«Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras»
tl;dr : confinement caca, meilleure solution : tester, isoler, traiter
Franchement, aucune solution n'est la bonne. L'épidémie est hors de contrôle. Et même quand elle l'était (sous contrôle), t'as toujours des connards qui refuseront de s'isoler, bien que positif (c'est arrivé plus d'une fois), et j'imagine même des connards qui s'amuse à le refourguer au plus de monde possible. Quand tu confines, t'as aussi les abrutis qui font des soirées quand même,. L'être humain est con, ne jamais l'oublier. Du coup, il n'y a qu'une chose à faire, c'est vivre avec cette merde. Problème : si les hôpitaux sont engorgés, la létalité de la maladie explose, car même si tu n'es pas vraiment à risque, si tu as besoin d'oxygène, là tu n'y auras plus accès. Et c'est qu'à partir de ce moment là, que les abrutis vont comprendre l'étendue de leur connerie. Après je vois venir les refaiseurs de monde: ouaip mais si Macron il avait pas enlevé tous ces lits peut-être que ben ça se passerait pas comme ça ; oui, mais là, on fait avec ce que l'on a, on a plus le choix.
@Jimbolamouche: c'est pas une solution sortie du chapeau dont on parle, c'est une solution adoptée par la chine par ex. Mais étant donné notre sentiment de supériorité et le fait qu'on peut moins contrôler les gens chez nous (on est quand même plus libre que les chinois et leurs milices de quartier), on pense que c'est de la merde de tester/isoler/traiter.
Les gens sont cons, mais la grande majorité respecterait ce type de contraintes lorsque c'est expliqué et clair. Hors depuis le début c'est le flou total auquel tu peux rajouter les contre-déclarations permanentes de nos élus qui avancent à l'aveugle.
Pour les hopitaux on a beau dire ce qu'on veut mais c'est bien le cas, mais ce n'est pas l'exclusive faute à Macron, tu peux ajouter tous les gouvernements précédents parce que "ouais mais l'hopital public ça coute cher nanana, alors on va voir ça comme une entreprise et on va mettre des chiffres en face des patients et ceux qui sont pas rentables on les dégage vite et faudrait faire des économies sur les lits de réa qui servent à rien la plupart du temps"
@Nibbler: Au delà de l'aspect moral d'une solution à la chinoise / asiatique.
Je pense qu'on a ni les lois, ni le système, ni la population pour mettre en place une solution comme la leur.
Et imaginons que le gouvernement explique clairement et bien depuis le début.
Il reste les réseaux sociaux, des médias qui ne sont pas d'accord, une opposition etc etc, suffisamment de facteurs pour qu'une partie non négligeable de la population ne respecte pas ces mesures.
Peut être suffisamment pour rendre ces mesures inutiles.
Je pense franchement que si on le fait pas c'est qu'on "peut pas".
@laric: Entièrement d'accord avec toi. Ceux qui louent la gestion des pays asiatiques n'ont aucune idée des contraintes qu'ils ont subi (masque obligatoire, partout et tout le temps, tracking permanent, isolement total, limitation de déplacement bien plus stricte, fortes amendes voire peine de prison pour non respect des règles). Par contre ce sont les mêmes qui viennent chouiner dès qu'on leur demande de mettre le masque 10 minutes pour aller à la boulangerie.
Il suffit de voir les images du Parc Montsouris ce dimanche pour se rendre compte que ça serait impossible d'appliquer le modèle "asiatique" chez nous.
https://twitter.com/ClementLanot/status/1325474674151743488
@cardio: Non je pense pas, mais c'est vrai que ça a un côté un peu "rageant" de voir tout le monde sortir en famille comme si de rien n'était. Mais c'est pas propre à Paris, dans ma petite ville c'était bien la même chose samedi :(
@Nibbler: c'est partir de l'idée que les gens ne sont pas cons et sont rationnels. Première erreur. Et c'est partir de l'idée que les autorités seront écoutées alors qu'il y a une défiance croissante (et justifiée) depuis des décennies : deuxième erreur. On n'a pas de solution. Les gens sont des cons finis. Même chez mon kine, ya deux vieilles infectées qui sont venues. Sans même ne serait ce que prévenir qu'elles étaient infectées pour qu'un protocole puisse être adapté.
@laric: C'est PEUT ETRE pas aussi efficace mais quand tu as un gourvernement qui litteralement commence l'épidémie par te dire que les masques c'est dangereux et d'abbord on est trop con pour les utiliser puis flip totalement en deux trois semaine a le masque c'est obligatoire il faut le porter correctement.
Le tout totalement a la charge des citoyens , des particulier et des entreprises ...
@fafab: "Le tout totalement a la charge des citoyens , des particulier et des entreprises ..."
Là dessus je ne suis pas choqué du tout.
Le gouvernement son argent c'est le notre. Qu'il les paye ou qu'on les paye c'est pareil.
Je pense même que c'est moins cher pour la France et donc nous de procéder comme ça que d'avoir un système de remboursement / distribution gratuite.
Faut juste ajuster les aides pour les plus pauvres.
Puis dans la communication sur les masques au final elle a été complètement raté mais il y a un fond de vérité dans des messages que tu cites.
"On est trop con pour les utiliser" c'est pas si faux, de base un masque tu l'utilises pas en le touchant tout le temps ou en le portant sous ton nez. On peut partir du principe qu'au début de l'épidémie une majorité de Français ne "savais pas mettre un masque".
Maintenant oui la manière dont c'est dit était catastrophique.
Sauf que le but de Macron c'est pas d'arrêter l'épidémie (impossible à moins que tous les pays ferment TOTALEMENT leurs frontières pendant des mois au même moment) mais de la maitriser, passer sous les 5000 cas, et dans ce cas là non, une moitié de confinement c'est pas du caca.
Si au lieu de voir 100 personnes par semaines t'en vois que 30 tu prends 3 fois moins de risque, c'est con mais il en faut pas plus et ça a fait ses preuves ailleurs, c'est fatiguant ce populisme permanent.
@saian: je suis bien d'accord avec toi, mais l'immunité collective est tellement loin qu'on en a pour je sais pas combien d'années de confinement/déconfinement.
Et entre temps t'auras je sais pas combien de nouveaux pauvres, je sais pas combien de morts collatéraux etc...
@Nibbler: l'immunité collective on a aucune preuve qu'elle soit possible, le machin arrête pas de muter et les cas de recontamination sont plus des exceptions.
Je pense que la seule solution viable en attendant un vaccin (si il arrive un jour) ou au moins les beaux jours c'est ces semi-confinements, ils font moins de mal à l'économie (donc moins de morts collatéraux) et sont moins liberticides, ça reste super casse couille évidemment mais ça fonctionne pas trop mal.
Normalement avec la logistique des tests qu'on a aujourd'hui, en évitant juste les rassemblement (privés ou non) de plus de 10 personnes on pourrait contrôler l'épidémie, pour que le dépistage fonctionne il faut juste que les gens soient au courant quand ils ont été contact.
Sinon pour en revenir à l'immunité collective, si il y en a une, beaucoup commencent à penser qu'on en est plus très loin, notamment grâce au masque qui réduiraient la charge virale...
@saian: C'est quand même un coup à se tirer une balle de rester enfermer comme ça depuis des mois, mais bon... Vivement le vaccin.
@saian: ma mère a les premiers symptomes autour du 31/1er, elle fait le test le 2.11 elle a le résultat le 9.11 moi je l'ai vu le 30 du coup je deviens cas contact donc 10 jours sont passés entre le moment ou je l'ai vu et le moment ou je deviens cas contact.
Y a qd meme une chiure qqpart dans les délais.
Du coup demain matin j'vais me faire tester mais si j'ai les résultats dans 7 jours... et logiquement l'ayant vu y a 10 jours y a de fortes chances que je sois négatif vue que l'isolement est de 7 jours apres un cas contact si je dis pas de conneries...
Bref pour moi les test c'est pas encore ça, après avec les tests rapides ça va ptet changer qqch mais j'ai appelé ma pharmacie et "on devait recevoir les tests rapide la semaine derniere mais on a toujours rien" donc c'est vraiment pas ça.
@saian: je mise sur les test rapides qui j'espère devraient désengorger tout ce bordel quand même
Mais apparemment nous on préfère péter notre économie (comme bcp d'autres pays dans le monde, c'est ça qui est fou) comme ça à partir de l'an prochain on nous dira qu'il faut augmenter les impôts parce qu'on a beaucoup souffert économiquement et notre dette publique a explosé. Qu'il faut privatiser la santé parce qu'elle a trop de dette.
La classe moyenne va en payer le prix (comme d'hab), parce que les pauvres ben ils sont pauvres, et les riches ils seront toujours + riche donc ils en ont rien à foutre.
C'est assez marrant parce que Raoult souhaite ça depuis le début, tester/isoler/traiter, mais c'est un fou qui n'y comprend rien parce qu'il a des cheveux long et qu'il la ramène trop sur youtube.
@Nibbler: Raoult c'est un ensemble, tu peux pas prendre juste ses idées qui t'arranges quand il a dit aussi dit beaucoup de conneries.
Je n'ai pas d'avis tranché entre économie / confinements mais je doute que le but soit d'augmenter les impôts l'année suivante si c'est ce que tu sous entends dans ton message.
Que ce soit une conséquence oui, un objectif j'en doute.
@laric: non je sous entends pas que c'est un but mais ce sera une conséquence obligatoire (voulue ou non c'est pas le pb).
Pour Raoult je l'ai pris parce que c'est le plus connu mais en soi on s'en fou
@Nibbler: Cela montre bien comme notre système économique est bancale. Et qu'on est incapable d'anticiper cette merde alors qu'il y a des lanceurs d'alerte depuis des années...
Cette conséquence, elle était inévitable, covid ou pas.
@Nibbler: Le problème de Didier c'est pas ça.
Et croire qu'il est le seul à dire une chose en fait partie.
Didier te parlerait de l'eau chaude qu'il dirait qu'il la inventé.
Le principal problème c'est qu'on est face a une épidémie assez grave pour foutre la zone dans les hôpitaux et provoquer des milliers de morts mais pas assez pour faire peur a Jacky, qui se sent dans la forme de l'âge ou a Kevin, qui de sent pas concerné du haut de ses 22 ans.
Jean-Loup Bonnamy : Normalien, agrégé de philosophie,spécialiste des questions de géopolitique et d'identité.....
De toute évidence on a affaire à un spécialiste ....
J'avais fait un pavé, et plus j'avance dans l'article, plus j'y vois de la merde !
Le coup de comparer avec les voitures et les séismes m'a fait abandonner...
@Atmoz: ben le raisonnement par l'absurde permet juste de montrer les limites de certaines choses.
Parti comme c'est parti on va être confiné tout l'hiver, puis au printemps ça va relâcher, puis l'été ça va être cool et l'automne prochain on est reparti sur un nouveau confinement, c'est sans fin cette histoire avant d'arriver à l'immunité collective :
Au 8 novembre :
1,8 millions de cas positifs sur 67 millions de français (2.8% !)
L'immunité collective est à partir de 70% autant dire qu'on est trèèèès loin, même si tu rajoutes à la louche le double de cas non testés mais qui sont positifs.
Pendant tout ce temps l'économie en prendra un sacré coup, le nombre de chômeurs va exploser, le nb de patrons précaires aussi, qui eux n'auront pas droit au chômage mais juste au RSA. Avec ça le nb de suicides, de patients qui ne se soignent plus par peur d'être infectés, le nb de personnes qui vont se taper la dépression de leur vie etc...ça va ajouter un paquet de morts collatéraux et mettre un paquet de familles dans la pauvreté.
Sans parler de la dette française qui explose, et qui fera de nous de sacré bons toutous à venir : regardez on a pas d'argent, alors faut accepter pleins de sacrifices c'est pas notre faute c'est le covid.
L'avenir pu sa mère si on continue comme ça.
@Nibbler: Et donc la solution, c'est zero confinement, et tout le monde s'échange le virus en mode balec ?
L'avenir pu sa mère si on continue comme ça.
Bah justement, continuons pas comme ça !
On a des solutions pour faire bouger les choses, mettons les en applications, sans forcément gueuler sur nos gouvernements qui font et défont les choses depuis des mois !
Malgré ce que cet article veut dire, le confinement, même si c'est pas la meilleure des solutions pour tout un tas de raisons à le mérite de fonctionner. De l'intérieur des hopitaux, on a vu l'effet qu'il avait fait, et on le constate encore aujourd'hui en Belgique, avec certains chiffres à la baisse !
Et ce qui me saoule terriblement, et personne ne semble réagir à ce genre de propos...
"*Seuls 2 % des patients décédés étaient âgés de moins de 60 ans et sans comorbidité connue (mais peut-être certains avaient-ils des comorbidités cachées). Même chez les personnes âgées, les taux de survie restent bons. Chez les plus de 90 ans, c’est-à-dire chez les plus vulnérables, la mortalité du virus est de 20 %. Ce qui signifie qu’un nonagénaire infecté a tout de même 80 % de chances de survie. À cela, il faut ajouter le critère du surpoids: 83 % des patients Covid en réanimation sont en surpoids.
Beaucoup de ces jeunes victimes du Covid-19 souffraient d’autres pathologies. On a par exemple beaucoup parlé de la mort d’un adolescent portugais. Mais après examen, on a découvert que, même s’il avait bien été atteint par le Covid, il souffrait d’un psoriasis qui avait affaibli son système immunitaire et que surtout il avait aussi une méningite, maladie qui soit fut la vraie cause de sa mort soit qui amplifia considérablement les effets du Covid.*"
Mais tous ces décès n'auraient peut être pas eu lieux hors covid, ou avec des hôpitaux qui n'étaient pas sous tensions !
Nous ne pouvons pas mettre tout un pays à l’arrêt et détruire notre économie pour un virus à la létalité aussi faible et qui tue un public aussi âgé et aussi ciblé.
Putain, mais c'est quoi ce genre d'attitudes ?
Viiiite, laissons mourir les vieux et les malades histoire qu'on puisse boire notre demi en terrasse comme avant !
C'est pas avec ce genre de discours que l'avenir sent meilleurs...
@Atmoz: faut pas s'énerver mon petit Atmoz, si l'hopital est en tension c'est aussi par un putain de manque de moyens et ça n'inclus pas que des lits physiques, parce que tu peux en mettre 200 000 mais si t'as pas le personnel à coté ça sert à rien.
C'est une dérive de pertes de moyens depuis des 10aines d'années. Heureusement qu'il existe encore des gens qui ont le sens de l'entraide parce que sinon putain les hopitaux public n'auraient plus un seul professionnel vu comment ils sont traités et vu les moyens mi à leur disposition.
J'entends bien que le semi confinement permet de baisser la tension des hopitaux, mais sur le long terme (parce qu'on est parti pour faire ça encore facile jusqu'à l'hiver prochain) je pense qu'il apportera un lot non négligeable de gens qui n'auraient jamais dû mourir (par dépression, manque de soins, pauvreté etc...)
J'estime absolument pas avoir une quelconque réponse, j'essaye de comprendre et d'imaginer ce qu'il serait le mieux de faire et pour ça je lis des avis opposés et là actuellement, pour moi le tester / isoler / traiter me parait bien plus cohérents qu'un semi confinement perpétuel.
Et tester/isoler/traiter ne veut pas dire pour moi que c'est la fête du slip et qu'on va se rouler les pelles en soirée, non ça veut dire que tu évites les grands rassemblements et que tu te démerdes à mettre les moyens pour tester rapidement tout le monde symptomes ou pas.
Et vu ma propre xp la rapidité des tests c'est pas encore ça...
@Nibbler: Quand je vois, même dans le personnel hospitalier, qui vit ça de l'intérieur, le nombre de gens qui ne croient pas encore aux chiffres, qui sont encore anti masques, ou même réfractaire au fait de se faire tester, j'peux te dire que la solution du tester/isoler/traiter, c'est pas gagné non plus !
Et le fait de juste tester/isoler/traiter ne changera pas la tension sur les hopitaux !
Surtout que dans tous ces tests, tu auras d'office un nombre de cas négatifs par erreurs (qui continueront à vivre normalement !) et des gens qui seront testés positifs, symptomatiques, mais qui continueront à vivre normalement aussi. Par choix, par défiance ou par obligation !
C'est pas comme ça qu'on arrivera à ralentir la propagation du virus !
Et le nombre de cas admis à l'hopital sera de toute façon identique, voir même peut être plus élevés avec des gens qui seront stresse/angoissés et qui se retrouveront hospitalisés.
Le tester/isoler/tracer n'a fonctionné que dans des pays ou les gens se sentent concernés par leur pays, ou dans les pays ou le régime en place ne leur laisse pas beaucoup le choix ! Et je le répète... après (sauf dans de rares exceptions !) des périodes très longues et très difficiles de confinement !
Bref, si nous ne changeons pas notre façon de vivre (même temporairement !), le simple tester/isoler est une aussi vaste blague que certaines mesures prises par les gouvernement !
Quand au long terme... pas si long que ça. En Belgique nous commençons à voir certaines courbes diminuer avec les récentes mesures mises en place. (bar/resto fermés sauf en livraison/à emporter, commerces non essentiels fermés, limite à 1 personne pour faire les courses, limité à 1 personne en plus par foyers sans masque, télétravail poussé au max, écoles en congés prolongés de 1 semaine, ...)
Et on ne testes pratiquement plus que des gens symptomatiques. Ca diminuer la durée pour le retour des résultats, mais ça ne peut fonctionner que si les gens jouent le jeu de diminuer les interactions sociales (comme on ne testes plus trop les asymptomatiques, il y a risque qu'ils aillent propager le truc un peu partout !)
De toute façon pour endiguer et éradiquer une maladie, il faut être radical dans la solution. Détection, isolation, soin ou attente de fin de maladie.
Avec ce pseudo confinement, les cas vont continuer à augmenter, et ça donnera juste au gouvernement l'argument du "Vous avez vu, même en confinement il y a des contaminations, c'est vraiment la folie" et vote de lois improbables.
@Blackbonce: j'ai du mal à croire que tout ça est conscient de leur part afin "d'asservir la population", mais j'suis ptet naïf hein.
Mais pour moi c'est simplement de l'incompétence et surtout de la réaction émotive, le pire truc à avoir quand t'es responsable d'un pays.
Y a qu'à voir la réaction de Véran à l'Assemblée Nationale... le type il est allé dans un hopital il a vu un jeune mourant et ça l'a marqué (normal si t'es un humain avec des sentiments, c'est pas le pb), et derrière il s'emporte parce que pour lui les députés qui s'opposent à lui sont des inconscients parce que, pour lui, il a les solutions mais personnes en dehors de son clan ne veut écouter.
@Nibbler: Je ne pense pas non plus que ce soit fait sciemment, juste qu'ils sont en improvisation la plus totale, et qu'ils essaient de faire bonne figure.
@Blackbonce: Comme la majorité des gouvernements. Et dans tous les peuples, il y en a qui râle.
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