Covid : l'Allemagne se prépare à une vaccination obligatoire généralisée

@ZiSs: Va savoir.... Ils l'avouent par eux-mêmes que les non-vaccinés restants ne sont pas le problème.... Mais ils tiennent tant que ça à refourgue leur maxi stock (peut-être une histoire de place lol)

@NSbabou: Donc ca deviendrais un intérêt financier et non sanitaire.

@ZiSs: C'est chiant de toujours réexpliquer les mêmes choses.

Le vaccin est UNE tranche de l'emmental. Tant que l'épidémie sera forte, il faudra cumuler tout ce que nous avons à notre disposition (vaccins, gestes barrières, aération, masque etc). Se focaliser sur un seul truc, c'est l'échec assuré.

"A partir de quelle moment ... ?" Ça on ne peut pas encore le savoir. Pas le mois prochain, en tout cas. Mais dès qu'on aura atteint un seuil de "bon ben, si on ne fait rien, on laisse mourir x personnes par mois, et c'est socialement acceptable" alors on lèvera tout.

@ZiSs: le taux de vaccination de l'allemagne est de 70%, avec la baisse de l'immunité ce taux est beaucoup plus bas maintenant. Le problème des non vacciné est qu'ils continuent de remplir les hosto, alors que les hosto ne devraient plus l'être.

Sans prendre en compte la baisse d'immunité 30% de non vacciné en allemagne = environ 25 millions de non vaccinés.

Rien que 0.001% d'hospi ca représente 25 000 000 / 10000 soit 25000 lits occupés pendant 2 semaines + arrivée de la grippe et autres maladies + accident en hiver.

Donc, oui ils saturent pour rien.

@Celti: C'est chiant de parler à un bot.

Je ré itère ma question dans tes termes, tu cerneras mieux ma question peut être.

" Tant que l'épidémie sera forte" comme tu le dis, donc quel est le moment ou l'épidémie est faible ? Pendant l'été, tous les médias parlais de taux très bas, pourtant rien n'a changé ( certainement en prévision d'un rebond à la rentrée ).
Si le Covid fonctionne par vague, comme la grippe, il n'y aura donc jamais de retours en arrière ?

@Celti: Même si dans l'idée la théorie doit être celle-ci effectivement.... Maintenant en pratique, pour l'instant le vaccin est vendu comme le saint-graal...
Mais tu n'avais pas besoin de réexpliquer ce que nous savons déjà (dans la théorie) car là il est plutôt question du tir groupé inutile et de la non prise en compte des informations que nous avons déjà sur cette épidémie et ses conséquences.
Un exemple, moi (et par là je n'engage QUE MOI), je préfère voir toutes les personnes âgés de mon entourage vaccinées par crainte des formes graves... Mais MOI, qui ai eu le covid avec ma femme et mes enfants, que nous avons finalement vécu comme une maladie lambda (fatigante) et qui avons pour le coup le boost d'immunité, pourquoi venir nous imposer un vaccin qui nous servira surement pas car on n'a pas fait de forme grave déjà (et que par nature, les variants sont toujours moins dangereux que la souche)??? Qu'on soit vacciné ou non on devra tout de même continuer de porter le masque, de respecter les gestes barrières etc....
Le problème qu'il faut pointer c'est cette généralisation infondée qui ne sert à rien hormis nous injecter une dose... (Seuls eux savent pourquoi ils s'obstinent)
Les enfants purée!!!! les pauvres, pourquoi leur injecter un vaccin en phase d'expérimentation qui ne leur servira de toute manière à rien?!
Il faut prendre des mesures concernant les personnes pour qui le covid est réellement un danger (moyenne d'âge des décès = 80 balais....) et adapter les mesures de précaution pour ceux qui ne risquent pas grand chose.
Pourquoi ne pas prendre en compte ce que nous savons du terrain...

@ZiSs: ça alors en fait tout ceci n’aurait plus rien de médical. Incroyable dit donc

@ZiSs: Désolé que tu prennes mes réponses basées sur la science et nos connaissances pour des réponses de bot.

Pendant l'été, les contaminations se poursuivaient, faiblement, mais surtout ça se baladait bien dans d'autres pays : donc on savait pertinemment qu'on allait se prendre un bon gros retour d'ici quelques mois. C'est notamment pour cela que l'OMS préconise de vacciner en priorité les non vaccinés (de TOUS les pays) plutôt que de faire une troisième dose à tous (utile et efficace, mais égoïste => si les pays riches se vaccinent à mort, mais qu'on laisse les pays pauvres le nez dans la merde, on se mangera leurs variants, qui échapperont peut être à notre protection vaccinale du moment)

"Pourtant rien n'a changé" : c'est faux, on a enlevé les masques en extérieur, et dans les écoles. Les couvres feu ont sauté. Il y a eu du changement dans les tranches. Les masques en extérieur et dans les écoles sont revenus quand, étonnamment, on a remarqué (on = les politiques) que ça foutait la merde, en fait. (surtout les écoles hein, le masque en extérieur c'est pas grand chose, il y a assez peu de situations où il est primordial, mis à part les gros gros rassemblements => oui, ça crée des incohérences et des situations stupides).

L'épidémie sera faible quand il y aura une circulation faible et maintenue faible sur la planète (dans l'idéal) ou en europe. À ce moment là, des restrictions/gestes seront levés, pour voir si ça nous remet dans la merde ou non (retrait du pass, des masques, etc).

Tu me diras "définis donc "épidémie faible" : là ça dépend des pays, j'imagine. C'est aux scientifiques de définir cela. Je ne suis pas en mesure de te dire à quel moment l'épidémie serait contrôlée. En revanche, on n'a pas besoin d'arriver à zéro cas. On a juste besoin d'atteindre une stabilité d'acceptation sociale (comprendre au niveau d'une société) de type : "À partir de combien de morts/dégâts, on considère que c'est acceptable, et du coup, on lève des/toutes les restrictions nécessaires à la diminution ?" Par exemple, je disais tout à l'heure : si on est à 40 morts par mois sur l'année, on peut tout lever. En revanche, si tout lever nous refait passer à 5.000 morts par mois, ce n'est pas une bonne idée. Peut être qu'on pourra alors lever certaines choses et se contenter de 150 morts par mois. Tu vois l'idée ?

Ici je parle uniquement des morts, mais dans la balance tu as évidemment d'autres choses, comme l'embolie du système hospitalier (bon logiquement si on est à 40 morts / mois, il se porte bien) les covids longs (10% des infectés : donc si le virus circule fort, c'est problématique) et potentiellement des variants futurs (si le virus circule fort, ça va en créer, et ce n'est pas bon pour le futur.)

Exemple (ancien) des tranches en question. En espérant t'avoir été utile.

PS : aérez vos pièces, masques ou non.

@NSbabou: Le vaccin est l'une des tranches d'emmental les plus efficaces, en terme de prévention (c'est du passif, tu n'as rien à penser, rien à faire), donc oui, on met l'accent dessus.

Dans l'exemple qui te concerne, comme pour 85-95% des gens : oui, ça ne vous a rien fait (à part une légère atteinte sur la matière grise : ceci n'est pas un troll mais une réalité, et ça peut être inquiétant car on n'a aucune réponse de "est-ce que ça se régénère ?"). Pour les autres, on a 10% de covid long, et les autres meurent/sortent d'hospi/réa avec des conséquences assez lourdes (mais vu qu'ils ne sont pas morts, on s'en fout, ça n'apparait pas dans les stats mises en avant).

Que veux tu dire par "boost d'immunité" ? L'immunisation par infection naturelle est, au mieux, aussi bonne que l'immunisation par voie vaccinale et avec la même "durée" et de perte dans le temps. En revanche, on sait que, grosso merdo, plus tes symptomes ont été faibles, moins ton immunité est forte (contrairement à la vaccination, qui te donne l'équivalent d'un passage en réa, question immunisation). À choisir, mieux vaut l'immunité par voie vaccinale, que l'immunité par infection, même si avoir les deux, c'est mieux. Si je suis pas clair ici, relance moi.
"(et que par nature, les variants sont toujours moins dangereux que la souche)" je ne sais pas d'où tu tires ça, mais c'est faux. Les variants (qui sont des milliards) PEUVENT être moins dangereux que la souche. Mais PEUVENT être plus dangereux. Le "toujours moins dangereux" n'est pas vrai. Exemples simples avec l'anglais (beta), l'indien (delta) ou le sudaf2 (omicron : bien qu'on manque de données, on peut juste dire qu'il est plus contagieux encore). Si on peut discuter de leur létalité respective, en terme de gravité des symptomes, il n'y a en revanche aucun doute quant à leur contagiosité qui va croissante. Donc plus tu infectes de monde, plus tu en tues (même si tu serais 10% moins mortel, par exemple). Si j'ai 10% de létalité et que j'infecte 100.000 : je tue 10.000. Si j'ai 5% de létalité, mais que j'infecte 1.000.000, je tue 50.000.

"Qu'on soit vacciné ou non on devra tout de même continuer de porter le masque, de respecter les gestes barrières etc...." oui, tant qu'on ne maitrisera pas l'épidémie, oui.

"Le problème qu'il faut pointer c'est cette généralisation infondée qui ne sert à rien hormis nous injecter une dose... (Seuls eux savent pourquoi ils s'obstinent)" Qui ça, "eux" ? Les politiques ? Les scientifiques ? Pfizer ? La généralisation n'est pas infondée, elle est juste égoïste vis à vis des autres pays. Elle est ultra fondée pour tous les 45 ans + (mais tout de même utile en dessous, juste moins).

"Les enfants purée!!!! les pauvres, pourquoi leur injecter un vaccin en phase d'expérimentation qui ne leur servira de toute manière à rien?!" Alors non, il n'est pas en phase d'expérimentation (s'il faut, je réexpliquerai pourquoi, demande si tu le souhaites). Ensuite, les enfants ne sont pas insensibles au virus. C'est un mythe. Ils sont peu touchés, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dégâts (covid long, myocardites, péricardites, des réa et des morts)

"Il faut prendre des mesures concernant les personnes pour qui le covid est réellement un danger (moyenne d'âge des décès = 80 balais....) et adapter les mesures de précaution pour ceux qui ne risquent pas grand chose." => ceux qui ne risquent pas grand chose sont quand même vecteurs (exemple simple : les enfants, de vrais nids). Ne vacciner/isoler que les gens à risque est une énorme erreur dans notre situation.

D'autant plus que, même si on part de l'idée que la majorité des décès sont des 80+, ça ne veut pas dire qu'en dessous, il n'y a pas de morts ou pas de dégâts (tu peux avoir 50 ans, aller en réa, survivre, mais douiller ta race derrière). Sortir de l'hopital en vie ne veut pas dire que tu retrouves ta santé d'avant.

@Celti: " OMS préconise de vacciner en priorité les non vaccinés (de TOUS les pays) plutôt que de faire une troisième dose à tous " boire les paroles de l'OMS, je ne trouve pas ca très pertinent quand on connait son rôle de pantin. C'est un peu comme si tu faisais confiance au CSA pour privilégier le contenue instructif sur le PAF.

Le taux de décès dans les pays développé , c'est moins de 1%, tout comme la grippe. Aérez les pièces, c'est surtout pour ceux qui n'ont pas de logement avec VMC ( si ca existe encore )..

@FromNamek: C'étais ironique.

@ZiSs: Je cite l'avis de l'oms parce que les conspi spamment "même l'oms n'est pas favorable à une troisième dose, c'est dire comme c'est dangereux !". D'un point de vue scientifique, trois doses sont plus efficaces que deux. À tous les âges. Après tu fais ce que tu veux.

Je passerai sur "son rôle de pantin" (y'a un bill gates qui traîne ou pas ?) comme tu as passé sur tout le reste que j'ai dit (sauf si ton silence constitue une approbation ?)

Quelles sont tes sources pour comparer létalité de la grippe et du covid ? Parce que de tout ce que j'ai pu voir sur ce sujet, c'est extrêmement faux. Un chiffre ? 26. Le covid pèse 26 fois le poids d'une grippe, sur le système hospitalier fr, et en terme de morts, lors d'une mauvaise année. Il est extrêmement faux, à tout point de vue, de comparer grippe et covid, en concluant que c'est kif kif.

Non, pas si ta vmc ne renouvèle pas assez vite l'air de la pièce. Et si c'était si répandu, d'avoir une "vmc suffisamment efficace pour renouveler l'air d'une pièce", alors ça n'apparaitrait pas dans des recommandations grand public. Celles de certains cinémas sont suffisantes, mais pas tous, par exemple.

"Ce "seuil admissible", au-dessus duquel le risque de transmission du virus devient trop important, n’a pas été estimé par des études scientifiques. "C’est encore un sujet de recherche à l’heure actuelle, mais il y a tout de même des consensus", continue Florence Elias. D’abord, "avec l’émission de gaz de CO2 liée aux industries humaines, le taux que nous trouvons à l’air libre se situe entre 400 et 450 ppm (partie par million), un ppm signifiant une molécule de CO2 parmi un million de molécules d’air".
"Pour calculer le seuil maximal, la chercheuse distingue les pièces dans lesquelles les individus portent un masque de celles où ils ne le portent pas. "Les masques retiennent les gouttelettes quand nous exhalons de l’air, et protègent lorsque vous respirez", précise-t-elle. "Si tout le monde en porte un, l’idéal est de ne pas dépasser 800 à 1000 ppm dans la pièce. En revanche, dans les lieux sans masque, comme les cantines, le consensus est de ne pas dépasser 600." si tu veux des chiffres pour tester avec ta vmc et voir si elle est suffisante, en fonction du nombre de gens, masqués ou non.

Même sur le simple fait d'aérer, vous allez contester ? Dictature des fenêtres ? Complot de gdf pour refroidir les maisons et forcer à vendre + de gaz ?

@Celti: Tout d’abord, désolé pour le pavé ! (‘’Bon chance’’)

‘’Le vaccin est l'une des tranches d'emmental…’’… Sur ça on est d’accord ! Mais la tranche reste indissociable du reste quand même ! Mais quand on voit comment ceux qui ‘’conduisent’’ ont fait croire aux vaccinés qu’ils étaient redevenus libres… Bon heureusement qu’après la douche froide (et ce n’est pas la faute aux non-vaccinés) tout le monde se retrouvent de nouveau à la même enseigne des gestes barrières qui sont eux-aussi primordiaux.

Encore une fois je tiens à préciser que mon propos ne concerne pas la vaccination, mais l’OBLIGATION de vacciner TOUT LE MONDE.

‘’Dans l'exemple qui te concerne, comme pour 85-95% des gens […] ça se régénère ?")’’ encore une fois sur ça c’est très flou, ça correspond à quoi en terme de % (je parle de l’atteinte du cerveau) ? Comme tu le dis il y a des interrogations sans réponses mais en terme d’observations de la population depuis le début de l’épidémie, avec toutes les personnes qui l’ont choppé, il n’y a pas pour l’instant de données alarmantes au contraire. D’ailleurs les effets du confinement, de l’arrêt de la vie sociale et scolaire/professionnelle inquiètent et ont causé plus de tort que les effets du covid. Et si je peux rajouter une couche, les effets secondaires du vaccin aussi ne sont pas à prendre à la légère, même si sous-évoqués. Quand tu prends le temps de regarder dans les données européennes des centres hospitaliers recensant tous les cas éventuellement liés à la vaccination, tu te rends comptes que même si proportionnellement faible (comme pour les cas graves chez les jeunes non-vaccinés !), ça en reste pas moins perturbant…
Véridique, immédiatement après vaccination (2 jours à 1 semaine), rien qu’autour de moi il y a : 1 décès, 2 myocardites, 1 AVC et une cécité d’enfant de 10 ans. (Et je parle de cas pour lesquels je peux t’amener devant leur porte). On pourra dire coïncidence… Mais quand tu vois ce que les hôpitaux déclarent j’en suis convaincu que non. On ne peut pas faire l’autruche indéfiniment.

‘’ Pour les autres, on a 10% de covid long’’ à propos, il y a une étude qui est sortie ces derniers jours qui analyse les données covid long et qui justement conclus qu’en réalité la majorité des covid long ne sont pas dû au covid mais au stress, à la détresse psychologique, aux angoisses liées à l’ambiance anxiogène, etc… Je te conseille de la rechercher

‘’ L'immunisation par infection naturelle est, au mieux, aussi bonne que l'immunisation par voie vaccinale’’… Il y a tjs eu les 2 sons de cloche, perso j’ai été persuadé de l’inverse d’après mes lectures mais soit, disons que je me suis trompé, tu me dis ‘’À choisir, mieux vaut l'immunité par voie vaccinale, que l'immunité par infection, même si avoir les deux, c'est mieux’’ et bien c’est là que ma pensée diffère : vu que l’ayant eu une première fois, nous avons une expérience favorable concernant le covid, je n’ai plus aucune raison de m’injecter un vaccin qui protège des formes graves que je ne fais pas ! Surtout qu’il pourrait me faire des effets secondaires graves. Ce qu’il me reste à faire, et comme tout le monde, c’est de faire en sorte de respecter les gestes pour limiter la propagation. J’espère que tu comprends (même si tu ne la partages pas) ma reflexion.

‘’ … je ne sais pas d'où tu tires ça, mais c'est faux. Les variants (qui sont des milliards) PEUVENT être moins dangereux que la souche…’’ Euuuuh j’ai l’impression que tous les scientifiques disent ça, quel que soit leur ‘’bord’’… (Et tu te contredis dans la même phrase je crois ^^). Je n’ai pratiquement entendu que ce même son de cloche pour le coup. Je fais la distinction entre la dangerosité et la contagiosité, le delta par ex est bcp plus contagieux mais les données actuelles tendent à prouver une dangerosité moindre justement. Les virus mutent en étant moins létales pour justement pouvoir survivre (s’ils tuent trop ils n’auront plus assez d’hôtes).
‘’ Si j'ai 10% de létalité et que j'infecte 100.000 : je tue 10.000. Si j'ai 5% de létalité, mais que j'infecte 1.000.000, je tue 50.000.’’ Et c’est là que je pense que tu te méprends à mon propos : si en parallèle d’une létalité décroissante du virus, il y a vaccination des personnes les plus concernées par le risque de cas graves, la continuité des gestes barrières, la combinaison devrait permettre avec le temps de réduire les décès et les cas graves, ou du moins d’étendre dans le temps l’occupation des lits d’hopitaux.

‘’ Qui ça, "eux" ? Les politiques ? Les scientifiques ? Pfizer ? ‘’ ils sont tous étroitement liés, ce n’est pas une nouveauté ça. C’est connu que les labos avec les lobbys des armes sont les plus grands corrupteurs au monde. Il n’y a jamais eu autant de conflits d’intérêt que dans le gouvernement macron. Et Pfizer est un très bon exemple de tricheur (il a des milliards d’amendes liées à plusieurs scandales à son actif)…Bref si tu crois que ceux qui dirigent agissent pour le bien-être des gens, désolé mais perso je ne peux plus y croire avec tout ce qu’on voit depuis des décennies.

‘’ Elle est ultra fondée pour tous les 45 ans + (mais tout de même utile en dessous, juste moins)’’ pour le coup je ne peux que être contre d’après ce qu’on peut observer. Impossible de prouver ton propos concernant les 0-40 ans par ex. Les enfants ne risquent rien si on observe les chiffres et autour de nous encore une fois, et rien ne veut pas dire pas un seul cas, il y aura tjs des tragédies malheureusement, comme ce jeune qui a perdu la vue juste après son vaccin (pour dire que c’est dans les 2 sens)…

‘’ Alors non, il n'est pas en phase d'expérimentation (s'il faut, je réexpliquerai pourquoi, demande si tu le souhaites) ‘’ je veux bien stp, car pour moi qui avait bossé chez sanofi à Marcy l’étoile, je me souviens que l’essai de phase 3 restait une étape expérimentale car pas encore d’autorisation de marché (ici on a eu une AMM conditionnelle/exceptionnelle), pas assez de recul (certes on a prouvé l’efficacité sur les formes graves, mais on a pas assez de recul sur moyen/long terme concernant les effets indésirables), nécessite un volontariat (et là je rouspète). C’est dans ce sens-là que je parle ‘’d’expérimentation’’, maintenant si tu vises autre chose je t‘écoute avec plaisir.

‘’ ceux qui ne risquent pas grand chose sont quand même vecteurs (exemple simple : les enfants, de vrais nids). Ne vacciner/isoler que les gens à risque est une énorme erreur dans notre situation. ‘’ là je ne suis pas d’accord, sur ce point le vaccin ne sert pas car il ne protège pas de la propagation, donc avec ou sans on est obligé tous de porter le masque au final. Tu peux pas le nier, même Pfizer le dit : il n’assure que contre les formes graves. Donc laissons les enfants tranquilles avec le vaccin, faisons ce qu’il faut ailleurs (comme les purificateurs d’air pour les classes réclamés par tous mais snobés par nos ‘’élites’’)
‘’ D'autant plus que, même si on part de l'idée […] Sortir de l'hopital en vie ne veut pas dire que tu retrouves ta santé d'avant.’’ Mais on sera d’accord pour dire que les plus jeunes salement affectés ne seront jamais assez nombreux pour saturer les hôpitaux. Les concernant on reste sur des chiffres trèèèèès faible donc pas de crainte, ça se gèrera très bien. Et d’ailleurs chacun est libre ou pas de se vacciner. Un jeune non vacciné mais qui douille toute sa vie, pas de bol pour lui, il fera partie d’une extrême minorité. Ne l’oublions pas, ces mêmes jeunes ne se privent pas de fumer ou boire de l’alcool au risque d’en mourir après…. Faudrait pas tomber dans une folie non plus, les risques sont partout, personnes n’est à l’abri de rien… Faudrait pas s’empêcher de vivre par peur de mourir non plus

Bon après ça on arrête ??? lol

Commentaire supprimé.

@NSbabou:

1/2

Tout d'abord : pas de souci pour les pavés, autant développer les trucs jusqu'au bout ! Et merci pour le ton, c'est agréable. Je vais essayer de répondre par paragraphe et sourcer à peu près tout, mais je fatigue, désolé si c'est faible, pour les coquilles etc.

Quand on était sur la souche alpha, ce qu'ils ont dit était assez vrai (que les vaccinés pourraient virer les masques etc). Delta a juste tout niqué. Et omicron est potentiellement parti pour monter la barre. Wait and see.

Pour la matière grise et le covid : https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/une-nouvelle-etude-suggere-que-le-covid-19-endommagerait-le-cerveau-de-malades-meme-asymptomatiques-7aabe9a8-1f9e-11ec-84e9-ffdfa102869d
Je te laisse aller fouiller l'étude au besoin : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.06.11.21258690v3 et perso je préférais qu'ils se plantent et que ce soit faux.

Pour les effets du confinement, ils sont réels. Tout le monde en a souffert, tout le monde souffre de la situation, y'a pas de doute. De là à dire que tout ça a causé plus de tort que le covid (si on n'avait rien fait), je n'irai pas jusque là. Nous n'avons pas une deuxième planète pour comparer. Mais on a la suède et ses voisins : et la suède est perdante face à eux. On a le brésil aussi. Prevent senior, bolsonaro, tout ça... je les envie pas.

Les effets secondaires du vaccin ne sont pas à prendre à la légère, je suis d'accord. Mais si tu parles de vaers et consorts, attention : laissons la pharmaco faire le tri. Ne pas penser que "18.000 morts sont évoqués là bas, donc il y a 18 000 morts du vaccin". Là dessus j'ai la flemme de pondre des pavés, navré. Quant aux situations proches que tu as décrites : 2 myocardites ça fait beaucoup dans le cercle proche, vis à vis de la fréquence observée, mais ça reste possible. Pour le mort, tu as d'autres infos ? Et l'enfant qui perd la vue : première fois que je lis ça, depuis la belge (?) qui avait perdu un oeil avec astrazeneca. C'est assez surprenant. Ne le prends pas mal, ceci dit, mais je ne prends jamais pour "cas avéré" les témoignages de ce genre, n'y vois rien de personnel. En tout cas, évidemment, ils doivent être signalés.

Pour les 10% de covid long et l'étude : oui elle était passée sur CB, je ne la retrouve pas. Bref, les scientifiques que je suis en avaient parlé : elle est à prendre avec des pincettes en raison du nombre de faux positifs/négatifs potentiels en fonction du nombre de patients dans l'étude. En gros, il est facile de se rater avec les bases qu'ils ont prises, mais ça remonte à quelques semaines, je ne me souviens plus. (lien qui ne parle pas de ça en particulier, mais de l'étude) : https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/pourquoi-cette-etude-sur-le-covid-long-fait-polemique_2162271.html
Si besoin je te retrouverai les threads en question.

L'immunisation par infection implique... d'être infecté, et donc de courir les risques associés à cette infection (covid long, matière grise, hospi éventuelle) : on ignore les effets à long terme du covid. L'immunisation étant elle même, ensuite, lourdement conditionnée à la gravité de tes symptomes. En gros, si tu n'as "rien eu" avec le covid que tu as eu, ton immunisation est très faiblarde. Contrairement à celle induite par la vaccination, du moment que tu y es répondant, et ce, sans courir les risques de l'infection (mais en courant les "risques" des effets secondaires du vaccin, dans les fréquences que l'on connait, plus faibles) balance bénéfice risque, tout ça. Pour ton cas : tu ne fais pas de forme grave sur la souche que tu as eue. Quid des suivantes ? Aucune idée. Quid du covid long que tu pourrais développer sur une future infection ? Aucune idée. Si tu peux vivre avec ça, dans l'incertitude et d'une immunisation faible, moi je m'en fous, c'est toi qui décides. Je comprends tout à fait ta réflexion et elle se défend tout à fait.

Non je ne me suis pas contredit (mais peut être mal exprimé) : les variants ont le potentiel de devenir plus dangereux, pareils, ou moins dangereux. Ils ne sont pas "systématiquement moins dangereux". C'est plus clair ainsi ? Ce n'est pas dans leur intérêt de devenir plus mortels, mais ils le peuvent. Comme je l'ai dit dans l'autre com : sur la contagiosité, on n'a aucun doute, ça monte de plus en plus (souche, alpha (x2), delta (x2), omicron (? x2.3 apparemment, ce qui donnerait, par rapport à la souche d'origine, 1x2x2x2.3 = omicron 9.2 fois plus contagieux). Pour la gravité, c'est moins évident, mais considérons qu'ils restent les mêmes. En tout cas, ils ne s'affaiblissent pas en terme de gravité, c'est faux. La vaccination donne cette impression, mais cette impression saute quand tu regardes les pays peu vaccinés (la roumanie dernièrement). La tunisie à l'époque, il me semble. Bref, là où les pays sont peu vaccinés, delta te défonce tout le monde comme à l'époque de la souche originelle chez nous.
https://www.leparisien.fr/resizer/uJJeVwMs0vwYImNZHANw4s-d5A0=/622x1229/cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/leparisien/PVQRFYEIKFDPREV5CGKSO2DDEA.jpg

Quelques graphes, concernant les morts par pays en fonction de la vaccination et des débuts de stats sur une troisième dose (pincettes)

https://twitter.com/Cest__Carre/status/1463192358435098625
https://twitter.com/Celti1/status/1459801966654246914
https://twitter.com/ValentinTombez/status/1466081552002162689
https://twitter.com/olivierveran/status/1465659973912961025


Je te "corrige" sur ta formulation. "Les virus mutent en étant moins létales pour justement pouvoir survivre (s’ils tuent trop ils n’auront plus assez d’hôtes)." => les virus mutent, dans tous les sens. Ensuite, c'est la sélection naturelle et les pressions de sélection. Si tu as des mutations qui le rendent hyper mortel (tue en 2h) : il va buter des gens, mais n'aura pas le temps de se transmettre (mers par ex, même si plus lent à tuer que ce que je dis là). Donc il ne va pas se transmettre : c'est une mutation négative pour lui. S'il tue tout le monde, en 50 jours, mais qu'il se diffuse en 2 jours, ben il aura tué tout le monde en 50 jours, ça ne l'empêchera pas de se diffuser, c'est négatif dans le sens où il tue son hôte, mais vu qu'il a le temps de se propager, ce n'est pas négatif pour lui (alors que pour nous...). À l'inverse, s'il devient plus contagieux, mais ne cause plus vraiment de dégât, c'est excellent pour lui : ses hôtes ne meurent pas et ont le temps de le diffuser massivement. Techniquement un virus a plutôt intérêt à être bénin et contagieux rapidement. Mais un virus ne réfléchit pas, ne choisit pas. Tu es d'accord avec ça/tu le comprends ?

Je comprends ce que tu dis sur la létalité décroissante, je montrais juste qu'un virus moins létal n'était pas forcément un avantage pour nous s'il se diffusait bien plus massivement (sans parler vaccination). Là on était sur des exemples fictifs. Côté covid, vu que la gravité ne baisse pas, on a plutôt intérêt à ce qu'il ne se diffuse pas massivement (sinon coucou les variants, potentiellement problématiques). Je vais revenir sur tout ça un peu plus bas.

Pfizer pourrait être les pires tricheurs du monde, ça ne nous dit rien sur la qualité ou l'efficacité du vaccin. On pouvait lourdement douter de leurs études, malgré tous les regards tournés vers eux (et les autres labos qui développaient des vaccins : une centaine de candidats de mémoire). En revanche, avec les données en vie réelle (israel et les autres pays ensuite), on n'a plus trop de raisons de penser qu'ils ont triché. Leur vaccin fonctionne et est efficace.
Je vais te fournir ça pour les enfants, mais je ne vais pas m'étaler sur le sujet. Non, ils ne risquent pas rien, malheureusement.
https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-maladies/2622115-victime-covid-france-profil-age-plus-jeune-celebre-nombre-bilan-cas-deces/#qui-sont-les-victimes-les-plus-jeunes-
https://twitter.com/CovidJeune
Pour les 18-40 ans, donc : il n'y a pas encore assez de triple doses dans ces catégories d'âge pour en tirer des conclusions, contrairement aux autres, plus âgés, qui bénéficient d'une protection supérieur aux doubles doses. Je t'invite à patienter pour me donner tort (du moins, donner tort aux indices fournis par des études et des observations par ci par là) ou donner raison à ces indices. Je te laisse avec ça ; https://www.facebook.com/photo/?fbid=245285424259520&set=a.112563177531746
Une troisième dose ne donne toujours pas 100% d'efficacité, mais on est vraiment pas mal (et mieux qu'avec 2). On y voit d'ailleurs les preuves pour la réduction de la transmission (déjà présente à 2 deux doses). Bref, même si on est contaminant, on l'est moins fort, et moins longtemps. Après on peut pinailler sur les pourcentages de réduction, le fait est que : être vacciné diminue la transmission.

@NSbabou: @NSbabou: 2/2


Phase d'expérimentation : alors vu que tu as un peu bossé dans le milieu, je vais être plus direct. L'amm conditionnelle pfizer a sauté en décembre 2021. Depuis on est sur une amm classique, définitive. Moderna l'a aussi, je crois. Ou bientôt. En revanche, il est vrai de dire que la P3 continue. Si tu veux, l'inocuité sur 6 mois et l'efficacité, c'est bon, cette partie là de l'étude est terminée depuis novembre 2020, si je dis pas de connerie. Ce qui continue, c'est un suivi sur deux ans concernant : les effets à long terme, s'il y en a (surveillance, même si la pharmaco (p4) est là pour ça) et pour voir l'efficacité sur les futurs variants (avec une nouvelle formule au besoin). Donc la question "est ce qu'on peut injecter ça aux gens, et est ce que c'est efficace ?" a eu son oui. Ce n'est donc pas expérimental. Avec le fonctionnement de l'arnm, on ne voit pas trop comment, mécaniquement, ça pourrait poser des problèmes au delà de 1-2 mois max, en revanche on sait désormais la fréquence des myocardites/péricardites, des allergies, etc. On a également du recul sur des injections arn depuis environ 20 ans (mais sur peu de personnes en revanche). Donc, on peut dire que ça si tuait les gens au bout de 10 ans, on le saurait. On ne peut pas dire à 100% : c'est sûr, ça ne fera absolument rien. Parce que la science fonctionne comme ça. Mais les indices et proba vont pas du tout dans ce sens. Si tu dois avoir une couille avec un vaccin arn, c'est dans le mois, pas après.

Sur ce paragraphe, tu reviens sur la propagation, chez les enfants. Du coup je te renvoie à mon paragraphe plus haut sur la diminution de la transmission. Je te mets un petit graph de l'incidence chez les gosses. On peut y voir les 15-17 être toujours les plus hauts, puis une fois la vaccination ouverte pour eux (15 juin), ils ne sont plus les premiers par la suite. Ce n'est pas une preuve, ça peut avoir d'autres explications, mais voilà.
Les purificateurs d'air, c'est bien (et tu as raison, on a un retard monstrueux côté sécurisation des écoles et on va le payer cher, merci blanquer le gros con), mais ça ne vaut pas une ouverture des fenêtres avec courant d'air tous les quarts d'heure. Les enfants ont un intérêt personnel à être vaccinés, cf mes quelques données sur les enfants plus haut.

Non en effet, pour le moment les "plus jeunes salement touchés" seront trop rares pour saturer. Mais si les plus jeunes salement touchés sont 100, les plus vieux salement touchés seront bien plus nombreux, même vaccinés, tant qu'on a pas un vaccin efficace à 100%. En revanche, pour revenir sur ces jeunes, même si on met de côté les hospi/réa éventuelles, il reste les covid long. Et perso, j'en veux pas. Là dessus pour rebondir sur tes témoignages : j'ai eu zéro écho de vaccination qui se soit mal passée (à tous les âges) (mis à part cycle menstruel déréglé sur un mois, mais sans gravité), alors que des effets du covid, j'en ai entendu pas mal, à tous les âges aussi. Mais nos entourages ne sont pas des preuves. Après oui, on retombe sur des choix de société : est ce qu'on vaccine tout le monde pour protéger la masse, ou on laisse des gens ne pas se vacciner, et on voit ce que ça donne ? Là dessus perso, je suis la science, pas les gouvernements. Mais l'histoire vaccinale et leur réussite tendent à nous montrer que les obligations sont nécessaires.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1P3QVfD6zKf2fjAPtcKbFguvacTt7w0hZ7k2raGXsTq4/edit#gid=0 j'avais fait ce tableau à l'époque pour comprendre mathématiquement des trucs sur les pourcentages, je te le passe, si ça peut te servir.

Le mot de la fin : faire confiance aux scientifiques, aux consensus, et non aux gouvernements, ou aux "scientifiques" relativement isolés/à contre courant.

On arrête ? ^^ pfiou ! :D

@NSbabou: l'image n'a pas voulu s'upload (sur les ados)

@NSbabou: Pour l'étude sur le covid long que tu as mentionnée : https://www.jim.fr/e-docs/covid_longue_ou_est_le_loup__190037/document_jim_plus.phtml

@Celti: Salut, je suis désolé j'ai tjs voulu te répondre mais au vu de la longueur de l'échange il me fallait du temps et comme je ne regarde choual que depuis le boulot... A force ça a trainé. De plus je ne peux pas répondre aux messages perso car je n'ai pas été assez actif apparemment.
Si t'as une réponse de ma part dans les prochains jours tant mieux, sinon avec les vacances.... ;)

@NSbabou: Pas de souci prends ton temps :) dommage pour les mp. Bonnes fêtes à toi !