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Médias anglo-saxons : le terrorisme islamiste n’a jamais existé

« Qu'il est compliqué pour certains médias anglo-saxons de parler de terrorisme islamiste ! Une pudeur de gazelle qui préfère remettre en cause la loi française sur la laïcité plutôt que de nommer les choses telles qu'elles sont. Vous avez dit déni ? »
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Le terrorisme n'existe pas, le Covid n'existe pas, le harcèlement sexuel n'existe pas, l'univers n'existe pas, ... putain, on vit vraiment dans un monde hyper banal en fait !
@Atmoz: Même la terre est plate.
Il y a visiblement une vision différente de l'autre côté de l'Atlantique, avec notamment l'absence de soutien du premier ministre Canadien...
Oulala on a trouvé une truc qui va pas bien avec les médias...C'est triste mais c'est banal, ce qui est peut-être encore plus triste.
Ce qui est intéressant c'est qu'on a les deux pieds dedans, bas les masques, tout le monde est à découvert.
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Insulter / provoquer une communauté religieuse = atteinte à l'ordre publique

Montrer ces caricatures en classe soulève donc en effets des questions légitimes, le déni c'est de ne pas vouloir aborder le sujet, comme nous le faisons (impossible d'en parler, même si l'on condamne moralement et fermement l'assassinat de Samuel Paty), au nom de concepts dont nous ne comprenons pas vraiment les principes (au mieux juste la petite partie qui nous intéresse, en laissant le reste de coté).

Vous avez dit déni ?

https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite
@PunkyZlip: Question : le lien entre "insulter" une communauté religieuse et l'atteinte à l'ordre publique est de toi ou est-ce une définition juridique ?

Ensuite, que faire quand un interdit religieux est par ailleurs légal dans un pays ? Faire une caricature est légale, en faire une d'un prophète est insultant, donc un acte légal peut être une atteinte à l'ordre publique ??

Ensuite, où plaçons-nous la limite sur le fait de respecter tous les interdits ou tous les trucs insultants de toutes les religions sans qu'une ne soit favorisée par rapport à une autres et tout en respectant les non religieux dans leurs droits ?

Avorter est fermement condamné par une partie de la communauté catholique, certains parlent de meurtre. Du coup, on doit se plier à cela en limitant l’accès à l'avortement pour ne pas offenser cette communauté et donc respecter l'ordre publique ? Et du coup, les attaques de cliniques, menaces de médecins, intimidation de patientes sont des actes "légitimes" pour reprendre ton terme ?

Honnêtement, je ne comprends pas ton com' dans le sens où le débat sur la place de la religion dans un pays laïque est quotidien et idem pour les caricatures depuis Charlie. Sans cesse les gens donnent leur avis sur ces caricatures. Et tant mieux. Mais rien ne peut justifier un meurtre (celui-là, comme un autre), il ne peut pas y avoir de débat là dessus.

@PunkyZlip: Ton lien dit aussi "personne ne peut être contraint au respect de dogmes ou prescriptions religieuses.".
On en revient au point de départ.
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@legul: Tes arguments ne sont à mon sens pas appropriés et tu ne retiens que l'insulte et non la provocation.

- Dessiner le prophète (et le montrer dans l'espace public), alors que c'est un interdit religieux pour certains, est une provocation, ce n'est pas sur le même plan que de caricaturer le président ou un responsable religieux (comme un imam). On le fait dans l'unique but de provoquer l'autre, car l'on sait très bien que c'est une interdiction pour certains (ça serait comme servir du porc à un musulman). On arrive donc dans ce qu'on appel l'atteinte à l'ordre public, car cela va choquer des gens et les pousser à avoir une réaction (le principe de la provocation quoi), qui peuvent se traduire par la violence dans le pire des cas (ce qui est condamnable en soit), mais nous devrions peut être penser à ne pas amener ces situations, sans toujours accuser l'autre de tous les maux.

- Pour ce qui est de l'avortement, c'est un très mauvais exemple, car c'est une liberté, pas une obligation, chacun est libre de le faire ou pas, si ta religion te l'interdit, tu es libre de ne pas avorter. Par contre, si on devait t'obliger à avorter et que ça allait à l'encontre de tes convictions religieuses, ça poserait un problème de liberté et de choix de conviction.
Les menaces sur les médecins qui la pratiquent sont illégales sont dans notre pays, la question ne se pose même pas.
C'est donc pour moi un mauvais exemple.

- Tu me dis que rien ne peut justifier ce meurtre et je suis d'accord, mais ta façon de le dire refuse tout débat sur ce qui a poussé à cette infamie et si, autre que l'auteur, nous n'aurions pas des responsabilités collectives (au travers des institutions, mais aussi du débat public).
Il devrait y avoir un débat sur si oui ou non il est opportun d'avoir le droit de provoquer les autres dans l'espace public et de montrer ou non des caricatures à l'école.
Refuser de le faire, sur le seul principe que tuer quelqu'un est interdit, c'est du déni, car on évite purement et simplement tout débat, on se sert d'une excuses pour ne pas avoir à en parler.

Tu comprends mieux mon point de vu ?

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@dobbey: En effet, mais tu comprendras que c'est surtout dans le sens qu'on ne peut pas t'obliger à ne pas manger du porc, ou t'obliger à aller a la messe, tu as le droit de dessiner le prophète aussi, sans que personne n'ai le droit de t'emmerder pour ça, mais dans la sphère privé, dès que ça touche l'espace public, c'est soumis à d'autres restrictions.

Donc là on est dans de la provocation pure car on est dans l'espace public, ces caricatures sont affichées dans l'espace public et montrées dans une école publique.
Ca pose donc un problème d'ordre public.

Tu vois ou je veux en venir ?
@PunkyZlip: Soit je ne comprend pas ton point de vue, soit je ne le partage pas.

Dessiner le prophète est A LA FOIS une liberté et une provocation. Au nom de quoi l'un l'emporterait sur l'autre ? Jusqu'à preuve du contraire, Samuel Paty ne l'a pas montré pour insulter ses élèves musulmans mais pour illustrer un cours en donnant la possibilité à ceux qui le voulaient de sortir pour, justement, ne pas être offensés. On est loin de la provocation gratuite...

Et c’est un interdit que concerne les musulmans, pourquoi, moi Legul (c'est un exemple), non croyant, devrais-je être affecté dans ma liberté par une religion que je ne partage pas ? On parle de caricaturer un mec, ce qui est une activité, il est vrais, limitée et non vitale. Mais imaginons que le fait de manger du porc soit non seulement un interdit mais une offense, devrions-nous nous plier à ça en supprimant par exemple, les pub de charcuterie au nom du respect des croyants ?

C’est un exemple un poil extrême mais qui pose la question des limites dont j'ai parlé et auquel tu n'as pas répondu : comment fixe-t-on une limite entre respect d'une communauté et le respect de la liberté d'expression (ou autre) ? C'est pour moi une question de principe : à partir du moment où on accepte de restreindre une liberté, si limitée soit-elle, pour ne pas offenser des croyants, c'est la "porte ouverte à toutes les fenêtre"...

Et il me semble que l'avortement est au contraire un bon exemple puisqu'on constate bien des entorses à cette possibilité, voire carrément des interdiction (cf Pologne) au nom de principes religieux. L'enjeu n'est pas de le rendre obligatoire, même à celles qui, par conviction, n'en veulent pas, mais au contraire que certains qui n'en veulent pas veulent l'interdire, pour tout le monde. Les menaces sur les médecins sont illégales, oui (pour l'instant) tout comme le meurtre d'un prof... qui n'a fait que son travaille en totale légalité. Il n'a juste pas respecté un bouquin et une religion qui n'est pas la sienne...

Et en écrivant ce message je me rends compte de l'absurdité de notre échange, de mon point de vue en tout cas : en aucun cas une religion qui n'est pas la nôtre ne devrait représenter une restriction de liberté, de la plus insignifiante à la plus fondamentale.
@PunkyZlip: je me permets d'intervenir dans cet échanges car... c'est le même que le notre en fait... Ta réponse à Dobbey pose bien le problème de où commence le fait de respecter ou non les dogmes des autres.

La classe est un espace publique ? Certes, c'est aussi un espaces laïque où la liberté d'expression peut être enseigné en montrant des exemples concrets d'actualité. Ce n'est absolument pas de la provocation pure.

Et ta notion de respect de l'ordre public me semble particulière entre un mec qui montre un dessin d'un être imaginaire et un autre qui lui coupe pour de vrais la tête.
@PunkyZlip: mais t'es sérieux ?
« Dessiner le prophète (et le montrer dans l'espace public), alors que c'est un interdit religieux pour certains »

pour certains et c'est leur problème. les autres, qu'on leur foute la paix ! je vois pas en quoi on peut contester ça !

Et en plus, dans le cas du prof, c'est son putain de métier, de montrer aux gamins des choses qu'ils verront pas forcément à la maison. Donc pour toi, on laisse les gamins qui sont bloqués dans l'obscurantisme ? tant pis qu'ils crèvent ?
@PunkyZlip: Le blasphème n'est pas un trouble à l'ordre public, on a hérité ça de la révolution et ça a mené à la séparation de l'église et de l'état.
On oublie aussi ici les athés, agnostiques, adeptes de la zététique qui sont heurtés par toutes ces histoires religieuses qui malmènent leurs convictions.
De plus l'islam autorise le blasphème : "Et quand tu verras ceux qui plaisantent avec nos signes, alors détourne-toi d’eux jusqu’à ce qu’ils changent de conversation. Et si Satan te fait oublier ce précepte, alors après t’en être souvenu, ne reste pas assis en compagnie des injustes. "
@legul: Un gros pavé, peut être indigeste, désolé d'avance.

-- Au droit à l'ordre public, qui prévaut sur la liberté d'expression (cf: lire le commentaire que j'ai fait à dobbey).
La laïcité c'est aussi le respect des croyances des autres (afin de garantir l'ordre public justement), ce n'est pas le droit à l'irrespect, surtout dans l'espace public : "La laïcité garantit la liberté de conscience. De celle-ci découle la liberté de manifester ses croyances ou convictions dans les limites du respect de l'ordre public", c'est la toute première phrase, ce n'est pas moi qui place l'ordre public devant la manifestation de ses croyances ou convictions, c'est la définition grand public officielle que nous donne le site du gouvernement, ça se pose là.

Comme caricaturer le prophète est la manifestation de sa non appartenance à une croyance donnée et que cela pourrait être une atteinte à l'ordre public, peut être devrions nous en limiter la visibilité dans l'espace public, pas l'interdire, mais limité la visibilité dans l'espace public ou dans certains cas, la modérer (chose qui n'est pas contraire à la liberté d'expression dans notre pays, nous le faisons tous les jours sur pleins de sujets).

-- Pour Samuel Paty, je n'en sais rien, je n'étais pas à sa place, j'ose espérer en effet qu'il ne la pas fait dans ce sens (tout porte à croire que non d'ailleurs, en prévenant les élèves et en les autorisant à sortir de classe), néanmoins on peut se demander si la méthode est réellement pertinente et si la directive du rectorat l'autorisant est judicieuse, au vu des risques (que nous connaissons) et de la géopolitique actuelles (guerres menées ou financées par la France et ses alliés dans des pays arabes et laïques), dans un tel contexte, la provocation même involontaire est peut être mal venue, le débat à lieu d'être je pense.
Car nous avons une part non négligeable de population ayant des origines du monde arabe dans notre pays.

Je rajouterais : est ce qu'il y a des preuves que cette méthode fonctionne vraiment ? Je pense qu'il y a ici un débat légitime qui est systématiquement clos, impossible même de l'aborder, car nous sommes dans le passionnel (l'horreur de cet assassinat empêche tout débat), pour le moment le tribu est assez lourd.
A voir même on serait peut être pas manipulé, afin de justifier des guerres après coup et même futurs, ce qui est très dangereux pour le respect de la vie humaine, on doit aussi le prendre en compte à mon sens, la manipulation de l'opinion public n'est jamais anodin et ne sert pas toujours la bonne cause.

-- Ton exemple de l'avortement ne tient toujours pas je trouve, car nous parlons de la France et d'une actualité française et non de la Pologne, les polonais sont chez eux, ils font ce qu'ils veulent, si ils veulent faire autrement, ils sont libres de passer par les voies légales de leur pays pour changer les règles.
Partant de ce constat, je reste sur ma position, en France, un chrétien à le droit de ne pas vouloir avorter et de faire connaitre ses raisons, tout comme un non croyant à le droit de se faire avorter et de faire connaitre ses raisons. L'intimidation est interdite, dans un sens comme dans l'autre.

Pour ton exemple de publicité sur le porc, ce n'est pas une provocation délibérée comme peut l'être une caricature, on est dans un pays laïque, on respecte le fait que les autres n'ont pas les mêmes interdits, dans le respect de l'ordre public.
C'est comme tu dis, "pas une activité, il est vrais, limitée et non vitale", placer une publicité pour de la charcuterie sur le mur d'une mosquée serait pas contre tu en conviens de la provocation et il serait logique que de la retirée, au nom du respect à l'ordre et à au droit à la tranquillité publique.

-- La question de l'ordre public est donc à mon sens pertinent dans cette affaire, le lieu et le moment sont mal choisi (c'est mon avis en tout cas), je ne suis pas le seul à le penser,
les pays anglo-saxons en parlent d'ailleurs et c'est d'ailleurs amusant, car cela rejoint ton argument sur la Pologne, de ton point de vu la situation en Pologne est préoccupante et tu serais d'avis que ce n'est pas bien, tu donnes donc un avis sur un pays étranger, tout en refusant d'écouter l'avis de pays étrangers sur ce que nous faisons chez nous, ça pose un petit problème d'éthique intellectuelle et ça démontre à mon sens le niveau de déni dans lequel nous sommes.

"On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde", l'espace public est un lieu où le respect de l'autre est de mise, sinon c'est la "porte ouverte à toutes les fenêtre" à bien des problèmes, pour reprendre ton expression.

Ps: comprend bien que je défend l'idée que c'est interdit de frapper ou de tuer, peut importe la raison, rien ne peut justifier, je parle juste d'ouvrir un débat sur l'atteinte à l'ordre public qu'occasionne Charlie Hebdo et la manière dont le rectorat autorise les professeurs à aborder ce thème, avec les risques que cela comporte malheureusement.
Pour moi ils ont une part de responsabilité dans ce désastre et on devrait ouvrir un débat pour penser à d'autres manières de faire, sans occulter la pleine responsabilité de l'auteur de cet acte indigne.
@dobbey: En effet, mais : "La loi du 29 juillet 1881 modifiée concerne l'injure et la diffamation et limite la liberté d'expression à ce qui pourrait créer des troubles à l'ordre public. Comme depuis 1791 il n'existe plus de délit spécifique de blasphème, c'est bien l'ordre social et la tranquillité publique qui sont protégés."

Tu fais une référence historique à la révolution en oubliant qu'à l'époque, c'était en réponse au fait que le blasphème était légalement punissable, aussi bien dans l'espace privé que public. Nous sommes aujourd'hui dans une autre configuration, il ne faut je pense, pas l'oublier.

Pour résumer, la liberté d'expression (dont le droit au blasphème fait parti) est limité par la notion d'ordre publique, qui passe avant, c'est pas de moi.. alors ok, il faut une certaine élasticité, mais il faut aussi peut être se remettre en question et ne pas aller trop loin.

Bref, il mérite d'y avoir un vrai débat, le refuser, est la pire des choses possibles, c'est juste un refus de remise en question (de savoir si on est allé trop loin ou pas), refuser le débat, c'est contraire même à la liberté d'expression en un sens, ce qui serait un comble.
@etpuismerde: Tellement, que le prof leur a demandé de sortir pour ne pas les voir... donc en quoi montrer ces images sont pertinentes, si c'est pour que ceux qui sont bloqué dans "l'obscurantisme" ne les voient pas ?

Explique moi vite fait cette putain de fausse logique...

Sans compter que c'est hilarant que de pouvoir penser que si ils voient ces images, d'un coup ils vont sortir de "l'obscurantisme", genre le déclic magique ? Et vu que presque tout le monde a vu les images, pourquoi il en reste d'ailleurs ? On se demande bien pourquoi... seul ceux qui n'ont pas vu les images, sont resté dans l'obscurantisme c'est ça ?

Je veux bien discuter, mais pas si c'est à niveau, tu es purement dans le passionnel, redescend un coup.
@PunkyZlip:

"Comme caricaturer le prophète est la manifestation de sa non appartenance à une croyance donnée et que cela pourrait être une atteinte à l'ordre public, peut être devrions nous en limiter la visibilité dans l'espace public, pas l'interdire, mais limité la visibilité dans l'espace public ou dans certains cas, la modérer (chose qui n'est pas contraire à la liberté d'expression dans notre pays, nous le faisons tous les jours sur pleins de sujets)."

Donc on est d'accord qu'avec ta logique : une femme non voilée manifeste clairement sa non-appartenance à l'islamisme et est donc une insulte à l'islamisme et porte atteinte à l'ordre public ? Un utilisateur de téléphone manifeste sa non-appartenance au mouvement amish est donc est injurieux et porte la responsabilité de l'atteinte à l'ordre public si jamais des amishs saccagent un apple store ?

Belle inversion de la responsabilité... Si on ne respecte pas les dictats autoritaires imposés des uns, alors on est contre leur liberté ? Leur liberté d'entraver la notre...

"Sans compter que c'est hilarant que de pouvoir penser que si ils voient ces images, d'un coup ils vont sortir de "l'obscurantisme", genre le déclic magique ?" Sophisme de solution parfaite...

"Tellement, que le prof leur a demandé de sortir pour ne pas les voir" ça c'est la version colportée par une élève absente du cours, la version officielle décrite dans la plainte de l'enseignant est qu'il a simplement suggéré aux élèves qui pouvaient être choqués qu'ils pouvaient détourner le regard.

C'est ça la laïcité : tu penses ce que tu veux, tu laisses les autres faire ce qu'ils veulent tant qu'ils ne te contraignent pas. C'est autoriser les caricatures qui a permis à la France d'accepter les musulmans, juifs et autres, en amenant l'église à se restreindre à une influence idéologique sans pouvoir politique. Personne n'a obligé qui que ce soit à mater les caricatures.
@PunkyZlip: @PunkyZlip: Écoute, je ne vois pas ce que tu essaies de justifier ou d'expliquer. Si c'est le fait de limiter nos libertés pour le respect d'une quelconque bondieuserie, on ne sera jamais d'accord. Et je n'ai aucun problème à regarder les pays anglo-saxons qui parlent de nous, je suis d'autant plus à l'aise pour dire que leur jugement en la matière est à prendre avec des pincette, surtout plus des pays qui, comme les USA, prêtent serment sur la bible pour un oui ou pour un non. Ce n'est pas une question d'islam mais d'influence de la religion en général, et cela, à nouveau, je le rejette. Les pays anglo-saxons n'ont pas de tradition laïque comme en France, ils jugent et commentent avec leur culture, ils en ont le droit. Et on a le droit de dire que, chez nous, ça se passe autrement.

Mon avis sur la Pologne ne visent pas à donner des leçon à un pays étranger mais à dire que, partout, la religion restreint les libertés de ceux qui n'en n'ont pas ou de ceux qui en ont une autre. Ça se passe en Pologne, tant pis pour eux, mais ça peut aussi arriver en France. D'où le fait ne de pas ouvrir une boite de Pandore en laissant une quelconque religion imposer sa loi.

Et plus globalement, je ne comprends même pas que tu rabâches cette notion d'atteinte à l'ordre public alors qu'un mec à la légalité de son côté et un autre un bouquin remplis de folklore imaginaire. Ton image de l'ordre publique est terriblement dangereux car il justifie l'inaction de la police envers le trafic de drogue, pour ne pas mettre le bordel, ou autre.

Ne pas appliquer la loi et ne pas jouir de ses libertés au nom d'une prétendue atteinte à l'ordre publique est absurde. D'autant plus que chez nous, chaque musulmans peut vivre sa religion en totale liberté, ce qui est loin d'être le cas partout. Le respect doit être mutuel et il est tout simplement délirant de se dire qu'on peut tuer sous prétexte qu'on nous a insulté ou provoqué. Ou même simplement se dire "qu'il l'a bien cherché".

Et évidemment que Charlie Hebdo fout le bordel, c'est leur but. Ils tapent sur tout le monde, sans exception. Dessiner un prêtre pédophile ou ridiculiser un politique, ça passe mais dessiner un gus imaginaire, c'est sacrilège et ça justifie des attentats ? C'est quoi cette notion d'ordre publique à géométrie variable ? Ou alors ça dépend de la sensibilité de chaque communauté ? Et du coup, notre ordre publique devrait se caler sur chaque interdit religieux pour être sur de ne froisser personne ? Un tel débat me semble être une pente terriblement dangereuse...
@legul: Non, tu mélanges tout... sauf pour la vision religieuse dans les pays anglo saxons, qui eux, ne se tapent pas ou très peu d'attentats comme les notre (preuve que leur façon de faire fonctionne peut être mieux que la notre non ? ).

Je parle de liberté d'expression par rapport à la religion dans le cadre de la laïcité, je ne parles pas pas de téléphone portable, je ne parle pas de ne pas porter le voile, je ne parle pas de manger de porc ou de dealer de la drogue etc.. aucun texte de loi ne le précise dans ces cas.
La liberté d'expression par rapport à la religion dans le cadre de la laïcité, est définie par des textes, je t'ai fait des copier/coller en rapport avec ces textes, pour te montrer que dans ce cas de figure uniquement, l'ordre publique passait avant, ce sont les textes officiels, ce n'est pas moi qui l'invente. C'EST LA LOI, alors il serait peut être temps de la respecter en fait (vu que ça te tiens à coeur), car on est peut être allé trop loin dans le contexte actuel.

Tu confirmes donc bien ma première réaction "au nom de concepts dont nous ne comprenons pas vraiment les principes (au mieux juste la petite partie qui nous intéresse, en laissant le reste de coté)", tu écartes délibérément la notion d'ordre public, en faisant passer la liberté d'expression comme supérieure, ce qui n'est pas le cas dans les textes.

De plus, tu refuses de faire des liens, tu refuses de penser que les actions se mêlent entres elles, que la géopolitique influe l'opinion des gens (surtout quand ils appartiennent à une autre culture à qui nous faisons régulièrement la guerre), tu te bornes, comme la plupart des gens, à vouloir prendre les problèmes de façon individuel (comme si la guerre en Syrie, n'était pas l'un des gros points de départ aux attentats de Charlie Hebdo).

Tout cela est a mon sens très dangereux, bien plus dangereux que de vouloir limiter les insultes publiques sur une religions au nom du respect à l'ordre public (qui est une notion légale), car cela va nous amener des guerres et encore plus d'attentats, au nom du droit de pouvoir insulter les autres (tu ne peux pas demander le respect aux autres tout en les insultant, c'est illogique). C'est terriblement bien plus dangereux et dégueulasse que ce que tu me prêtes, c'est clairement de l'inconscience, de la folie pure, du déni le plus complet.

On parle bien d'insultes gratuites dans l'espace public, dessiner le prophète c'est une insulte, tu n'as aucune foutue autre raison de dessiner le prophète dans la vie de tous les jours, c'est juste de l'insulte publique, ne compares cela avec des gestes du quotidien, tu réagirais comment si il y avait des affiches dans la rue avec marqué "chiens de mécréants" ? , tu trouverais ça normal, ou tu te dirais, "putain c'est pas normal de voir ça ?" et tu ne penses que les petits faf ne partiraient pas en croisade à coup de barre de fer contre ceux qui l'ont fait ? Tu ne penses pas que ce serait une atteinte à l'ordre public peut être ? Que ça serait dangereux et qu'il faudrait les retirer ?
@Redeamer: J'ai vérifié pour ce qui est de sortir de classe, okay, il a juste demandé aux élèves de détourner le regard, tu noteras cependant que je ne m'en suis pas servi pour dire que c'était une faute ou autre, juste pour dire que ceux que ceux qui sont dans "l'obscurantisme" ne l'ont du coup pas vu.

Dans un cas comme dans l'autre, ils ne l'ont pas vu du coup, car ils avaient le droit explicite de ne pas regarder ce qu'il allait montrer. Ca ne change donc absolument rien à mon argument, dont la suite était "donc en quoi montrer ces images sont pertinentes, si c'est pour que ceux qui sont bloqué dans "l'obscurantisme" ne les voient pas ?"
@PunkyZlip: @PunkyZlip: Écoute, tu m'as l'air bien tendu avec ce sujet. J'en reste à ma position de base qui est que la religion ne devrait jamais empiéter sur nos libertés. Peut-être que je me place sur des principes que je maîtrise mal mais de ton côté tu te fais l'avocat du diable, au sens presque propre du terme, puisque tu donnes des excuses à des gens qui commentent des attentas. Samuel Paty n'a insulté personne, il y a juste des gens qui se sont senti insultés, c'est tout à fait différent. Et, de plus, se sentiment repose sur un folklore moyenâgeux. Et, enfin, se sentiment provoque une réponse barbare. Je ne vois même pas comment on peut essayer de trouver un once de logique là dedans.

Quand à ton dernier paragraphe, il illustre assez bien ton positionnement que je ne partage pas : si un musulman écrit dans la rue "chiens de mécréants", je m'en contre foutrait royalement, tout comme les messages récents sur internet, les caricatures de Macron, les injures aux français, etc. On s'en bas les couilles et c'est même très bien que les extrémistes s'expriment et montrent leur façon de penser archaïque.

Et si des Faf font une descente anti-islam et bien je les condamnerai fermement, sans aucune excuse ni justification, car on ne répond pas à une phrase soit-disant insultante par l'agression. Et il serait en effet dangereux de censurer cette phrase "chien de mécréant" car un musulman à le droit de le penser et de le dire. Je suis, en tant qu'athée, fier d'être considéré comme un mécréant, un hérétique, un apostat ou je ne sais quel termes à la con pour désigner quelque qui ne calque pas sa vie sur des superstitions d'un autre temps.

Et oui je persiste, vouloir "se taire" pour respecter un pseudo ordre publique imposé par une superstition est particulièrement dangereux. C'est l'argument de tous les régimes autoritaires que de faire taire le peuple au nom de l'ordre publique. Tu te rends compte quand même que tu nous demande d'arrêter les caricatures pour éviter les attentats ?? C'est le monde à l'envers... Plions le genou devant les fous de dieu, ainsi nous vivrons en sécurité! Dans le film V, le méchant c'est V pour toi ?

Alors peut-être que je mélange tout selon toi, admettons, mais ton positionnement est intenable et essaie de justifier ou d'excuser une réaction d'un autre siècle. Si on a le droit de caricaturer un gus inventé, alors c'est normal de vouloir exercer ce droit, c'est légal. Point. Et même si une pseudo insulte entraine une réaction, il n'y a que chez les barbares que cette réaction est le meurtre. Chez les gens civilisés, c'est le mépris, la colère passive, l'insulte en retour, l’argumentation ou même le rire qui serait une réaction normale. Leur dieu est intouchable ? Pour qui ? Pour eux, uniquement. S'ils y croient, qu'ils le respectent et qu'ils foutent la paix à ceux qui croient en un dieu spaghetti pour qui le sacrilège ultime est de couper ses nouilles.

A nouveau je conclurai cet échange qui ne mène à rien en faisant la réflexion qu'on est en train de débattre de la normalité qu'un dessin puisse entrainer une décapitation. A l'image de la religion, cette discussion est d'une absurdité totale.
@legul: Ce n'est pas moi qui le demande, C'EST LA LOI, c'est écrit noir sur blanc.
L'ordre public passe avant la liberté d'expression de ses convictions ou non convictions religieuses.

Je ne justifie ou n'excuse en aucun cas la mort de Samuel Paty, je l'ai condamné à plusieurs reprises, tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens. Je l'explique avec des arguments, j'explique comment cela aurait pu être évité dans le contexte actuel.

Mais tu as peut être raison, le mieux est peut être de continuer d'insulter des gens qui sont capables de faire ça (et d'en extrémiser encore plus) et demain nous aurons un autre Samuel Paty et encore un autre après demain. Vous vous prêtez à un jeu très dangereux, qui sera très difficile d'arrêter, c'est le doigt dans l'engrenage à des guerres très violentes, on appel ça des camouflets dans le jargon.

Alors qu'il était si simple de ne juste pas insulter les croyances des autres et de vivre dans un monde bien plus bienveillant et dans le respect d'autrui, ça ne vous coute rien en réalité et cette façon d'invoquer un état totalitaire, on dirait des enfants s'offusquant que leurs parents leur refuse le droit de dire des gros mots...
@PunkyZlip: les caricatures du prophète n'ont jamais été faites pour blesser/provoquer mais pour faire marrer des gens, à savoir les lecteurs de Charlie hebdo, un journal satyrique. Ce n’était pas placardé à tous les coins de rue et donc spécialement dans l'espace public, à la rigueur on en a encore plus parlé à la suite des attentats contre charlie mais c'est tout.

Croire qu'en arrêtant 3 mecs de dessiner on pourrait éviter des attentats c'est regarder dans la mauvaise direction. Des chrétiens, des musulmans, des athées qui se font buter pour de faux prétextes c'est tout le temps, le vrai souci c'est qu'il y a une tripotée d'imbéciles sur terre et hélas depuis un moment je commence à me demander si il y en a pas de plus en plus.
@PunkyZlip: c'est encore plus simple de ne pas tuer des gens. Regarde, on se lève le matin, on s'habille et hop, on ne tue personne. Je sais que c'est un peu dur pour certains mous du bulbe, mais il y a des solutions, des patches par exemple avec du sang de mécréant dessus et on réduit les doses au fur et à mesure.
@achtung: Quand c'est affiché en devanture d'un kiosque a journaux, c'est de l'espace public et Charlie Hebdo n'est pas systématiquement, mais régulièrement quand même en affiche.
Quand c'est montré en classe, c'est de l'espace public encore une fois.
Et un commerce, c'est aussi de l'espace public !
Il faut peut être revoir votre définition de ce qu'est l'espace public.

Charlie, c'est de l'humour certes, mais c'est aussi de la provocation, l'un peut aller avec l'autre, surtout si l'on prend en compte le contexte comme je l'ai expliqué plusieurs fois (guerre dans les pays arabes), si tu retires tout contexte, évidement, ça ne pose aucun problème, mais si il n'y en avait pas, il n'y aurait jamais eu d'attentat en réalité.

En ce moment, on est en train de donner des balles à Erdogan, le peuple arménien est pris en otage, pour qu'on ai le droit de dire des conneries, c'est vraiment triste, il s'agit de la vie des gens, celles des autres, ils sont loin, après tout, qui ça intéresse ?
@legul: Le monde est en guerre, vous jouez avec la vies des gens, la vie des autres.
@PunkyZlip: c'est marrant que tu sois tant persuadé que si 3 types arretent de dessiner on pourrait éviter des attentats, les anglo saxons, chinois, irakiens, turcs n'ont pas caricaturé le prophète et il me semble pas qu'ils connaissent particulièrement moins d'attentats.

Tu peux te référer au contexte et penser que si on allait pas en syrie si on allait pas en lybie si on fermait charlie hebdo etc il n'y aurait pas d'attentat, c'est ton point de vue. Moi je pense qu'ils auront toujours un pretexte pour faire chier et que si on baisse la culotte pour ça on renie une partie des pensée des lumières et ce qui fait que la France a un point de vue différent des autres sur ce sujet là.

La presse satyrique s'est toujours foutue de la gueule des religions, des politiques et elle doit selon moi continuer, si ca en enerve 1 ca en fait peut etre reflechir 10.

On joue pas avec la vie des gens et encore moins celle des autres, c'est nous qui nous battons pour survivre car les athées seront bientôt minoritaires (si c'est pas deja le cas). Je comprends pas bien ou tu veux en venir avec l'Arménie, fermer Charlie hebdo calmerait les turcs ?
@achtung: Il n'y a jamais eu autant d'athées dans le monde...

C'est pas grave, ne comprenez pas.
@PunkyZlip: Ah merde, moi qui croyait que c'étaient ceux qui tenaient les kalash et les couteaux qui étaient dangereux. Flute.
@legul: Non, l'armée française mal utilisée est bien plus dangereuse pour la vie des gens.
Tu vois trop petit et seulement chez les autres.
@PunkyZlip: alors pour l'armée française, 100% d'accord avec toi, et vu les morts qu'on a causé à travers le monde, les terroristes ont encore de la marge. Ma blague était le cas précis dont nous discutions à la base. Si tu mets de la géopolitique dans le débat, mon positionnement comme le tien n'ont plus aucune importance : les nations trouveront toujours une raison de se foutre sur la gueule.
@legul: Notre opinion compte plus que tout justement, c'est à ça que sert la liberté d'expression et la prise de position politique des citoyens.
Si au contraire, ça se résume juste à pouvoir dire du mal des religions, notre liberté est bien pauvre et illusoire.
Et cela prouve que nous sommes d'ores et déjà dans un état totalitaire, qui ne nous autorise que des petites libertés de complaisance.

Et je met en rapport les attentats et ce que nous faisons au coeur même du monde Arabe, c'est bien entendu lié et les provocations (même involontaires) de type Charlie Hebdo mettent de l'huile sur le feu, dans un contexte déjà très tendu. Qui met à mal l'ordre public dans notre pays. Je l'ai déjà dit plus haut, ce n'est ni le lieux, ni le moment de continuer à le faire de cette façon, ça ne résoudra rien, bien au contraire (j'en veux pour preuve l'actualité, des innocents en paient le prix).
@PunkyZlip: sois clair et dis ce que tu souhaites car tu aimes bien rappeler la loi. Souhaites tu interdire Charlie hebdo ? Souhaites tu interdire les caricatures de mahomet ? les caricatures des religions ? Ou tu veux juste dire "qui sème le vent récolte la tempête" et c'est tout ?
@PunkyZlip: ce que je veux dire (plus posément qu'hier c'est vrai) c'est que pour certains gamins, qui grandissent dans des milieux hétérogènes, c'est une vrai nécessité de juste montrer l'existence d'autre points de vus

là, le gamin qui va sortir volontairement pour pas être choqué, ben peut être que le soir il va réaliser qu'il s'est exclut volontairement d'une discussion à cause de croyances fondées sur … la foi (= rien) qu'on lui a inculqué

Et puis ça fait parti des trucs qu'il faut faire pour le banaliser
@achtung: Je souhaite juste en limiter la visibilité dans l'espace public, car dans le contexte géopolitique actuel, c'est très dangereux pour notre sécurité et celle des autres.
Au nom de l'ordre public, qui passe avant la liberté d'expression de ses croyances ou non croyances religieuses.
Ca c'est mon avis, ce que je souhaite avant tout, c'est qu'il y ai un vrai débat autour de ça et pas juste des discours passionnels.
@etpuismerde: Alors ça s'appel du prosélytisme (le prosélytisme athée existe, oui) et l'école publique n'a pas à en faire, car elle est laïque et que c'est une institution d'état, qui n'a pas le droit de se mêler des croyances des gens (séparation de l'église et l'état toussa).
C'est donc un gros non, le corps enseignant n'a pas à imposer son avis sur la religion dans une école publique. Ca serait une méthode hautement insidieuse contre la liberté de croyance de chacun et donc la laïcité.
@PunkyZlip: désolé c'est toujours pas clair ca veut dire quoi limiter la visibilité dans l'espace public ? Concrétement.



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