J'ai aussi la haine des gens qui différencient pas sexe et genre.

@Zeptow: t'as pas le droit de te moquer tant que les furry ont pas été reconnus comme un genre ou une sexualité, foutu déviant

@Tokooran: tout est dit.

@Tokooran: "Et nier les genres c'est aussi une erreur à mon avis. Le problème c'est pas qu'il existe un genre féminin et un genre masculin, ni même que certaines caractéristiques soient étiquetées comme masculines ou féminines à mon avis.
Le problème c'est qu'on désapprouve le mélange de ces caractéristiques, alors qu'on pourrait le célébrer."
Le soucis aussi c'est que la frontière entre les stéréotypes liés au sexe (qui ne sont pas non plus valables pour tout le monde appartenant à ce sexe au final) et les clichés sans aucun sens dans les genres masculin et féminin est assez fine et que l'on ne peut pas compter sur la société pour arrêter de la franchir.

"Dire que ton genre dépend de ton caractère ou de ta personnalité, c'est affirmer qu'il existe autant de genres que de personnes sur Terre, ce qui du coup ôte tout son sens au concept de genre."
Tout simplement parce que, de base, le concept de genre n'a déjà pas de sens.

@Tokooran: Au final est ce que c'est pas discriminatoire de dire "je m'identifie pas au genre masculin alors je choisis / crée un autre genre" ?
Si tu penses que tu corresponds pas à l'image du genre masculin c'est que tu fixes des limites à ce que peut être un homme et que tu contribues à créer des petites boites dans lesquels t'as pas envie qu'on te range.

@Tokooran: Le probleme c'est que l'etre humain manque cruellement d'imagination et n'arrive pas a concevoir que quelqu'un ne pense pas comme lui.
A partir de la t'as compris l'ampleur du probleme.
Qu'on commence deja a concevoir que tu peux tres bien vivre avec des gens qui ne pensent pas comme toi a partir du moment ou ils font pas chier, ça serais deja un sacré bon debut.

@Dune: S'il avait pas de sens il aurait pas perduré pendant plusieurs millénaires. Il a été créé et appliqué pour des raisons précises et il a parfaitement rempli ses missions.
Il est juste plus d'actualité sous cette forme dans la société d'aujourd'hui qui a évolué au-delà des besoins qui ont requis sa mise en service.

Je trouve ça assez contradictoire dire dire "on ne peut pas compter sur la société pour arrêter de franchir [la frontière entre les stéréotypes liés au sexe]" d'un côté mais souhaiter qu'elle abandonne purement et simplement un des principes fondamentaux sur la base de laquelle toute les civilisations mondiales se sont créées.
Si elle est pas capable d'arrêter d'associer hermétiquement telle caractéristique à tel sexe par l'intermédiaire du genre, je vois pas en quoi elle serait plus capable d'arrêter de se servir du genre purement et simplement.

Je pense qu'on a encore besoin du genre et qu'on en aura toujours besoin. Le souci, aujourd'hui, à mon avis, c'est qu'on est plus capable de prendre de la distance par rapport à nos stéréotypes.
On oublie qu'un stéréotype est utile, et on les blâme pour nos problèmes d'intégration et de justice sociale.
Certains militants anti-genre désapprouvent les étiquettes d'une part mais en créent de nouvelles d'autre part.
Au lieu d'encourager à ne pas surestimer notre vision stéréotypée, ils multiplient les stéréotypes et proclament que chacun n'est le stéréotype que de soi-même.

Donc d'un côté on a le "vieux genre", qui tient une vision guindée, entravante des distinctions sociales entre individus, et les oblige à se conformer à des schémas sociaux stricts et malsains.
Et de l'autre on a les "anti-genre", qui promeuvent l'individualisme social total, nient les principes de socialisation, et préfèrent au vieux genre l'anarchie sociale uniformisée.

Personnellement je n'adhère à aucun des deux camps.
Ça ne m'intéresse pas de vivre dans une société où tout le monde est traité exactement de la même personne parce que "tout le monde peut être n'importe qui, n'importe quoi, n'importe comment".
Notre cerveau est physiologiquement construit pour fonctionner par stéréotypes. On ne changera pas ça demain, ni dans 10 ou 100 ans. C'est une manière très efficace de maintenir la sécurité de son statut au sein de la société.
Pour moi le problème n'est pas qu'on pense qu'une personne avec une barbe est forcément un homme et que cette idée oppresse les femmes qui ont des barbes, qu'elles soient trans ou atteintes d'hirsutisme.
Ce qui oppresse les femmes qui ont des barbes, c'est qu'on trouve ça rabaissant pour une femme d'avoir une barbe. Et c'est pareil pour les hommes qui préfèrent porter du maquillage.

La seule idée que je trouve intéressante et totalement légitime dans le mouvement anti-genre, c'est l'idée de la fluidité du genre. Je pense même qu'on est tous genderfluid, à différentes proportions.
Le genre existe, parce que toutes les cultures du monde se sont construites dessus. L'erreur n'est pas le genre en lui-même, mais le carcan qu'on en a fait.
Le genre n'est pas problématique en soi si on le considère comme fluctuant (aussi bien d'un individu à l'autre que dans le temps sur un seul individu), non-hermétique, non-uniforme et non-engageant.
L'idée que la barbe est un attribut masculin n'est pas problématique si on ne considère pas qu'il est rabaissant pour une femme d'arborer un attribut masculin.

Il s'agit de se rappeler que les stéréotypes ne sont que des stéréotypes et que bien qu'essentiels, ils ne peuvent pas définir la réalité dans toute sa complexité.
Il s'agit d'accepter que personne n'est conforme à l'idée qu'on se fait d'un homme ou d'une femme parce que chacun représente son propre mélange de caractéristiques féminines et masculines.

@Saaam: Bah... oui. Exactement. C'est un rejet d'une identité qu'on sait faire partie intégrante de notre conception du monde mais qu'on préfère nier en bloc plutôt qu'accepter qu'elle peut-être plus ouverte que ce qu'on pensait.
C'est un phénomène psychologique assez simple en réalité.

@BABARR: Le problème, et en tant qu'homme blanc tu le réalises probablement pas, mais les gens qui pensent pas comme toi font quasiment toujours chier quelqu'un quelque part.

Et tu racontes de belles bêtises, c'est loin d'être impossible pour un humain de concevoir que quelqu'un ait des convictions différentes. Certaines croyances sont toujours pour le moment injustifiables mais la plupart le sont.
C'est simplement plus ou moins difficile en fonction de l'éducation qu'on a reçue d'être en mesure de reconnaître la légitimité de la justification de telle ou telle idée.

@Tokooran: "Le problème, et en tant qu'homme blanc tu le réalises probablement pas" Je vois pas le rapport entre la comprehension et la couleur supposé de ma peau ?

"Et tu racontes de belles bêtises, c'est loin d'être impossible pour un humain de concevoir que quelqu'un ait des convictions différentes" Est-ce que j'ai dit que c'etait impossible? C'est juste clairement pas a la mode. La justification ne devrais meme pas rentrer en ligne de compte, je vois pas pourquoi les gens devrais justifier de leur manieres de concevoir le monde.

@BABARR: "Est-ce que j'ai dit que c'etait impossible?"* > *"l'etre humain n'arrive pas a concevoir que quelqu'un ne pense pas comme lui" Hmmmmm...

Le rapport entre la compréhension et la couleur de ta peau c'est que certaines problématiques ne se posent pas pour tout le monde, et les hommes cis blancs hétéros (c'est cliché mais tous les clichés ont une source réelle) sont ceux pour qui s'en posent le moins.

Si les gens ne devraient pas justifier leur manière de concevoir le monde, moi ma manière de concevoir le monde c'est que les gens doivent justifier leur manière de concevoir le monde, mais alors si j'en crois ta manière de concevoir le monde je n'ai donc pas à justifier pourquoi je pense que les gens doivent justifier leur manière de concevoir le monde ?
Évidemment que si, tu t'attends bien à ce que je justifie une telle affirmation, et c'est normal.

On se doit d'être en mesure de justifier notre manière de concevoir le monde tout simplement parce que de cette conception découle nos actions, et d'une part nous sommes responsables de nos actions, et d'autre part parce que ces actions ont des répercussions sur autrui. Nous devons donc de par notre responsabilité envers nos actions être en mesure de les justifier lorsqu'autrui se demande pourquoi ou comment nos actions l'ont affecté.
Surtout lorsque nos actions lui ont causé du tort, et c'est le cas des discriminations sociales.

@Tokooran: "Si elle est pas capable d'arrêter d'associer hermétiquement telle caractéristique à tel sexe par l'intermédiaire du genre, je vois pas en quoi elle serait plus capable d'arrêter de se servir du genre purement et simplement."
D'où l'envie de certains de se poser dans un autre genre, pour faire passer un message que la société a du mal à entendre.

"Le genre n'est pas problématique en soi si on le considère comme fluctuant (aussi bien d'un individu à l'autre que dans le temps sur un seul individu), non-hermétique, non-uniforme et non-engageant."
Dire que le genre est un spectre, "affirmer qu'il existe autant de genres que de personnes sur Terre", ou se revendiquer son propre genre, c'est au final la même chose dans le fond, même si la forme est différente. Et oui il n'y a pas de mal à baser ce spectre sur le genre masculin et féminin en extrémités. Mais personne ou presque n'est parfaitement à l’extrémité. Un peu comme pour la sexualité au final.

Par contre faut bien différencier les stéréotypes basés sur le sexe et la biologie et ceux basés sur des préjugés ou des coutumes dépassées dépourvues d'une vraie logique (par exemple Mwaj qui sort l'exemple des robes, ou moi qui parle du bleu et du rose, sur l'autre box, je vois toujours pas en quoi ces stéréotypes sont légitimes et il n'a pas pris la peine de me l'expliquer donc je reste sur mon idée qu'ils ne le sont pas).

@Tokooran: " mais alors si j'en crois ta manière de concevoir le monde je n'ai donc pas à justifier pourquoi je pense que les gens doivent justifier leur manière de concevoir le monde ?" tout a fait tant que tu viens pas m'emmerder. Et j'ajouterais que a partir du moment ou tu viens m'emmerder je me poserai la question de la justification juste par curiosité malsaine, pas grand chose de plus.

"Le rapport entre la compréhension et la couleur de ta peau c'est que certaines problématiques ne se posent pas pour tout le monde, et les hommes cis blancs hétéros (c'est cliché mais tous les clichés ont une source réelle) sont ceux pour qui s'en posent le moins" moins =/= aucun. A partir de la je pense arriver assez bien a conceptualiser que "les gens font toujours chier a un moment"

"Surtout lorsque nos actions lui ont causé du tort" On rejoint la mon concept "d'emmerder".

Mon probleme dans cette conception de "justification" c'est que tu vas te retrouver avec l'effet pervers, ou les gens vont trouver toute sorte de justifications plus ou moins bancales, pour justifier le fait de "discriminer socialement".
Peut etre que tu arrivera a "prouver" que leur justification est foireuse, mais le mal sera, en general, deja fait.

@Dune: Et pourtant les transgenres notamment (mais pas seulement) contredisent complètement l'argument disant que le genre est constitué de "préjugés ou de coutumes dépassées dépourvues d'une vraie logique".

Une femme trans c'est une femme dans un corps mâle, on est d'accord ?
Et donc elle cherche à montrer qu'elle est une femme en remplaçant ses caractéristiques masculines par des caractéristiques féminines, on est toujours d'accord a priori ?
Donc elle ne remet absolument pas en question les idées que le rouge à lèvres, le fard à paupières, l'eyeliner, etc, sont des attributs féminins, puisqu'elle en fait l'usage en accord avec son genre féminin.
Pareil pour le fait de porter une robe, des collants, avoir une voix aiguë, ne pas avoir de pilosité faciale... Etc.
Tu vois où je veux en venir ? Si on pousse jusqu'aux transsexuels, qui subissent des opérations de correction, selon eux être un homme ou une femme c'est bel et bien posséder des organes génitaux respectivement mâles ou femelles.

Aucune femme trans ne se revendique être une femme atteinte d'hirsutisme, avec un clitoris hypertrophié et des ovaires externes malformés.
Aucun homme trans ne se revendique être un homme imberbe, avec un pénis hypotrophique, et des testicules internes.

Si le genre n'a pas de sens et ne devrait pas exister, le transgenre non plus n'a pas de sens et ne devrait pas exister, puisque son existence dépend du genre (si le genre n'existait pas il n'y aurait pas de genre à changer chez personne).
Si le genre et le sexe n'ont aucun lien, les transsexuels non plus ne devraient pas exister (si croît qu'il est légitime d'être une femme avec un pénis, il n'y a aucune raison de souhaiter avoir un vagin ou un utérus, et inversement si le vagin ou l'utérus ne sont pas un attribut féminin il n'y a aucune raison de souhaiter en avoir un).

Donc non seulement les mouvements de lutte pour la trans-identité, qu'elle soit genrée ou sexuelle, ne croient absolument pas en l'absurdité du genre tel qu'il existe aujourd'hui (ils/elles ne croient pas que les boîtes "femme" et "homme" ne devraient pas exister puisqu'ils/elles ne cherchent pas seulement à quitter une boîte mais cherchent véritablement à rentrer dans l'autre), mais en plus en cherchant à développer un système parallèle au système actuel en s'en soustrayant, ils se soustraient également aux problèmes existants dans ce système.
Dire qu'on n'est pas une femme mais une femelle agenre par exemple, peut-être que c'est mieux pour l'ego parce qu'on ne se considère et on est plus considéré comme une femme, mais on a toujours des règles par exemple, et les autres individus qui pensent que les règles sont sales, sont malsaines et la preuve d'un défaut moral se fichent bien du genre qu'on cherche à habiter et continueront à penser tout ça des règles, qu'on soit agenre, bigenre, migenre, etc.

Le fait est que notre société est sexiste, et machiste, et que tout ce qui est associé à la femme est méprisé.
Fuir ce mépris en se réfugiant sous couvert de termes alternatifs à "femme" et "femelle" ne règle pas le problème, c'est tout juste une tentative d'esquive des conséquences de ce problème.

@Tokooran: Sinon, bravo " L'erreur n'est pas le genre en lui-même, mais le carcan qu'on en a fait." La suite aussi, je crois que c'est une des analyses la plus simple et precise (et donc efficace) de ce que j'ai pu lire a ce sujet ces derniers temps.

@BABARR: C'est pour ça qu'on parle de rééducation.
Dans tous les cas, ce que je suis en train de te dire c'est que toute idée discriminatoire "emmerde" toujours quelqu'un quelque part.
Si on part de ta règle "tu peux tres bien vivre avec des gens qui ne pensent pas comme toi a partir du moment ou ils font pas chier", tu ne peux donc vivre sans problème avec personne qui a des idées discriminatoires.

Et là on est d'accord du coup.

J'ai aucun problème avec quelqu'un qui me dit "j'adore le camembert" alors que moi je déteste ça. J'ai même pas besoin de le convaincre que le camembert c'est immonde, ça ne m'impacte en aucun cas donc j'ai aucune raison de tenter de changer leur avis.
Par contre quelqu'un qui me dit "tout le monde devrait manger du camembert, ceux qui n'en mangent pas sont des fragiles", là c'est un problème.

Tu saisis ?

@Tokooran:
"C'est pour ça qu'on parle de rééducation"
Ma vision de la rééducation c'est justement d'inculquer le concept de different=/=ennemis.
Par contre, est-ce que c'est efficace et valable quand tu arrive a avoir ce genre de discution avec des gens adulte enfermé dans leur certitude, j'en suit pas convaincu.

*"Par contre quelqu'un qui me dit "tout le monde devrait manger du camembert, ceux qui n'en mangent pas sont des fragiles", là c'est un problème.

Tu saisis ?"*
Je saisi qu'on est tout a fait d'accord.

@BABARR: Je comprends pas ta première phrase.

@Tokooran: Putain si toi aussi tu commences à mélanger genre et sexe on est mal barré.
Le transsexualisme, c'est le souhait de changer ses attributs lié au sexe, qui sont des attributs lié à la testostérone (principalement ses effets sur le cerveau, la poitrine, le corps et la voix qui mue, puis en dehors des cas extrêmes, une femme n'a normalement pas la même pilosité qu'un homme (et c'est souvent provoqué par un dérèglement hormonal)) et les parties génitales. Ça n'a aucun rapport avec le genre. Mais j'insiste bien que le plus important, ce sont les hormones (d'ailleurs c'est valable pour les hommes et femmes cis subissant des dérèglements hormonaux aussi).

Les transgenre (qui sont souvent aussi transsexuels), en particulier MtF, je peux le dire pour les avoir fréquenté un bon moment, sont en grande partie des débiles communautaristes et toxiques qui sont prêt à suivre tous les stéréotypes débiles pour se faire accepter en tant que femmes et ne tolèrent pas celles qui s'habillent comme des mecs, ne se maquillent pas et sont en couple avec une femme, parce que "ce ne sont pas des vraies trans". Et le plus triste c'est que ceux qui entretiennent le mieux ces "règles trans" débiles, ce sont les médecins. T'as des médecins qui obligent leur patient à sortir en robe et maquillée pendant plusieurs mois pour "prouver qu'elles sont vraiment trans" avant de leur prescrire quelque chose.

Bref "Si le genre n'a pas de sens et ne devrait pas exister, le transgenre non plus n'a pas de sens et ne devrait pas exister, puisque son existence dépend du genre" :
Non.

@Dune: Rien de ce que tu dis ne démontre que ma phase que tu cites à la fin est fausse.

La seule erreur que j'ai commise c'est de confondre attributs sexuels et organes génitaux. Ça ne change rien à mon argumentation ni à mes conclusions, et rien de ce que tu as écrit là ne contredit ce que j'ai écrit.

@Tokooran:

@Dune: Les transgenres existent bel et bien sur la base du genre, et si le genre n'avait pas de sens ni de lien avec le sexe de naissance je vois pas bien le sens de la transsexualité.

@Tokooran: "si le genre n'avait pas de sens ni de lien avec le sexe de naissance je vois pas bien le sens de la transsexualité."
Je t'ai fait un pavé sur cette question et ça me semble tellement simple et logique que je comprend même pas le besoin de l'expliquer, je ne saurais pas quoi te dire de plus, à part peut-être "T'es un homme cis blanc 😂👌 ", essaie d'y réfléchir par toi-même et peut-être que ça viendra.

@Dune: Checkmate, je me considère comme genderfluid et bigenre.
Pourquoi changer de sexe sinon pour accéder aux attributs genrés associés à l'autre sexe ?

@Tokooran: J'ai déjà répondu à ta question donc à part faire un copier coller je vois pas ce que je peux faire d'autre.

Putain si toi aussi tu commences à mélanger genre et sexe on est mal barré.
Le transsexualisme, c'est le souhait de changer ses attributs lié au sexe, qui sont des attributs lié à la testostérone (principalement ses effets sur le cerveau, la poitrine, le corps et la voix qui mue, puis en dehors des cas extrêmes, une femme n'a normalement pas la même pilosité qu'un homme (et c'est souvent provoqué par un dérèglement hormonal)) et les parties génitales. Ça n'a aucun rapport avec le genre. Mais j'insiste bien que le plus important, ce sont les hormones (d'ailleurs c'est valable pour les hommes et femmes cis subissant des dérèglements hormonaux aussi).

@Dune: Tout ce que tu fais dans ce paragraphe c'est m'expliquer en quoi consiste dans la pratique le transsexualisme. Tu ne parles pas des motivations qui poussent à passer par-là, or c'est de ça dont moi je parle.

Ah si pardon, tu te contentes juste d'énoncer "ça n'a aucun rapport avec le genre".
Ça ne répond pas à la question du tout.

@Tokooran: Le problème est souvent dû à l'influence de nos hormones sur notre cerveau, provoquant une dissociation entre ce que l'on veut ressentir et ce que nous font ressentir nos pulsions hormonales, du moins c'est mon vécu personnel. Je ressens une forte séparation entre "Makise" et "Dune" et je suis tout à fait conscient qu'en laissant de nouveau ma testostérone agir, j'ai changé psychologiquement. Ça se ressent bien plus dans un sens que dans l'autre, car le retour à la testostérone est assez violent et c'était super dur au début. Même en étant conscient des changements et de la différence entre ces deux moi, je ne peux pas tout contrôler et je n'aurai jamais certaines choses qu'avaient "Makise". Heureusement j'ai su m'adapter et m'accepter comme je suis actuellement, mais je pense que cela n'aurait pas été possible sans vivre de l'autre bord et je pense que ce n'est pas possible pour tout le monde.

C'est un truc souvent pris à la légère, ignoré ou controversé par la communauté trans, c'est aussi catégorisé comme une pensée essentialiste (donc de droite) et pourtant je considère ça comme la base de la raison d'être du transsexualisme.

@Dune: Encore une fois tu me parles de ce que tu as ressenti, et c'est toujours pas de ça dont je parlais.
"une dissociation entre ce que l'on veut ressentir et ce que nous font ressentir nos pulsions hormonales"
On y vient enfin : "ce que l'on veut ressentir". Ce dont je parle c'est les raisons pour lesquelles on "veut" ressentir telle ou telle chose plutôt qu'une autre.

@Tokooran: Par contre je précise bien que je n'insinue pas qu'un homme ne puisse pas penser comme une femme et vice versa (je n'en ai aucune idée à vrai dire), juste que les hormones ont un effet réel sur notre cerveau et notre personnalité et que c'est très sous-estimé.

@Tokooran: Ce n'est pas parce que ce sont des problèmes qui ne te touchent pas que tu peux dire que les transsexuels ne devraient pas exister, c'est limite du même niveau qu'un hétéro qui dit que les pd ne devraient pas exister parce qu'il ne comprend pas les raisons de vouloir se taper des mecs.
Et franchement je peux pas te l'expliquer plus que ça. Essaie de demander à des transsexuel.les au pire.

Par contre je viens de voir une bourde sur laquelle je vais revenir dans un de mes commentaires précédents :

"Bref "Si le genre n'a pas de sens et ne devrait pas exister, le transgenre non plus n'a pas de sens et ne devrait pas exister, puisque son existence dépend du genre" :
Non."

J'ai pas cité la bonne phrase, je voulais citer "Si le genre et le sexe n'ont aucun lien, les transsexuels non plus ne devraient pas exister"
Les transgenres n'auraient pas de raisons d'exister si on accordait pas autant d'importance au genre dans notre société, mais vu qu'on en est pas là, je comprends la volonté de certains d'en arriver là, même si j'ai une approche assez critique du truc (comme je l'ai sous entendu quand j'ai parlé des communautés transgenre MtF).

@Dune: Ce que tu as pas l'air d'avoir compris c'est que quand je dis ça, je ne fais que suivre la logique de ton point de vue qui est que le genre n'a pas de sens et ne devrait pas exister.
Je ne dis pas que je pense que les transsexuels et les transgenres ne devraient pas exister.
Ce que je dis, c'est que s'il n'y avait pas de genre, il n'y aurait pas de transgenres puisqu'il n'y aurait pas de genres à transer.

Là où je me projette théoriquement c'est sur la question des transsexuels, parce que ma théorie c'est que les transsexuels rejettent leur sexe de naissance et ses attributs par parallèle avec un rejet des attributs du genre associé à ce sexe.
Dans la mesure où apparemment tu n'est pas en mesure de "l'expliquer plus que ça", tu n'es pas vraiment en position de me contredire là-dessus.

Encore une fois, je ne nie pas ce que les transsexuels et les transgenres ressentent. Je ne dis pas qu'ils ne devraient pas ressentir ce qu'ils ressentent. Je ne dis pas que ces gens-là ne devraient pas exister.
Je dis simplement que ce qu'ils ressentent est lié au genre.

Et je précise aussi que je suis tout à fait conscient que d'une part ce n'est que théorique, je serai ravi de revoir cette théorie au cas où on m'apporterait la preuve qu'elle est fausse, et d'autre part je suis conscient que mon point de vue extérieur est probablement la source d'erreurs de conception.
Seulement tant qu'un/e transgenre ou transsexuel/le ne m'aura pas donné un élément tiré de son point de vue interne à la question qui contredirait ma théorie, dans la mesure où je me suis documenté profondément sur cette question, je ne pense pas que le fait que je sois cisgenre ou cis-sexuel induite forcément que j'ai tort.

@Tokooran: "Dans la mesure où apparemment tu n'est pas en mesure de "l'expliquer plus que ça", tu n'es pas vraiment en position de me contredire là-dessus."

Ce n'est pas parce que je n'ai rien d'autre à dire que tous les pavés que j'ai balancé ne suffisent pas à te contredire, que tu comprennes leur sens ou non.

"Et je précise aussi que je suis tout à fait conscient que d'une part ce n'est que théorique"

Alors que de mon coté je suis allé plus loin que la théorie et c'est un problème qui me touche directement. Je ne faisais pas non plus la différence entre transgenre et transsexuel avant de passer par là d'ailleurs.

@Dune: Ça te touche directement, et pourtant "je peux pas te l'expliquer plus que ça. Essaie de demander à des transsexuel.les au pire."

Et pour moi non plus il n'y a pas de différence essentielle entre transgenre et transsexuel. C'est pas là où on est en désaccord.
On est en désaccord sur la cause, la raison.

Et rien dans aucun de tes pavés ne contredit ce que j'ai dit sur le fait que les transsexuels et transgenres ressentent des troubles à cause du genre.
À part tes énoncés non justifiés du genre "ça n'a rien à voir".

@Tokooran: "Et pour moi non plus il n'y a pas de différence essentielle entre transgenre et transsexuel. C'est pas là où on est en désaccord."
Tu m'as mal lu. Il y a une différence essentielle entre transgenre et transsexuel, c'est la conclusion sur laquelle j'ai pu arriver au bout d'un an de traitement.

"Ça te touche directement, et pourtant "je peux pas te l'expliquer plus que ça. Essaie de demander à des transsexuel.les au pire.""
Je sais pas si je peux vraiment me considérer comme transsexuel à partir du moment où j'ai décidé de rester sur mon sexe d'origine et vivre avec, mais ça m'empêche pas de l'avoir été et de continuer d'avoir certains traits de la transsexualité (comme la dissociation de personnalité, le rejet de ma testostérone et le fait que je préférais être "Makise").
Et puis même, tous les trans n'auront pas la même manière d'expliquer les choses et forcément le même ressenti.

@Dune: C'est quoi pour toi la différence essentielle entre transgenre et transsexuel alors ?

Que tu te considères aujourd'hui comme transsexuel ou pas n'a pas d'importance, si tu penses avoir légitimement partagé le ressenti d'au moins une partie de la communauté transsexuelle à un moment.

Le fait de dire qu'on ne peut rien avancer sur la cause du transsexualisme parce que "tous les trans n'auront pas la même manière d'expliquer les choses et forcément le même ressenti" c'est très problématique.
D'abord parce que du coup, bah on ne peut rien avancer sur la cause du transsexualisme, ce qui n'aide pas la lutte pour leur acceptation au sein de la société.
Ensuite parce ça nie (ou au moins sous-estime largement) encore une fois l'impact de la socialisation sur le développent de la personnalité, ou alors sous-entend que les transsexuels et transgenres n'en sont pas affectés par on ne sait quel miracle.

@Tokooran: "C'est quoi pour toi la différence essentielle entre transgenre et transsexuel alors ?"
Transgenre = Genre, Transsexuel = Sexe.
Et je vais pas reparler de la différence entre genre et sexe, si tu ne la sais pas encore vraiment, va voir ma réponse à Jarod au pire.

@Dune: Tu dois vraiment pas lire mes commentaires si tu penses encore que je sais pas faire la différence entre sexe et genre.
Surtout après la box que j'ai écrite sur le sujet et que tu as citée en référence depuis.

@Tokooran: Bah écoute, t’arrive à m'en faire douter là.

@Dune: Pourtant rien de ce que j'ai dit ne contredit ça.

@XMaidoX: Je sais pas si t'es un déchet ou si tu tentes juste de récupérer du sel.

@Dune: Ça dépend uniquement si tu fais parti des déchets qui ont spammé le /g/dankmemes avec leur grosse merde.

Commentaire supprimé.

@XMaidoX:

@CaptainWaffle: Sale sarkozyste.

@MichelMontcul: il est pas assez de droite pour moi

@CaptainWaffle: Je ne vois sincèrement pas où tu veux en venir.

@MichelMontcul: Oui, c'est mon point de vue, mais c'est plus facile dans notre société actuelle de se créer des genres pour pas être associé à des préjugés débiles que d'éradiquer le concept du genre, malheureusement. Ça viendra peut-être un jour.

@MichelMontcul: ca aurait été mieux que le genre dragon bleu, oui...

@Dune: C'est justement là le problème, à mon sens, le fait de se cataloguer soit même dans une case c'est s'associer aux préjugés que les gens ont de cette dite case.

@zebrotron3000: Ouai, c'est pas faux.

@MichelMontcul: J'étais du même avis mais maintenant je pense que le problème est plus compliqué que ça et que si on pouvait tolérer les divergences d'opinions (le camp de la neutralité et le camp des genres fictifs je veux dire, pas tolérer ceux qui viennent se moquer avec leur cerveau désactivé ou les discours essentialistes) et se rassembler au lieu de se cracher dessus, ça se passerait mieux.

@boulbi: C'est pas un bait si c'est 1er degré.

@Dune: C'est justement ce qui est écrit ....

@boulbi: Me semble que l'image implique plutôt que la tentative de bait est tellement évidente et grossière qu'on ne peut pas considérer ça comme un bait.

@Dune: Tu crois vraiment ??

@Dune: Tu ne viens quand même pas d'assumer le genre de cette imge par hasard

@Aspi: Venant de soit-disant anti-capitalistes ou anarchistes c'est bien ça le plus drôle.

@Bruno_Radio: A ce stade, toute personne qui appartient à une culture en partie récupérée par le capitalisme n'a pas le droit de se revendiquer anticap ou anar donc?

Les cinéphiles, les fans de rock, les geeks....

ça m'a l'air un peu sophistique tout ça.

@lapinbilly: Non ça n'a rien à voir, vos délires découlent et servent le grand capitale, c'est ultra simple mais vous ne vous en rendez même pas compte.

@Bruno_Radio: Tu opposes l'argument selon lequel la culture/les identités LGBT servent le capital, moi je t'explique avec plusieurs exemples que c'est une tendance moderne du capitalisme à réutiliser à son avantage les cultures à l'origine marginales.

A ce propos il me semble que c'est l'objet du "Nouvel esprit du capitalisme", de Boltanski.

"Vos délires découlent et servent le grand capital"

Bah en réalité, l'homo-érotisme et les questions de genre c'est BIEN antérieur au capitalisme. Il y a les hijras en Inde, les Mujeres au Mexique, la transidentité en Iran, l'homo-érotisme grec, et j'en passe. Donc cela ne découle certainement pas du grand capital.

Ensuite, bien sûr que toute culture qui se tournerait vers le consumériste sert le capital. Je pense qu'on peut être 100% d'accord là dessus. Mais il n'y a pas que la culture LGBT qui est dans cette situation. Et on peut très bien revendiquer une culture queer qui ne soit pas consumériste, justement. Si on a été nombreux à défiler en cortège de tête à la Pride de samedi dernier, c'était aussi pour dire non à cet état d'esprit consumériste, fétard et inconscient qui me dégoûte.

@Bruno_Radio: Je veux bien que tu m'expliques en quoi m'opposer aux stéréotypes du genre fait de moi un servant du capitalisme.
C'est plus capitaliste quand un garçon achète une poupée barbie que quand c'est une fille qui le fait ?

@Jarod: Pour faire simple, du point de vue actuel :
- le sexe c'est tout ce qui est biologique (chromosomes, parties génitales, hormones et tout ce que ces hormones provoquent),
- les genre masculin et féminin sont des étiquettes attribuées aux personne de sexe masculin et féminin se basant sur des stéréotypes sociaux (exemple, la femme au foyer), culturels (exemple "le bleu pour les garçons et le rose pour les filles") et certains liés au sexe (exemple "la testostérone rend fort donc un homme peut soulever des charges plus lourdes")

Le genre contient beaucoup de stéréotypes qui n'ont plus de sens actuellement et d'autres stéréotypes qui ne sont pas valables pour tout le monde (tu peux pas dire à un homme brindille qu'il peut soulever des trucs lourds parce qu'il est plus fort qu'une femme alors que le gars est plus faible que la femme moyenne, par exemple), tandis que le sexe est plutôt correct malgré les légères différences biologiques entre chaque individu du même sexe et les cas extrêmes souvent liés à des dérèglements hormonaux (hirsutisme par exemple).

@Dune: D’accord, c’est normal et fondé. Il est où le problème dans tout ça ? Pourquoi quand on dit bonjour Monsieur à un homme biologiquement parlant c’est offusquant ?

@Jarod: Pas mal de raisons différentes et pas forcément légitimes, mais "Monsieur" et "Madame" ont souvent aussi une connotation genré et on vit dans une société où majoritairement, on ne différencie pas sexe et genre.
Cependant, à part si la personne dit Monsieur dans un contexte où c'est une attaque volontaire (dire ça à une personne que l'on sait être MtF par exemple), y'a pas de raison de s'offusquer.

@Dune: MtF ? En gros va falloir une sorte de Pokedex pour scanner les personnes afin de les aborder correctement en fonction de chacun.

@Jarod: C'est cela même. Création de nouveaux stéréotypes sur les anciens, plutôt que de faire accepter le fait qu'une personne navigue entre les genres, et n'appartient pas exclusivement à un genre bien défini.

@Jarod: MtF : transgenre Male to Female, une personne assignée homme à la naissance (potentiellement en raison de son appareil génital, mais aussi possible que ce soit une personne hermaphrodite par ex) et qui se reconnaît davantage dans le genre femme.

Pas du tout besoin d'un scanner, les stéréotypes de genre sont ce qu'ils sont et si tu vois une personne qui correspond à un genre donné (robe, barbe, etc) tu pars du principe qu'elle est de ce genre. Ensuite si la personne te corrige, il suffit d'un simple "okay" et la vie continue.

Ce dont parle Dune, c'est plus que si tu vois une meuf trans qui a points de barbe mais qui a une jupe et qui se maquille, il faut avoir un peu de jugeotte et lui donner du "Madame"/"elle".

Il n'y a besoin d'aucun super pouvoir en fait, juste avoir un peu d'empathie, être ouvert à l'échange et ne pas être borné.

@Cymka: En fait ton commentaire résume bien l'idée reçue selon laquelle dans l'état actuel des choses on pourrait juste se vivre comme on est et rejeter le concept de genre, être soi-même quoi.

Seulement d'un point de vue très concret, ça laisse totalement de côté l'ensemble des insultes, moqueries voire agressions qui résultent des questions d'identité de genre (l'espérance de vie moyenne des femmes noires trans aux US est de 35 ans...).
Et je pense que cette méconnaissance de ce que subissent les personnes qui ne sont pas dans la norme de genre s'explique par le fait qu'en tant qu'homme cis (assigné à la naissance au genre qui te correspond) on se prend souvent pour la neutralité absolue en terme de ressenti, alors qu'on est juste très privilégié par rapport à beaucoup de personnes.
Il y a donc une nécessité pour les personnes concernées par ce genre de violences de se reconnaître pour mieux comprendre les discriminations qu'elles pourrait subir, et potentiellement former une communauté solidaire et de lutte pour résister.

Puis bon c'est con mais je me demande si à un moment dans notre vie on a pas besoin de se trouver des repères, des origines, une identité. Pour ça que je crois pas qu'il soit aberrant de chercher ses racines culturelles, sans pour autant devenir un identitaire de type bruno_facho.

@Jarod: qui a des points de barbe* pardon, pas bien relu

@lapinbilly: Je te comprends. La notion de privilège en revanche je l'ai grave en travers de la gorge. On peut être blanc cisgenre et se faire rejeter toute son enfance parce qu'on parle différemment des autres et qu'on comprends certaines choses, qui font qu'on s'y oppose parfois, en face de bandes de gamins cruels qui pensent à rien d'autres qu'à leur plaisir, et qui se moquent perpétuellement. Je ne suis pas privilégié du simple fait que certains soient discriminés. Certes ils sont discriminés, certes cela doit cesser, mais ça ne fait pas pour autant du reste du monde des privilégiés. C'est un terme un peu insultant je trouve, et c'est un autre stéréotype, puissant d'ailleurs.
Après je comprends très bien la notion de reconnaissance que tu évoques pour ces personnes, et le fait qu'on puisse donc arriver à des extrêmes. Mais à mes yeux l’extrémisme restera tjrs de l’extrémisme, il n'y en a pas de bon. Tout extrémisme est mauvais, car fermé, et véhicule des idées absolument pas fluides, au contraire radicales. Aucun mouvement radical n'a jamais fait avancer quoi que ce soit dans le bon sens, et en pensant à tout le monde. C'est donc une grosse erreur que celle de radicaliser des mouvements comme LGBTQ ou le féminisme ( j'en parle parce que c'est toi hein )

@lapinbilly: "Ce dont parle Dune, c'est plus que si tu vois une meuf trans qui a points de barbe mais qui a une jupe et qui se maquille, il faut avoir un peu de jugeotte et lui donner du "Madame"/"elle"."

En fait je parlais d'un cas encore plus extrême, où la personne ressemble parfaitement à une femme, mais que tu sais que c'est une MtF (parce que t'es de sa famille, par exemple) et donc l'appelle Monsieur devant tout le monde volontairement parce que t'es un connard.sse intolérant.e.
Mais ton exemple est bon aussi.

Par contre je ne suis pas d'accord sur la définition de MtF, pour moi ça encadre aussi bien le changement de genre que le changement de sexe et ça peut être uniquement l'un des deux sans l'autre. Déjà à partir du moment où tu prends des hormones, tu provoques un changement biologique et donc ce n'est plus une histoire de genre.

@Cymka: "Je te comprends. La notion de privilège en revanche je l'ai grave en travers de la gorge. On peut être blanc cisgenre et se faire rejeter toute son enfance parce qu'on parle différemment des autres et qu'on comprends certaines choses, qui font qu'on s'y oppose parfois, en face de bandes de gamins cruels qui pensent à rien d'autres qu'à leur plaisir, et qui se moquent perpétuellement. Je ne suis pas privilégié du simple fait que certains soient discriminés. Certes ils sont discriminés, certes cela doit cesser, mais ça ne fait pas pour autant du reste du monde des privilégiés. C'est un terme un peu insultant je trouve, et c'est un autre stéréotype, puissant d'ailleurs."

Mais tu vois là dessus je suis absolument d'accord, c'est là que le fait de prendre en compte l'ensemble des discriminations permet d'avoir une lecture plus complexe et proche du réel. Dans le cas que tu prends, il s'agit de validisme (on parle aussi de psychophobie dans le cas où ça concerne ce qui se rapprocherait d'une "maladie" mentale).

En revanche, l'impact que telle ou telle discrimination a sur notre vie est plus ou moins quantifiable, et dès lors le sexisme peut parfois s'exprimer de manière plus violente que le validisme, et inversement.


Concernant l'extrêmisme, je suis pas d'accord avec toi car c'est considéré par beaucoup (moi compris) comme un sophisme : Argumentum ad temperantiam, appelé aussi le « juste milieu » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme). J'essaye dans ma radicalité de me remettre en question régulièrement, et je crois que j'arrive souvent à trier ce qui me semble bon de ce qui me semble mauvais, en utilisant un maximum d'esprit critique. En revanche, il est faux de dire que la radicalité n'a jamais rien apporté, et là dessus je ne peux que te conseiller l'excellent "Comment la non-violence protège l'Etat", de Peter Gelderloos ( https://www.libertaire.net/discussion/comment-la-non-violence-protege-letat-peter-gelderloos.20876/ ).
Pour te donner un simple exemple, le faire que la Pride ait été à l'origine une émeute contre la police n'est pas anodin.

@Dune: Me suis mal exprimé, by bad

@lapinbilly: C'est vrai que vu l'état actuel des choses, seul la radicalité peut apporter des vaguelettes de changement.. je trouve ça triste car je redoute la nature extremiste, je trouve qu'elle empoisonne la personne qui agit de manière radicale. Mais tu as raison quand tu dis qu'elle est nécessaire aujourd'hui. L'ouvrage a l'air intéressant je me le garde pour plus tard

@lapinbilly: @Cymka: Vu l'époque actuel, je pensais que j'étais le seul à le penser. Par contre vous pensez pas que la radicalité ou extrémiste entraine le refus de l'autre à cause de cette violence ? Je dirais même que ça le radicalise plus celui qui est dans l'autre camp.

@Boomka: "Le sexe d'un point de vue biologique a son importance et ne peut pas être renié facilement."
Bah oui, je n'ai jamais dit le contraire, tu serais pas en train de mélanger genre et sexe rassure moi ?

@Dune: C'est pareil

@Dune: "C'est pareil" pokerface.jpg

@Kekemousse: t'es tellement con qu'on devrait te refiler la présidence d'un pays d'Amérique du Nord

@CaptainWaffle: C'est gentil mais il fait trop froid au Canada !

@Virkoz: merde je pensais qu'il fallait juste un beau sari.