se rencontrant plus et étant adaptées à des habitats tout va bien. Leur chant est cependant différent.
Puis l'Homme décide de bouffer des cuisses de grenouille. Toutes les espèces citées sont comestibles mais par la force des choses, on a surtout une espèce qui s'élève bien et dans une large gamme d'habitat. Pratique. C'est P.ridibundus : la Grenouille rieuse. Sauf qu'une des forces des Pelophylax c'est d'avoir une porosité génomique. Mais quand tu dérègles l'équilibre en foutant partout le MEGAWARRIOR, ça part en couille. Cette espèce s'hybride avec les taxons locaux et leur déscendance est fertile. SAUF que leur descendance conserve le patrimoine des deux et peut s'accoupler avec les deux. Pire, cette descendance peut s'accoupler avec l'envahissante facilement, et de temps en temps il faut qu'elle récupère un peu du patrimoine génétique de l'espèce locale. Cette hybridogénèse crée donc une espèce avec une nouvelle définition. C'est une espèce klepton (qui vole). Petit à petit malheureusement, l'envahissante et l'hybride prennent le pas sur les locales jusqu'à disparition de celle-ci (et peut-être de l'hybride mais c'est une hypothèse).
Bref, gros gros gros bordel.
Aujourd'hui, on constate dans le sud de la France, où réside normalement la Grenouille de Pérez (P.perezi), que l'espèce est retranchée comme au temps des glaciations dans ses bastions (dans les coins d'eau saumâtres); là où ni l'hybride, ni l'envahisseur ne peut se reproduire car inapte face à ces pressions écologiques. En France la Grenouille de Pérez est donc de plus en plus isolée et ses populations se déconnectent trop vite pour se maintenir : l'espèce s'éteint donc très rapidement.
Sans la notion d'espèce, on ne parlerait pas de la même manière du paysage, du terroir.

@Japhet: Mon avis perso, je pense que c'est une définition "suffisante" dans le sens où déjà elle marche
Je suis d'accord, il y a un moment où il faut pouvoir fonctionner avec un truc qui tourne à peu près dans un domaine donné.

Mais une espèce c'est un concept humain. Dans la réalité, il n'y a pas d'espèce. Ce sont des flux du vivant qui prennent des directions différentes
J'aime bien ce résumé.

preuve est que les paléontologues (pour en avoir un comme bon pote et découvreur d'espèces) n'ont pas la même notion d'espèce que nous
Ça rejoint ce que tu disais plus haut, il faut une grille de lecture et tenter de garder en tête ses limites quand on tire des conclusions. En tout cas c'est intéressant de voir à quel point les définitions peuvent fluctuer selon les échelles de temps / espace et la nature des organismes. Pour m'amuser j'ai regardé les critères utilisés en taxonomie bactérienne et ils regroupent en espèce tout ce qui a plus de 70% d'hybridation. Ça pourrait sembler plus sexy et objectif sur le papier que l'interfécondité mais ramené à notre échelle, ça regrouperait tous les primates si je dis pas de bêtise (je suis presque sûr d'avoir lu qu'il y a plus de 70% d'hybridation entre l'homme et le lémurien). Pas hyper discriminant...

Maintenant les Pelophylax ! C'est parti.
Ah c'est hyper intéressant! J'aurais ptetr encore une question sur le principe de conservation d'espèce du coup. De façon générale, si on considère que l"a vie est un flux du vivant qui prend des directions différentes" (Japhet, 2019), est-ce que ça a vraiment un sens de vouloir à tout prix conserver l'existence d'une espèce et/ou empêcher son extinction? Est-ce qu'on prend pas le risque d'imposer une vision "humaine" l'évolution du vivant? Je vais faire l'avocat du diable, mais partant de là, est-ce qu'on peut pas considérer que le principe de l'évolution implique que des espèces se créent et d'autres s'éteignent et qu'il faut pas forcément chercher à tout protéger? Et une petite question fermée rapide, il y a de la parthénogenèse chez les (ces) grenouilles?

@tuFek: @tuFek: Déjà merci mon bon tuFek, c'est pas tous les jours que je peux partager sur ce sujet.

Concernant l'hybridation Homme/Lémurien, je crois que tu confonds le patrimoine génétique et le % d'hybridation. Aujourd'hui on peut pas niquer avec des Tarsiers donc notre hybridation est logiquement de 0. Après je veux bien lire ta source, pour ma culture G.

/est-ce que ça a vraiment un sens de vouloir à tout prix conserver l'existence d'une espèce et/ou empêcher son extinction?/
Comme je t'ai dit, une espèce parle d'un paysage. Elle fait partie d'un patrimoine local. D'une typicité acquise au cours de processus longs. De plus, un individu apparaissant à un endroit est la somme de toutes les sélections passées et à donc un rôle cohérent dans son écosystème. Donc oui protéger une espèce peut avoir du sens, notamment car elle participe au maintien de leur écosystème voire de leur résilience. Et souvent, quand on creuse un peu : protéger une espèce, c'est protéger l'humain (son patrimoine, sa santé, sa qualité de vie, son histoire). Protéger une espèce c'est une action en soi et pour soi.

Ca me fait penser aux gens qui demandent maladroitement "mé pkoi on tu pa les moustik ? c tro de la merd.". Ils n'évaluent pas (et moi non plus) l'impact négatif si d'un coup les moustiques disparaissaient. Scénario possible : des phénomènes de disparition d'oiseaux en masse/perte de contrôle sur les insectes/risques de "ravages" plus importants/nécessité de plus de pesticides/ etc.

Après quand je parle de conservation, je prends un exemple tout bête :
Dans ton village/ta ville, il y a une église. Personne n'y va même les croyants. Pourtant il y a un consensus pour protéger ce patrimoine architectural. Ce bâtis est "inutile", spacieux et ses pierres pourraient être réutilisées ailleurs. Et pourtant, on se scandaliserait à l'idée que des gens prennent des morceaux par ci parlà pour refaire des petits cabanons ailleurs. Et l'église tiendrait un moment probablement, avec des trous. Pas éternellement et qui serait désigné fautif ?
Pourquoi protéger ce bâtiment ? Il est ridiculeusement jeune dans l'histoire de la Terre, n'a qu'une utilité "sociale/religieuse" et il est presque vide. Sans intérêt.

Enfin, la réponse est évidemment "oui, nous faisons partie du vivant et automatiquement du processus évolutif." Personne n'échappe à l'évolution. Point. Et la vie survivra aux humains. C'est là qu'interviennent la morale d'une part et l'aspect logique pour préserver notre espèce que d'essayer de sauvegarder notre habitat.
On pourrait se dire que c'est pas grave, si on avait les moyens de vraiment contrôler tous les aspects de notre écosystèmes mais force est de constater que la désertification se fait sentir en Espagne et bientôt en méditerranée française et que personne n'y est préparé.

/parthénogénèse/
Et non, pas de parthénogénèse chez ces grenouilles. En France métropolitaine, à part des phasmes et des pucerons, je n'ai pas d'exemple de cette méthode de reproduction. Pour les autres grenouilles, je ne sais pas et je vais me renseigner !

@Japhet: Tout le plaisir est pour moi! C'est un sujet sur lequel je me renseigne un peu en autodidacte donc comme c'est toujours difficile d'être sûr qu'on a bien compris ce qu'on a lu tu tombes à pic!

Concernant l'hybridation Homme/Lémurien, je crois que tu confonds le patrimoine génétique et le % d'hybridation.
Oui et non, effectivement j'étais à l'échelle du patrimoine génétique (donc on parlait pas de la même chose) mais ça s'appelle quand même hybridation (donc ya eu quiproquo). En biologie ça désigne bien le croisement entre deux taxons, et en biologie moléculaire c'est le %age d'association de séquences nucléiques après une manip de séparation in-vitro. Donc selon l'acception, (biologique ou moléculaire) l'hybridation entre homme et lémurien peut être de 0 ou 70%? Je cherche la source.

Ensuite je me suis peut-être mal exprimé. J'ai pas voulu dire que l'extinction d'une espèce n'aurait aucune conséquence. Je conçois bien que tout ça est imbriqué dans un équilibre dynamique qui peut rapidement basculer d'un côté ou de l'autre à cause d'une pichenette, qu'il y a des facteurs de résilience, et qu'en tant qu'espèce incluse dans le système, on risque aussi potentiellement gros à faire de la merde.

Je voulais plutôt parler du fait que si on admet qu'on a des biais de compréhension de la notion d'espèce, ces biais peuvent aussi potentiellement s’immiscer dans les critères qu'on va se fixer pour assurer la conservation de notre écosystème. Et j'ai l'impression que la logique quantitative (e.g., s'assurer que le nombre d'espèces ne varie pas) pourrait aussi être biaisée. J'essaie de m'expliquer:

Déjà dans l'absolu le fait que le processus évolutif du vivant soit dynamique et que nos modèles/variables (e.g., systématique, nombre d'espèce) soient statiques peut en-soi poser un problème logique: si le système bouge, alors il faut admettre que la nombre d'espèce n* observé à un instant *t* puisse différer à un instant *t+1* pour maintenir l'équilibre. A partir de là, vouloir à tout prix conserver l'état du système (en fixant *n) reviendrait plus ou moins à vouloir conserver l'équilibre d'un vélo à partir de la dernière photo qu'on a prise si tu me permets l'image?

Tout comme on ne peut pas déterminer un angle alpha* assurant l'équilibre d'un vélo à partir d'un instantané, il me semble qu'on ne peut pas non plus déterminer un nombre *n d'espèces qui permettrait d'assurer l'équilibre de l'écosystème. Il aura p-e besoin de plus d'espèces demain, mais aussi p-e moins, auquel cas on pourrait imaginer qu'empêcher une espèce de disparaître puisse potentiellement entraîner des conséquences néfastes?

De même, si on fait un raisonnement par l'absurde et qu'on imagine une planète sans humain, comme tu dis, la vie fonctionnerait très bien sans nous, des espèces continueraient à apparaître, disparaître, et leur nombre serait sans-cesse changeant.Naturellement, la dernière à s'éteindre serait toujours le fruit d'un processus long mais finalement ça ne serait pas si "grave" si on tient compte du système dans son ensemble. Du coup je persiste quand même à penser que l'argument quantitatif est pas forcément le plus pertinent si on veut réduire notre impact.

Évidemment, la grosse limite à mon plaidoyer pour le diable, c'est qu'on détruit tellement directement notre environnement, qu'il est pas possible de différencier les espèces qui auraient disparu avec ou sans nous.

edit: Après c'est un débat presque philosophique parce que vue la quantité de choses qu'on détruit directement, ça paraît indispensable de vouloir stopper l'extinction d'espèces dont on est directement responsable. Cela dit, même si ça devait aboutir aux mêmes conséquences, je trouve quand-même qu'invoquer le principe de précaution (on limite tout ce qu'il est possible de limiter parce que, comme tu l'as dit, on peut pas mesurer les conséquences de nos actes à long terme) reste plus logique dans l'approche, que celui de fixer un nombre d'espèces et s'y tenir comme on le voit souvent.

Pavé césar!

@tuFek: @Japhet:

GIF

@tuFek: Ben mon gars t'en sais déjà pas mal et ta méthode est saine.
En fait, pour conclure, le quantitatif marche car on se place seulement à notre échelle de temps. L'écologie ça fait quoi... 60ans max qu'on en entend parler. Donc il n'y a pas vraiment d'apparition d'espèce à cette échelle là, on peut considérer que le nombre est "fixe". Il "suffit" juste de connaître le nombre maintenant car finalement une échelle de 30 ou 100ans, ça équivaut à une photo.
Et une quantitatif permet de mettre des indicateurs et donc permet de montrer des variations qui servent de levier financier pour débloquer des fonds. C'est une vision issue de l'approche fixiste du vivant mais qui est aujourd'hui nécessaire pour avoir un poids dans les décisions. Pragmatisme quand tu nous tient !

@Japhet: une échelle de 30 ou 100ans, ça équivaut à une photo
Ouais tu marques un bon point, tu m'as convaincu. Merci pour l'échange en tout cas dude.

@Mangois: Je trouve ça splendide. Certaines sont flippantes mais tellement belles en même temps.
J'adore cette animal.

@Eterky: cette animal ?Ben ta mère devait pas te kiffer tant que ça pour pas t’emmener à l’école.

@Mangois: dans la majorité des cas,je les trouve toute moche et ultra repoussante,mais il existe de très rare contre exemple comme ce magnifique spécimen :

@Wismerhill: Effectivement celle-ci est pas mal, les couleurs flash et les formes rendent ca harmonieux !