Les espaces « no kids » se multiplient : pourquoi ne supporte-t-on plus les enfants ? (article en com)
je tente un truc
on fait de l’éducation positive et en fait c’est pas du tout positif
@petitechaise franchement pas grand chose à voir avec l'éducation positive. On est juste un peuple (en fait pas que nous, c'est valable pour l'occident en général) trop dans le confort et les enfants représentent l'inconfort (coût, bruit etc...) plutôt que de représenter le futur aux yeux de la société. Y'a toujours eu des enfants, ils ont toujours foutu le bordel parce que voilà en fait c'est des enfants. C'est juste l'égoïsme exacerbé de la société qui fait qu'on ne supporte plus rien
@javi: Le 11 novembre dernier, j'étais à la cérémonie au monument aux morts de ma ville. Juste à côté se trouve un parc avec des jeux pour enfants. Au delà de pas leur être venu à l'esprit de pas emmener leurs enfants le seul matin dans l'année où il y a une cérémonie pareil à ce monument, ils y sont resté tout le long de la cérémonie, avec leurs enfants qui criaient, qui pleuraient, qui hurlaient, ... Même pendant la minute de silence.
Et ça en dit vraiment long sur beaucoup de choses. L'absence de responsabilité, l'absence de culpabilité, l'absence de gène, de valeur morale, de devoir civique, et j'en passe. Il n'y a rien qui va.
Que tu t'en foutes de cette cérémonie, admettons, mais respecte ceux qui y vont. C'est UN matin dans l'année, et tu n'as pas le minimum de bon sens pour te dire "Mince, mon enfant fait vraiment beaucoup de bruit pendant la minute de silence, peut être devrais-je aller ailleurs avec lui le temps que ça se termine ?". Non, ils ne se disent pas ça, car ils s'en foutent. Enfant roi, aucune gène, lui au dessus de tout, faiblesse des parents, manque de détermination, abandons de l'éducation car ne sait pas y faire car les parents sont eux même de grands enfants immatures, absence de valeurs morales, absence d'éducation civique, rejet de son pays et de son histoire donc osef de la cérémonie j'peux bien les faire chier j'vois pas le problème comme ça a pas d'importance pour moi, ... pioche ce que tu veux, la liste est longue.
J'pense que la question d'égoïsme et de confort est erroné, on a jamais autant vécu dans une société aussi bruyante et agressive aussi bien en sonore qu'en visuel qu'aujourd'hui.
Le problème c'est l'absence totale de compréhension de sa place au sein d'un espace et d'une société. Et c'est vrai autant pour les enfants que les adultes. Exemple tout con, et ça se voit absolument h24, tu te rends dans n'importe quel magasin de fringues, hypermarché, ce que tu veux, et tu te déplaces dans les rayons. Plus personne n'a conscience de l'espace qu'il occupe. Les gens s'arrêtent d'un coup, se reculent, tapent des demi-tour, occupe toute la largeur d'un rayon, te rendre dedans sans même faire gaffe toutes les 2min, ... je sais pas si tu vois ce que je veux dire, et ça peut paraitre con dis comme ça, mais je jure que ça traduit beaucoup d'eux, je trouve ça grave à quel point les gens n'ont même plus la conscience des 2m² qu'ils occupent à l'instant T au sein de leur environnement. Comment on pourrait leur demander de prendre conscience de l'espace de toutes les personnes se trouvant autour d'eux ?
Et au final je te rejoins sur l'égoïsme, mais c'est l'égoïsme de l'individu qui se pense seul au milieu de tout le monde, pas de celui qui aimerait que l'on n'empiète pas sur son espace personnel.
@javi Tu es un peu extrême là non ?
Je n'aime pas les enfants de base, ce n'est pas mon truc. Mais un gamin dans le train si il fait un peu le con c'est pas grave, comme tu dis c'est un gosse et il doit vivre.
Mais y a une limite a respecter quand même. Et c'est ça le soucis. C'est le gamin non éduqué, qui fait n'imp, hurle, touche tous le monde, court partout, chiale pendant 1 h avec des piques strident car on lui a dit une fois non. Et le ou les parents qui sont la peinard et qui visiblement ne se demandent même pas une seul fois si ca gênerait les gens. "Mais c'est un enfant voyons, c'est normal". Tout ceux qui trouvent ça normale devrait être stérilisé.
NON CE N'EST PAS NORMAL QUE TON FDP DE GOSSE AGISSE AINSI, EDUQUE LE SAC A MERDE ET ARRETE DE FAIRE CHIER A 300 PERSONNES PENDANT 50 MIN CAR TU AS AUCUN CONTROL DESSUS.
Exemple : J'ai un chien, je l'ai éduqué et je fais tout pour éviter de déranger les gens. Je l'attache ou le prend au pied quand je rencontre des gens en face, je ne le laisse pas aboyer pendant 1000 ans, il ne saute sur personne, je ramasse ses crottes, je ne le laisse pas aller sur tout les chiens qu'on croise. Ca s'appelle le respect et l'éducation, ça fonctionne pareil avec les gosses.
@iSbq: je vois par la taille de ton message que c’est important pour toi cette célébration. mais honnêtement j’aurais jamais pensé à ne pas aller dans
un parc pour enfants un jour de commémoration. juste parce que ce n’est pas important pour moi. empêcher des enfants de jouer pour célébrer des morts d’une guerre d’il y a 100 ans me paraît même un peu absurde.
après quand tu vois que ça se passe tu peux effectivement faire en sorte de limiter le bruit.
je comprends ton point mais en vrai je trouve que c’est pas si grave que ça !
@isbq putain mais comment tu as raison. Je me dis la même chose. Surtout sur le côté je m'arrête n'importe où dans l'allée et je me fou des autres.
Et le reste bien sûr. Mais il y a tellement d'autres choses à en dire.
Parfois j'ai envie de créer ma propre société avec des personnes qui ont les valeurs que l'on cherche et qui n'existent plus.
@MitchB: Je me rappellerai toute ma vie de cette phrase que prononçait ma mère ou mon père quand je foutais le bordel en public ou chez des amis, d'abord il y avait une première sommation puis le fameux : "On réglera nos comptes à la maison" souvent ponctué d'un "T'iinquiètes pas" "ou "tu verras" ça suffisait à me faire cogiter et me tenir à carreaux le reste du temps.
@iSbq: Putain merci, je suis entièrement d'accord, les exemples que tu donnes il y en a pleins d'autres, rien que sur le trottoirs, le cinéma, etc, j'en passe et des meilleurs. Tu as parfaitement résumé le vrai fond du problème, c'est déplorable et désespérant à tous les niveaux. Les gens, d'une manière très accélérée sont devenus complétement déconnectés, irrespectueux et ignorant de ce qui les entoure. Ils ne voient plus loin que leur cylindre dans lequel ils sont.
@javi: Non. Énormément d'enfants sont juste insupportables maintenant. C'est plutôt eux qui ne supporte plus le moindre inconfort car les parents et le monde en général ne leur apprennent plus à gérer leurs émotions, gérer leur frustration. Ton gosse t'emmerde ? Allez tient prend mon portable ou ma tablette, regarde babyshark et ferme ta gueule. Les enfants n'ont pas "toujours foutu le bordel" partout et tous le temps. Oui des enfants ça supporte moins de chose qu'un adulte, c'est logique. Mais avant, contrairement à maintenant, les enfants savaient se tenir quand il le fallait et si ils ne se tenaient pas les parents étaient là pour le leur rappeler (ou les faire sortir dans le cas de la cérémonie du 11 novembre de iSbq par exemple). Beaucoup d'enfant aujourd'hui pense que le monde entier tourne et doit tourner autour d'eux. Ils ne sont plus mis face à des difficultés, les parents font tout dans la facilité (cf la tablette pour l'occuper et qu'il arrête de brailler)
L'ÉPOQUE
Les espaces « no kids » se multiplient : pourquoi ne supporte-t-on plus les enfants ?
Voyages, transports, restaurants et même fêtes de mariage : l’exclusion des moins de 15 ans est de plus en plus courante. Une intolérance qui s’affiche désormais sans complexe, sur fond de remise en cause de l’éducation « positive ».
Par Jean-Michel Normand
Par Jean-Michel Normand
Par Jean-Michel Normand
Hier à 06h00, modifié hier à 20h36
Lecture 7 min
Un « cauchemar ». Un « enfer ». La « galère ». Ces propos d’usagers de la SNCF ne font pas référence à la grève qui a entraîné l’annulation de la moitié des trains le premier week-end des vacances scolaires. Le « cauchemar », ici, c’est l’enfant assis sur le siège d’à côté ou le bébé qui nous fait face dans le carré où nous avons pris place. Depuis plusieurs années, dans la presse et sur les réseaux sociaux, les témoignages de voyageurs incommodés par la présence (bruyante, forcément) de la progéniture des autres prolifèrent.
Dans son dernier livre, Vivre sans. Une philosophie du manque (Climats, 320 pages, 21 euros), paru le 24 janvier, Mazarine Pingeot porte une réflexion sur la notion marketing du « sans » et dénonce cette tendance où l’absence devient un argument commercial, une manière aussi de masquer les vices cachés de notre société. Après le « sans gluten », le « sans sucre », le « sans contact » ou le « sans alcool », assiste-t-on aux prémices du « sans enfant » ?
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Un phénomène déjà étudié par Corinne Maier dans No Kid (Michalon, 2007) : de plus en plus de Français revendiquent ne pas vouloir se reproduire (13 % déclarent même regretter d’avoir enfanté, selon une étude YouGov de 2022). Sur les réseaux sociaux, les « dinks » (dual income, no kids, « deux revenus, pas d’enfants ») affichent fièrement les avantages d’une vie de couple sans descendance, quand les « ginks » (green inclination, no kids), engagés pour l’écologie, imaginent sauver la planète en faisant une croix sur la procréation. De fait, depuis 2010, la natalité a chuté de presque 20 % dans l’Hexagone. Ce qui a incité Emmanuel Macron à lancer un appel solennel au « réarmement démographique », le 16 janvier.
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D’évidence, un malaise existe et son expression est suffisamment désinhibée pour qu’ait émergé le marché des activités « no kids ». Aux Etats-Unis, la tendance est ancienne et a pris une ampleur telle que même Disney a adapté une partie de son offre. De plus en plus fréquentées par des adultes affublés de serre-tête Mickey, certaines activités du géant mondial du divertissement se sont mises au diapason du « kids free ». Ses énormes navires de croisière qui écument les Caraïbes commencent ainsi à être structurés en zones « adults only » et « kids only », rigoureusement hermétiques.
« Une prestation comme une autre »
Promettre une prestation certifiée à teneur réduite voire nulle en individus de moins de 15 ans fait vendre. Le groupe TUI, leader mondial du voyage, propose un large éventail d’établissements laissant miroiter « des vacances reposantes dans un cadre de rêve réservées aux plus de 16 ans ». Le voyagiste français FRAM promet « calme et sérénité toute l’année » à ceux qui veulent rester entre grandes personnes. Le site Adultsonly.fr recense « plus de 1 000 hôtels à travers le monde dans plus de 100 pays », principalement en Espagne, en Grèce et en Italie, ayant fait ce choix. Une vingtaine de campings en France sont également réservés aux adultes.
« Ce qui ressemblait à une simple niche commerciale est en train de se développer. Le “no kids” va devenir une prestation comme une autre que tout le monde devra être capable de proposer », estime René-Marc Chikli, président du SETO, le syndicat des tour-opérateurs français. Les établissements qui bannissent les moins de 15 ans sont particulièrement appréciés de ceux qui sont eux-mêmes parents. « La demande existe depuis longtemps, mais, ces dix dernières années, elle s’est totalement décomplexée », souligne Gilbert Cisneros, fondateur d’Exotismes, agence qui propose des formules réservées aux adultes.
Si les compagnies aériennes ne se sont que très modérément aventurées sur ce terrain, les transporteurs ferroviaires proposent d’installer les familles dans des espaces spécifiques. L’objectif est de limiter les risques inhérents à un voisinage possiblement éruptif. Si la SNCF n’est guère diserte sur son « Espace famille » (réservé comme son nom l’indique aux voyageurs avec enfants) disponible sur certains TGV, son concurrent Trenitalia propose des voitures Allegro et Silenzio. Deux wagons, deux ambiances. Dans l’un règne une joyeuse atmosphère de départ en colo à Rimini ; dans l’autre, on chuchote à peine comme si l’on visitait la chapelle Sixtine. Trenitalia assure que la coexistence est harmonieuse, mais précise tout de même que l’offre la plus susceptible d’être développée à l’avenir concerne les voitures Silenzio, de plus en plus demandées…
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« Jusqu’ou va-t-on pousser la discrimination ? Va-t-on envisager des trains sans retraités, des avions sans ados, des restaurants sans bébés ? », s’interroge un trentenaire, père d’une petite fille et habitué à être regardé de travers lorsqu’il s’installe dans un compartiment ou en cabine. Les incivilités les plus fréquentes dans les transports, fait-il remarquer, viennent des adultes, qui téléphonent à tout-va et parlent fort. Mais le fait de ne plus supporter les enfants peut aussi s’envisager comme un symptôme d’une crise plus large où, ainsi que le souligne le journaliste Vincent Cocquebert dans son ouvrage Uniques au monde. De l’invention de soi à la fin de l’autre (Arkhê, 2023), l’individu se replie de plus en plus sur son nombril et devient allergique à toute forme d’altérité : « Les autres, en dehors de notre cercle familial, risquent d’être de moins en moins nombreux à bénéficier du privilège de notre empathie. »
Montée de l’individualisme
« Oui, le comportement de certains enfants en société pose problème, mais le problème est d’abord celui des parents », considère Olivia Troupel, maîtresse de conférences en psychologie de l’enfant à l’université Toulouse-Jean-Jaurès, convaincue que « la pédagogie positive a poussé le curseur trop loin et ne permet pas à l’enfant d’apprendre à gérer ses frustrations ». Cette mère de quatre enfants estime par ailleurs que le succès du « no kids » traduit la montée de l’individualisme, une forme d’égoïsme des adultes, une conséquence du relâchement des liens familiaux, en particulier la montée de la monoparentalité.
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La chercheuse met aussi en exergue une « crise de la parentalité ». « Bien des parents sont perdus. A force de ne plus avoir mis de règles, ils sont devenus les seuls à pouvoir supporter leur progéniture et le découvrent avec amertume », assène-t-elle. « Depuis les années 1970, on est devenu très vigilant sur les carences affectives, mais le mouvement de balancier est allé trop loin. On voit aujourd’hui des enfants sécurisés affectivement mais pas du tout socialement, car on a laissé s’installer une carence éducative en étant trop permissif », renchérit Didier Pleux, docteur en psychologie du développement, auteur du controversé L’Education bienveillante, ça suffit ! (Odile Jacob, 2023).
Photo extraite de la série « Gravity begins at Home » (« La pesanteur commence à la maison »), de Guy Bolongaro, réalisée entre 2020 et 2022. GUY BOLONGARO
« Dire que c’était mieux avant est un vieux refrain, commun à toutes les générations », s’amuse Laelia Benoit, pédopsychiatre, autrice d’Infantisme (Seuil, 2023). Cet ouvrage décrit une forme de discrimination imposée aux enfants par les adultes, fondée sur le fait que l’on doit pouvoir les contrôler, voire façonner « des êtres dociles et conformes aux rôles qui leur sont prescrits ». Selon elle, l’idée d’une dégradation du comportement des jeunes générations « n’est pas basée sur une réalité factuelle ». « Il existe en revanche une moindre tolérance des adultes à l’égard des enfants et elle n’est pas imputable aux effets de l’éducation positive, mais à une forme d’infantisme obsessionnel qui voit les enfants comme un fardeau », assure Laelia Benoit. La pédopsychiatre veut combattre « la conviction selon laquelle les parents seraient les seuls responsables de l’éducation des enfants, sans pouvoir compter sur le collectif des autres adultes ».
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On ne s'occupe plus de nos aînés, on ne supporte plus nos enfants. A force de lever les règles, assouplir les interdits, on a oublié comment vivre ensemble, comment respecter les autres en acceptant que sa propre liberté a des limites et qu'on a tous des devoirs et des obligations. Et ça se voit sur absolument tous les sujets de société.
@temsa1dit Same ici.
Et c'est qui les gros rageux qui neg ? Qu'est ce que ça peut vous foutre qu'on aille envie de passer un moment relaxant et avoir la paix pendant nos vacances ?
On a pas le droit ? C'est inadmissible c'est ça ? Vous avez plus de calme et de vie depuis que vous avez fait des gosses donc faut que les autres subissent aussi ?
Bande d'attardés
@nonmaisfuckoff même les parents disent que leurs gosses les fatiguent d'où le dépôt chez les grands parents,
Et les grands parents qu'on appelle les 'youpiouf' youpi les petits sont là, ouf ils sont parti.
Mais il y a trop de pression sociale pour accepter de dire clairement que l'on regrette d'avoir un gosse, ou bien qu'on ne les supporte plus. Beaucoup de culpabilité a accepter de les laisser de côté pour faire vraiment des choses que l'on veut. Comme se taper une semaine en Australie.
Les publicitaires disent que 80% des choix d'achats de la famille sont fait uniquement pour l'intérêt de l'enfant. C'est leur modjo pour pousser à la consommation.
Le plus important est ce qui existe encore dans les pays moins occidentalisés : l'éducation sociale.
En Afrique tout le monde peut 'éduquer' ton gosse, déjà ils sont élevés par plusieurs membres de la famille 'tante oncles grand parents etc' en même temps.
Puis dans la rue si un gosse fait une connerie il sait qu'il peut se faire claquer la gueule par un adulte (voir plusieurs) et personne ne dira rien si c'est dans les codes standards d'éducation.
C'est ce respect et cette crainte de l'adulte qui n'existent presque plus en occident qui fait qu'il se sent libre de faire chier avec l'approbation des parents.
Heureusement il y a des exceptions mais bien trop rares.
@Temsa1dit: Je peux pas me les supporter, j'en n'ai jamais voulu, je sais même pas comment leur parler et j'arrive pas à avoir de l'affection, ça me met en malaise les enfants c'est fou, j'ai d'ailleurs prévu pour mon mariage en 2025 de refuser les gosses mais je sais que ça va foutre la merde
@ThugzBunny: Les gosses nous renvoient beaucoup de choses de nous même (ses angoisses, ses faiblesses, ses déceptions etc).
Perso j'ai toujours eu la cote avec les gamins des autres. Je les aime bien tant qu'ils sont cools et je sais bien y faire pour qu'ils le soient (mélange de chaud et froid affectif) et en même temps c'est tellement facile quand ce n'est pas les tiens. Mais H24 je ne pourrais pas.
Et puis en réfléchissant bien, à quoi ça sert de mettre un gosse dans ce monde ? je ne vais pas ouvrir le débat mais pour moi en avoir c'est aussi une acte égoïste. Car franchement l'avenir n'est pas rutilant.
T'es obligé de rien dans la vie et surtout pas obligé d'avoir des gosses si t'en as pas envie car ça fera au moins 3 malheureux : toi, ta femme, et le gosse. Et pas obligé non plus d'en avoir dans ton mariage (cf l'article justement), après c'est très politique un mariage, pire que le parlement Européen, des fois mieux vaut passer sur certains trucs et avoir la paix pour la vie que le contraire.
Si ça te met mal à l'aise avec eux, c'est qu'il y a quelque chose qui raisonne en toi (mode psychologie de comptoir activé) à toi de voir si ça te saoule ou de bosser dessus pour comprendre et le gommer.
Perso, j'ai rarement vu les mariés vraiment passer un bon moment dans un mariage, et je n'ai jamais compris à quoi ça sert d'ailleurs. Et j'ai vu quelques couples se foutre en l'air à cause de l'arrivée d'un gosse... chacun ses choix que je respecte d'ailleurs.
@temsa1dit Ah ça je te l'accord, la pression social pousse pas mal de personnes à faire des enfants alors qu'ils n'ont pas forcement envie ou pas bien réfléchi aux responsabilités que cela engendre, car la famille qui attend les petits enfants, les amis qui te disent que c'est génial alors qu'ils sont au bord du divorce, les collegues qui veulent te faire tomber dans la même spirale infernal qu'eux en te disant que ça a changé leur vie, le tout qui s'empire en prennant de l'âge...
Puis après regrets, des vies gâchées (parents et gamins) et on connait la suite.
@ThugzBunny: Prévois peut-être une petite thérapie quand même, histoire de, je dis ça je dis rien...
@NonMaisFuckOff: Oui, c'est souvent comme ça, mais il ne faut pas non plus peindre le tableau tout en noir. J'ai vu aussi des couples épanouis, avec des enfants aimants où tu sens la communauté, et qu'il y a de l'amour même après divorce d'ailleurs. C'est toi et ta chance, car ça dépend de tellement de variables.
Je connais une personne qui a eu un gosse puis séparée quelques années après genre 3 ans car s'est rendue compte que son 'mari' ne savait pas être père (trop nerveux etc...)
Et punaise le gosse, une vraie tannée... je ne te raconte pas le caractère, dès tout petit déjà genre 2/3 ans c'était une vraie plaie, et pas de la faute de sa mère qui faisait ce qu'elle pouvait. Le gamin avait un caractère très très difficile, dormait genre max 6h par jour là où d'autres alignent 12h, manipulateur (à son niveau) où si tu n'es pas sur tes gardes il peut te foutre dans la merde vis à vis d'autres adultes et j'en passe...
Perso j'ai toujours eu du mal avec lui car il fallait que je sois sur mes gardes en mode : quelle connerie il va faire là, ou bien : est ce ce qu'il me raconte c'est vrai faut que je vérifie auprès de sa mère etc...
Bref aucun plaisir, et sa mère n'arrivait pas à le laisser à membre de sa famille car personne n'en voulait.
Aujourd'hui il a 13 ans, il a le vice des adultes malsains, sa mère me dit qu'elle n'attend que ses 18 ans pour qu'il fasse sa vie, et regrette amèrement cette vie qu'elle s'est imposée car elle a eue plein d'emmerdes avec l'école etc.. et ses illusions que tout le monde berce sont tombées bien bas la pauvre.
La phrase la plus importante de l'article : "La pédopsychiatre veut combattre « la conviction selon laquelle les parents seraient les seuls responsables de l’éducation des enfants, sans pouvoir compter sur le collectif des autres adultes »."
Apres perso j'ai deux enfants et je sais très bien qu'il y a des endroits où je ne les emmenent pas. Et je fais au max pour qu'ils soient le mieu éduqués possible. Hier par exemple je me suis arrêté manger le midi avec eux au restaurant. J'ai choisit une brasserie. Ils ont été sage ca s'est bien passé. En partant la table d'a côté (un couple de soixantenaire) nous a précisé que nos enfants etaient très bien éduqué et qu'ils parlaient bien. C'est marrant car c'est pas la première fois. Ta l'impression que les gens sans enfants se sentent obligés de valider notre présence genre. Alors que nous perso on fait attention, mais on n'a pas besoin de leur permission pour exister. Quand mes fils cassent les couilles je les reprends, je les punis, je fais au mieux. Je sais qu'il y a des endroits plus compliqué que d'autres donc j'evite de me mettre dans des situations compliqués. Après parfois on ne peut pas maîtriser tout, il y a des jours plus compliqué avec des situations difficile. Et je ne pense pas que la majorité des parents fassent mal leur boulot. La plupart essaie simplement de faire au mieux.
C'est important de se poser des questions de société sur des sujets qui conditionnent sa propre existence.
Je suis d'accord avec vous sur le fait que tout le monde est devenu plus égoïste qu'avant. On pense avant tout a son petit confort.
Ceux qui n'ont pas d'enfants peuvent déblatérer autant qu'ils veulent, ils ne se rendent pas compte de ce que cela représente.
Eduquer ton enfant, passer du temps avec, lui apprendre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, tout cela prend du temps, et de l'énergie physique/mentale.
C'est sur que c'est plus facile d'arriver du boulot et de faire ce qu'on a envie, sans être "emmerdé".
Si j'ai fait des gosses, c'est aussi pour les sociabiliser, et cela veut dire les emmener avec moi chez des amis, au parc etc. Alors oui de temps en temps, c'est bien de pas les avoir mais il faut aussi assumer les enfants qu'on a fait.
Tu mets ton enfant sur la tablette, t'es un parent indigne, ton gamin fait du bruit, c'est inacceptable, il court partout, c'est le bordel.
Vous avez cru qu'un enfant, ça pouvait venir chez quelqu'un et faire la potiche sans bouger pendant 5h ? Vous aurez largement le temps de profiter du calme quand vous serez mort.
Les gens sans enfants pensent que tu peux éduquer ton gosse au doigt et a l'œil mais c'est des conneries. Si il ne veut pas faire un truc, il ne le fera pas, que tu gueules comme un attardé ou pas.
On est juste dans le paroxysme de la société individualiste occidentale.
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