La vaccination obligatoire est « nécessaire dans une société démocratique », juge la Cour européenne des droits de l’homme

@Mari0: En même temps si la population est trop conne pour faire les bons choix... (j'ai l'impression de virer à droite quand je dis ça)

@Celti: T'inquiète donc pas, la dictature n'a pas de bord politique (vu que quand il y a dictature il n'y a plus de politique intérieure... euh wait)

@Stooff: Pour toi vaccination obligatoire = dictature ?

@Celti: je ne dis pas qu'il ne faut pas se vacciner, mais rendre ça obligatoire c'est dangereux par principe démocratique justement. Si on en arrive là c'est qu'on a laissé la connerie prendre trop de place dans la tête des gens et donc dans leur méfiance envers tout et n'importe quoi.

@Mari0: Oui je suis d'accord. Après l'obligation n'est pas en place, on parle au conditionnel. Mais ce ne serait pas une bonne idée. Il vaut mieux expliquer que forcer. Même si ça prend du temps. Même si les antivaxx foutent un bordel pas possible et que le gouv les aide clairement... On est passé de 40% à 70% d'intention vaccinale apparemment. Il n'y a pas 30% d'antivaxx donc il reste des gens perdus qui peuvent être raisonnés. Mais pendant ce temps le covid prend ses aises et va potentiellement nous concocter un ou des variants problématiques

@Celti: Oula ça interprète à mort là... Tu parles de "si la population est trop conne pour faire les bons choix" je rebondis donc sur la dictature politique #teamplatiste

@Mari0: ya bcp de vaccins obligatoires, on n'en fait pas tout un patacaisse

@Celti: sans être un "anti-vax" celui du covid il m'approche pas !

@Sammael: Ben à moins d'avoir de super arguments (je t'écoute), t'es antivaxx, assume le... Tu peux pas être "juste raciste avec les noirs".

@Celti: raciste oui. Mais j'ai tout mes vaccins à jour, j'ai même fait celui de la grippe saisonnière. Celui du covid je reste sur la réserve, ils l'ont sortit comme un "médicament miracle" et au final on est pas sur qu'il est été testé correctement , la preuve, y'a eu plein d'effet secondaire, y'en à même un qui à été retiré. Il y à également le fait qu'on ne puisse pas choisir son vaccin. Donc j'attend que les autres servent de cobaye et peut-être que j'irais.

@Sammael: Alors, je te pense de bonne foi, alors je vais répondre de bonne foi aussi. Il y a beaucoup d'erreurs/de mauvaises interprétations dans ce que tu dis/penses, visiblement (libre à toi de considérer que je dis vrai, ou exiger des sources). Que tu te vaccines ou pas, perso je m'en branle, je vais pas chercher à te convaincre à tout prix, par contre j'aimerais que tu fasses ton choix avec des infos correctes, c'est ce qui motive ma réponse. Donc...

Ils ont été testé correctement. Bien plus que tous les autres vaccins sortis dans toute l'histoire de l'humanité. On n'avait jamais eu d'essais de cet ampleur, avec autant de gens dans les études. Là dessus, franchement, y'a pas grand chose à redire. Tu me diras surement "ils ont été bien trop rapides !" ce qui nécessitera une réponse assez longue, mais en substance : ça a été rapide parce qu'on est en pleine pandémie et qu'on a beaucoup de malades, donc c'est facile de voir si ça marche ou non sans attendre qu'assez de gens tombent malades pour savoir.

Pour le "médicament miracle" : tu parles de la chloroquine là ? ;) les vaccins sont devenus "miracles" quand ils ont pu démontrer leur efficacité (annoncée dans les 90-95%) et que ça s'est avéré/confirmé sur le terrain, en Israël pour Pfizer, et en angleterre/écosse pour l'astra. Ils sont miracles dans le sens où c'est ce que l'on a de mieux, dans l'immédiat. (La vaccination n'est pas le seul levier sur lequel on peut jouer, y'a les gestes barrières, les confinements etc, mais ce n'est pas le sujet)

Qu'il y ait plein d'effets secondaires n'est aucunement une preuve de "ça a été mal testé". Aucun médicament n'a aucun effet secondaire. Et ce n'est pas parce qu'ils sont mal testés. Tous les effets secondaires des vaccins ont pu être répertoriés dans les essais cliniques (40k personnes, la moitié vaccinée, l'autre non, - c'était eux les vrais cobayes, pas nous - donc on pouvait voir les effets jusqu'à 1 cas sur 20.000). Y'en a toute une liste, si tu cherches un peu, des plus classiques, à genre 2-3% des gens (fièvre, inconfort, frisson) au plus rares, genre 0.01% (diarrhées, vomissements, fatigue forte sur 48h). Ceux qui nous ont échappé sont les hyper rares, de l'ordre de 0.0001% : réaction allergique sévère avec pfizer (on sait gérer sans problème, c'est de l'ordre d'un cas pour 200.000 il me semble, avec un terrain favorable, donc prévisible) et les thromboses graves d'astra (un cas pour 300.000, voire davantage selon les pays, sans qu'on ne connaissance la raison pour le moment (pas de terrain favorable à priori.) Par ex, en Angleterre, ça donne ça : 18M doses, 30 cas, 7 décès.
Soit 0.00016% de thromboses. (1 chance sur 600.000)
Dont 0.000039% de décès. (1 chance sur 2.571.428)

C'était impossible de voir ça dans un essai clinique, à moins d'avoir quelque chose comme 100.000 ou 200.000 personnes à tester, et encore, ça n'aurait pas été suffisant pour "confirmer" le lien. C'est le rôle de la pharmacovigilance (p4) et ça se passe normalement à ce niveau là.

L'astra n'a pas été retiré, il a été suspendu pour enquête, puis remis. Un excès de prudence, à mon avis, qui coûte cher en capital confiance, mais bon, c'est fait c'est fait.

On ne peut pas choisir son vaccin car on manque de doses et qu'elles sont réparties en fonction des priorités. Oui c'est chiant. Mais est-ce que tu trouverais que ce serait "bien" médicalement parlant, de laisser les gens choisir leur vaccin, en fonction de ce qu'ils ont lu/entendu ? De la même manière qu'on les laisserait choisir leur médoc ? Je pense plutôt que c'est aux scientifiques et aux médecins de décider pour nous, à ce niveau. On est des bites, on est incapables de choisir correctement nous-mêmes ce qui est le mieux pour notre santé, en terme de vaccin/médicament si on n'a pas les connaissances et compétences nécessaires. Je ne vais pas dire à mon cardiologue "nan franchement le MÉDICAMENT A j'ai entendu du mal, le B serait mieux". Le cardio il va me regarder "frère, le A, vu ton profil, il va être deux fois plus efficace que le B" "Oui mais j'ai vu à la télé que voilà y'avait ça et ça, alors je veux le B". Ce serait ridicule. Bah le choix des vaccins c'est pareil. Sauf que là, on a aussi, comme je l'ai dit, le problème d'approvisionnement et de répartition. Tout le monde choisirait pfizer sinon, et personne voudrait l'astra "au cas où" (alors qu'avant ils ne voulaient pas du pfizer parce que "si ça se trouve ça change l'adn lol". Si t'écoutes le peuple il va vouloir un vaccin différent tous les 2 mois, et on va finir sur du russe ou du chinois, moins efficace). Vouloir autre chose que l'astra, c'est quelque chose qui peut se comprendre, individuellement, mais d'un point de vue population et gain de santé publique, c'est complètement con dans notre situation où on a davantage de gens qui veulent être vaccinés que de vaccins dispo.

J'espère avoir répondu à tout ce que tu as marqué. Si ce n'est pas le cas, tu peux questionner, je répondrai de mon mieux.

@Celti: J'aime bien ta réponse, je vais donc simplement attendre qu'il y ai plus de dose pour pouvoir choisir. ça fait 2ans que je ne suis pas sortit de chez moi, à pars une petite visite chez le docteur, je risque pas de contracter le virus ou de le refiler à qui que se soit. (non, je troll, j'ai bien lu tes arguments et c'est vrai que ça fait réfléchir.)

@Sammael: Content que mon message t'ait intéressé. Si besoin de précisions mes mp sont toujours ouverts.

Je sais pas quel âge tu as, mais tu ne dois pas être loin de moi. Choix ou pas, de toute, on va devoir attendre un bon moment, et c'est ça le plus problématique je trouve. Pas d'astra sous les 55 ans, donc pfizer/moderna pour nous. D'ici là y'aura le jenssen, je sais pas combien de doses on aura mais ce sera sûrement celui là, sinon. M'enfin bon. Comme disent les médecins : le meilleur vaccin, c'est celui que tu peux avoir. Perso, tant que l'efficacité est bonne sur la transmission et la protection/prévention des formes graves, j'en demande pas plus.

Nous, à nos âges, égoïstement, on y gagne pas beaucoup (on risque quasi pas de mourir) par contre on risque quand même le covid long, ce qui n'est VRAIMENT pas médiatisé, et pourtant, c'est assez hard (fibrose pulmonaire, entre autre, grosse perte de perf physique et j'en passe, ça donne pas envie). Rien que pour ça, égoïstement, je le veux. Et pour protéger mes proches. Et pour éviter d'être transmetteur. Et pour éviter, in fine, qu'on se bouffe de nouveaux variants qui POURRAIENT échapper à la protection vaccinale (c'est ça le plus gros risque actuellement, de laisser l'épidémie se poursuivre, au delà de nos jolis scores en morts/jour : plus ça circule massivement, plus les chances qu'un variant vénère pop grandissent. J'ai pas envie de me retaper des années de confinements parce que 50% de la population aura été infectée par les idées des conspi et que le virus en aura profité)

@Celti: Antivax, platiste, complotiste pathologique de tous genres, est-ce que l'on ne s'en foutrait pas un peu quand même ? Le moralisme a quand même ses limites, non ?

@Mari0: Je partage complètement cette analyse. S'attaquer à l'inculture actuellement, c'est s'attaquer avant tout à l'éducation en responsabilisant les gens pour leur manque de cette dernière (démarche très libérale et très hypocrite d'ailleurs).

@Stooff: Les platistes ne posent pas de problème de santé publique. Les antivaxx et les complotistes, si. Du coup, hélas, on ne peut pas s'en foutre.

@Celti: Tu as l'air très sûr de toi sur un sujet qui requiert une grosse quantité de savoir pour être objectivement traité, au risque de ne faire que de l'auto-validation de sa propre pensée. Tu as un background particulier sur ce sujet ? (Sans aller dans l'appel à l'autorité évidemment)

"Les antivaxx et les complotistes, si": je ne vois pas du tout le rapport sur leur dangerosité dans le cadre d'une bonne politique de santé publique. Car ils sont une toute petite minorité visible (et essentiellement visible sur les réseaux sociaux et média de masse). La théorie de l'évolution nous apprend qu'ils périront d'eux-même dans ce cas présent (regrettable mais tant pis pour eux).

Je trouve la politique sanitaire publique actuelle bien plus dévastatrice que ces antivax abreuvés de croyance.

Et pour finir par une petite note d'accord :
"Je pense plutôt que c'est aux scientifiques et aux médecins de décider pour nous," Oui, oui et re oui... évidemment. Je ne vois pas comment cela serait mieux traité et c'est obvious à mort. Quiconque penserait le contraire est soit fou soit attardé soit inculte au possible.

@Stooff: Les antivaxx refusent les vaccins et militent pour convaincre d'autres gens de ne pas se faire vacciner, en se basant sur de fausses informations, de l'ignorance ou de la malhonnêteté. Ils participent activement à la fragilisation de la couverture vaccinale et mettent donc, directement ET indirectement, des gens en danger (hors covid, tu as la rougeole, en exemple récent). Tu mixes ça avec une défiance légitime envers les politiques (les gens ayant facilement tendance à confondre décisions politiques et "écho des voix sanitaires/scientifiques")... ça donne un très mauvais mélange.

Tu ne trouves pas que les conspi et antivaxx, jusqu'alors assez limités, en terme de portée de parole dans la grand public, ont fait un énorme bond, cette année ? Les arguments pétés antivaxx, on les retrouve vraiment partout maintenant. Chez des amis, dans la famille, chez des clients. C'est assez dingue. Et ça influence négativement l'adhésion à la vaccination, aux gestes barrières, au port du masque (et, in fine, prolonge cette politique sanitaire publique désastreuse). Dans une moindre mesure, ça insinue des doutes totalement pétés ("est ce que l'arn va faire muter mon adn ? :( est ce que les tests pcr donnent le covid ?") dont on ne peut pas se débarrasser, parce qu'ils incluent, dans leur discours, le grand complot où toutes les autorités, tous les médecins, sont de mèche pour nous cacher la vérité. Donc ils greffent des "et si jamais..." dans la tête des gens.

@Celti: Je ne peux qu'être d'accord sur la forme bien sûr. Mais sur le fond et in fine (au delà de l'aspect attractif de la contestation politico-économique que portent les antivax et qui est leur principal moteur), le jour où la vaccination sera obligatoire ou fortement conseillée, la pression de l'appartenance au groupe se chargera de ramener la majorité des abrut... brebis qui se serait égarée. il est bon de relativiser cette situation et de ne pas sous-estimer cet effet je pense, qui plus est de surtout pas rentrer dans le catastrophisme, qui est extrêmement contre-productif d'un point de vue sceptique.

Et si l'argument disant que cela va saturer les hôpitaux pointe son nez, ne pas oublier de ne pas se tromper de combat. Ce ne sont pas les malades qui sont responsables de l'engorgement des installations sanitaires mais bien les politiques sanitaires (même si cela est la résultante d'un choix purement personnel, cf. mon precédent com à Mari0)

@Stooff: ", le jour où la vaccination sera obligatoire ou fortement conseillée, la pression de l'appartenance au groupe se chargera de ramener la majorité des abrut... brebis qui se serait égarée."

Ce n'est pas vraiment ce que l'on observe, pour le coup. Elle a beau être fortement conseillée, tous les boucliers se lèvent. Bien plus que ce à quoi on aurait pu s'attendre, j'entends. Et même chez des infirmières etc. Ce n'est pas "normal". Et quand ça passe en obligation, c'est pire (après, est ce que la fin justifie les moyens, là dessus je ne sais pas. Peut être. Mais quel sera le prix, à la prochaine campagne de vaccination ? L'adhésion ? Bref, autre sujet encore)

Alors les politiques sanitaires sont responsables, parce que beaucoup trop légères/mal dosées/mal attribuées (selon moi). Les malades ne sont pas tous responsables de leur état bien sûr (même s'il doit forcément y avoir des antivaxx/antimasque/covidiot dans le lot) mais leur entourage proche l'est (défaut des gestes barrières, tout ça)

On ne peut pas dire "ce n'est que la faute du gouv" ni "ce n'est que la faute des gens". Pour moi les deux sont responsables, à différents niveaux. Et les antivaxx/masque/covidiot ont largement participé à la partie "la faute des gens".

@Celti: Il y a des adeptes du magnétisme, pendule, des complotistes, anti-vaxx dans l'hôpital où je boss et ce qui me fais vraiment très peur c'est que c'est des infirmiers, brancardier, ash pour la plus part, c'est des gens qui ont des responsabilités dans leurs actions, si pour le coup le boulot des médecins c'est de réfléchir à la problématiques, leurs taff est de le réaliser correctement. Jusqu'içi y'a pas eu d'incident mais ça risque certainement de s'aggraver si il n'y a pas une vrai gestion de l'enseignement de l'esprit critique et une réelle démarche de debunkage grand public.

@Checkmate: Pour le magnétisme, le pendule etc, tant que ça en reste au stade de placebo, on va dire que ça fera pas de mal, ça fait du soutien, de l'espoir, tout ça... on va pas cracher dessus, si ça aide les gens. Là où ça pose problème c'est si ça devient "prioritaire" sur les vrais traitements médicaux, quels qu'ils soient. Ça doit rester des compléments, des ajouts, JAMAIS devenir des "traitements" à part entière.

En gros, il faudrait que ces "illusions" soient utilisées par des gens qui n'y croient pas, mais qui connaissent les effets positifs que l'on peut en tirer. Comme un magicien quoi. Il sait qu'il fait de l'illusion, il connait les rouages, il ne croit pas en la magie.

Pour les complo/antivaxx, fous-y une surdose de morphine et on en parle plus. Plus sérieusement, ouais, je partage ton sentiment (mais j'aimerais avoir l'espoir de Stooff). Dans la population générale, je me dis, bon... ils n'ont aucune formation, ils peuvent gober n'importe quoi de la part d'un mec pété qui sort deux trois mots scientifiques et qui présente bien, je comprends ! Mais les infirmières etc... merde. Vous n'avez peut être pas bac +12 en médecine mais vous avez des bases. C'est censé suffire !

L'enseignement de l'esprit critique (à l'école, si possible) est primordial, je te rejoins fortement là dessus. J'entends tellement de "théories" dans tous les sens, ou des réflexions qui ne tiennent pas 2 secondes face à une analyse critique toute simple... C'est chaud, des fois.

@Stooff: " "Je pense plutôt que c'est aux scientifiques et aux médecins de décider pour nous," Oui, oui et re oui... évidemment. Je ne vois pas comment cela serait mieux traité et c'est obvious à mort." Non je ne pense pas; le role du médecin ce n'est pas de choisir pour nous mais de simplifier un choix en terme que l'on peut comprendre.
Pour reprendre l'exemple du traitement A et B qui selon l'avis du docteur le A est plus efficace mais le patient ne veut pas certains effet secondaire c'est son problème ou meme le patient prefers le A a cause de son gout c'est SON probleme.
Il va falloir arrêter d'infantiliser les gens si on veut un jour avoir une societé démocratique qui fonctionne.

@Celti Un des principales moteur des conspi comme tu dis c'est une incomprehension , une réaction face a une version des faits qui sonne faux (pour eux). Et avec la facon dont le gouvernement agit il ne faut pas chercher bien loin le rejet. WHO est pas beaucoup mieux hein !



La seule solution reste a élever les gens plutôt que de les rabaisser . Leur laisser le droit de se tromper pour qu'ils apprennent de leur erreurs . Et surtout d’arrêter de penser pour eux parce que sinon quand ils s'en extrait on a ça

@fafab: "Il va falloir arrêter d'infantiliser les gens si on veut un jour avoir une société démocratique qui fonctionne." Encore faut-il avoir un système éducatif qui le permet. Par contre un patient qui donnerai son "avis" sur tel ou tel substance est juste une belle connerie. C'est comme si un client (inculte en ingénierie informatique) décidait quel genre de logiciel je devais utiliser pour réaliser son souhait... non-sens (je peux rentrer dans la technique, mais la question est tout sauf triviale).

Le spécialiste est là pour guider et imposer si la décision est impossible à prendre pour le péquin lambda (idem pour les politiques qui prennent des décisions pour nous, ils ne sont pas si loin du péquin moyen).

Je suis partisan d'une démocratie participative directe mais avec conseil scientifique pour l'arbitrage et la prise de décision technique. Un conseil de gens choisi sur des critères autres que sentimentaliste et surtout sans aucune professionnalisation. Bref une vraie démocratie dans sa plus pure sémantique (une utopie diront d'autres).

@Celti: Tu dis que les gens sons responsable mais on leurs a pas donner ni le choix ni meme voix au chapitre. Le seul recours reste la désobéissance. Dans le traitement de la crise il n'y a rien qui va je laisse de coter le fait d'envoyer nos équipement en chine pour se retrouver a se battre avec les américains pour les racheter , le fait qu'on nous a dis que le masque bien plus qu'inutile était dangereux avant de le rendre obligatoire...
Que la "communauté scientifique" bien loin de faire corps autour de ces valeurs a bien fermer ça gueule

Un exemple de point de doute de la communauté c'est le traitement du masque en population général contre l'utilisation de la chloroquine. Apres quelque recherche il est facile de trouver des études sur l’efficacité de la chloroquine sur des virus , le SARS notamment , mais impossible de trouver une étude sur l'efficacité du masque en population général. On se doute bien que un masque dans un contexte professionnel soignant a une efficacité mais la seule étude que j'ai pu trouver repose sur un ménage infecté ou les conclusion sont : a faire tot et de manière rigoureuse ou cela n'a quasiment aucun effet.
Donc si l'utilisation du masque dans un milieux sanitaire professionnel est tout indiquer : rigueur et utilisation avant mise en contact. Et qu'il est relativement raisonnable d'imaginer que le masque peut avoir un effet bénéfique on en sais pas grand chose. Toute discussion est balayer et le processus scientifique qui est censer tourner autour du doute est violée sans le moindre haussement de sourcils.
Comment en vouloir au gens qui se demande pourquoi ! Comment on a pu accepter des choses comme vérité sans preuve ni débat ! Cela détruit juste la confiance dans la science meme , remets en question tout les résultats precedement produit et c'est pour ça que les "conspi" parte aussi loin.

@Stooff: Je te rejoins tellement sur ce développement. Copain de moi <3

@fafab: Désolé fafaB, mais je vais reprendre plusieurs de tes points qui m'ont titillé:
"Le seul recours reste la désobéissance." Je suis tout à fait d'accord, c'est la seule "arme" qui nous reste dans un temps court terme-iste afin de résoudre les problèmes sociétaux actuels. (https://blogs.mediapart.fr/anaxagore/blog/121010/les-problemes-de-la-democratie)
"Que la "communauté scientifique" bien loin de faire corps autour de ces valeurs a bien fermer ça gueule" Faux, c'est juste que les moyens de communication de "LA" communauté scientifque ne sont surtout pas les médias de masse (Kikou Mr Chloroquine/asytronimi... azytrominimi... asytromiclin... bref)
"il est facile de trouver des études sur l’efficacité de la chloroquine sur des virus" Oui, mais ceci n'est pas à résumer de la sorte, c'est infiniment plus complexe qu'une simple assertion sur l'efficacité de cette substance sur "quelques" formes de SARS-COV (Il y en a des centaines de variétés, https://fr.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV)
"Et qu'il est relativement raisonnable d'imaginer que le masque peut avoir un effet bénéfique on en sais pas grand chose." Des modèles mathématiques et informatiques sur la notion de dispersion des éléments pathogènes dans un fluide (l'air dans le cas de pathogènes aéroportés) montre clairement l'efficacité d'une "barrière" physique à l'entrée du système respiratoire. (https://www.youtube.com/watch?v=Y47t9qLc9I4 super vidéo de vulgarisation en anglais mais facile d'accès)
"Toute discussion est balayer et le processus scientifique qui est censer tourner autour du doute est violée sans le moindre haussement de sourcils." Développes parce que là ça sent l'argument subjectif moisi (désolé mais c'est vrai)
"Comment en vouloir au gens qui se demande pourquoi !" Personne n'en veut à ceux qui se posent des questions mais à ceux qui prennent des décisions importantes basées sur une croyance au mieux, sur un à priori au pire (exemple de raisonnement https://www.youtube.com/watch?v=x-2uVNze56s super vidéo !).
"Cela détruit juste la confiance dans la science meme , remets en question tout les résultats precedement produit et c'est pour ça que les "conspi" parte aussi loin." Désolé mais ça aussi c'est complètement faux (dans le raisonnement même malheureusement). Tu penses mais tu ne doutes pas de tes pensées ! Et justement, la pensée scientifique (autrement appelé la zététique en français ou pensée critique/sceptique) ne se suffit pas juste d'affirmations mais demande des preuves quantifiables, qualifiables et reproductible, tout ce qui ne correspond pas à ce principe et purement et simplement écarté du jugement en attente de plus d'élément.

Voilà, désolé si je t'attaque dans tes propos (mais surtout pas toi en tant que personne, je ne te connais pas mais tu as l'air sympathique. J'ai pas mis toutes mes sources mais tu as suffisamment d'info pour faire toi-même tes recherches, évites juste les sites conspi) mais tu as dit trop de "bêtises" pour que je ne réagisse pas. Si tu veux causer raisonnement go MP, j'adore ça !

Je te conseille chaudement ces chaînes YT pour te mettre le pied à l'étrier si tu ne connais pas déjà :
- https://www.youtube.com/channel/UCMFcMhePnH4onVHt2-ItPZw
- https://www.youtube.com/user/SamuelBuisseret
- https://www.youtube.com/user/TroncheEnBiais
- https://www.youtube.com/user/ScienceEtonnante
- https://www.youtube.com/user/ScienceClic
- https://www.youtube.com/channel/UCsz9DiwPtgDvxJ-njWnieZw
etc

@fafab: Edit : stooff t'a mieux répondu que moi, mais je laisse quand même (idem, je t'attaque pas toi, mais tes raisonnements/infos)

Parce que tu crois qu'alors qu'une pandémie nous tombe sur la gueule (début 2020) le plus sage c'est de lancer un vote national pour savoir si oui ou non on confine ?

Dire que le masque est dangereux est stupide, peu importe de qui ça vient (conspi ou gouv). Ne retenir que ça et sentir "perdu" alors qu'il suffisait d'écouter des scientifiques pour savoir si, oui ou non, il fallait s'en procurer et le mettre, et savoir si oui ou non, le masque était utile avec un virus respiratoire... x)

Après c'est comme tout : si le gouv ne savait pas (prêtons lui cette bienveillance) si les masques marchaient ou pas et qu'ils n'en avaient pas, alors le plus simple c'est de dire "y'en a pas besoin lol" plutôt que "ah bah on en a pas, sorry, on a pas renfloué les stocks". Ensuite, quand les voix se sont précisées sur son utilisation et qu'on en a enfin eu, ils l'ont mis obligatoire (le mettre obligatoire alors que y'en avait pas, ç'aurait été un peu con !)

Tu plaisantes pour les études sur les masques ? Y'en a des pelletées. Y'a même des tableaux qui circulent avec différentes configurations (pièce aérée, peu aérée, pas aérée, nombre de personne, temps où on reste dans la pièce etc) pour nuancer les besoins.

La chloroquine, tu veux vraiment partir là dessus ? Really ? Tu sais faire la différence entre in vitro et in vivo ou pas ? Parce que la chloro, in vivo, elle fait rien au sars. https://factuel.afp.com/cette-etude-de-2005-ne-demontre-pas-lefficacite-de-la-chloroquine-contre-le-covid : in vitro only. Quasi tout fonctionne in vitro, dans l'absolu : javel, feu, essence, ivermectine à dose mortelle, tout ça tout ça.

Et pour revenir sur les masques : il était déjà logique de les utiliser (virus respiratoire, coucou, transmission par gouttelette, coucou), ne serait-ce que pour les toux contaminantes/se protéger de se prendre des postillons direct dans la bouche ou le nez/tousser sans savoir qu'on l'a, etc etc. Et, surtout : parce que c'était fucking aucunement dangereux. Valait mieux ne pas en mettre/ne pas l'imposer selon toi ? Why ?

"Toute discussion est balayer et le processus scientifique qui est censer tourner autour du doute est violée sans le moindre haussement de sourcils. " Ben pas vraiment, on était plutôt sur un consensus scientifique à propos du masque hein... alors douter pour la forme, why not. M'enfin ça allait pas tellement nous servir, là.

"Comment on a pu accepter des choses comme vérité sans preuve ni débat ! " les gens ont accepté la chloroqu... excuse l'hydroxychloroquine (oui il a changé en cours de route, personne ne l'a relevé) comme traitement miracle sans preuve solide (et aujourd'hui, il avait raison ou pas, le père Raoult ? J'ai pas l'impression, c'est juste un fraudeur et un menteur imbu de lui-même, qui était déjà "hors science" depuis 15 ans : loooongue histoire. Mais si on avait su ça dès le début, ça aurait été plus rapide pour statuer sur la fiabilité de ses résultats.

C'est raoult et les conspis qui niquent la confiance dans la science (et le gouv quand il est con : souvent). Pas la science elle-même. Elle, elle fait son taf. Perdre sa confiance dans les méthodes scientifiques c'est juste démontrer son ignorance de son fonctionnement.

@Sammael: "*
Sammael
@Celti: raciste oui. Mais j'ai tout mes vaccins à jour, j'ai même fait celui de la grippe saisonnière. Celui du covid je reste sur la réserve, *"


et ça se fait vacciner avec un vaccin qu'on modifie tous les ans, pour lequel on a jamais de long recul (1 an max) et dont l'efficacité est toute relative (certaines années on parle de moins de 20% d'efficacité).

J'ai toujours pas compris votre logique...

@Atmoz: Hésites pas à reprendre la phrase sur laquelle tu rebondis... Car c'est super chaud/chiant de revenir sur tous les commentaires pour savoir sur quoi tu réponds ^^

EDIT: putain t'as bien réussi ton coup pour foutre le bordel toi... arf arf

@Stooff: fixed

@Atmoz: <3

Commentaire supprimé.

@fafab: Réduis les éléments sur lesquels tu veux raisonner, car tu inclus dans une même phrases plusieurs sujets complexes... Et je t'avoue que c'est super chaud de tout comprendre (ca me rappelle moi y'a 20 ans... putain ça rajeunit pas c't'histoire). Du coup je botte en touche car j'ai pas compris ce que tu voulais dire. Tu reformules ?

@Stooff: @Stooff: Je ne me sens pas agresser quand on presente les arguments , surtout sur choualbox ou l'insulte est facile.

Pour le point de l'expression de la communauté scientifique je suis allez un peu loin mais il y a quand meme une forme de silence meme si c'est effectivement principalement du au noyotage des elements censé se faire voix telle que l'organisation mondial de la santé cela ne change pas le résultat : des decision politiques changeante mais toujours appuyer par ces instances qui se veulent représentante.

Quand a l'efficacité du masque on ne parle pas de la meme chose : tu parle de l'efficacité physique ponctuelle que l'on peut objectivement tester sur un manequin pendant que je te parle de l'efficacité de la pratique du port du masque en milieu general.

Quelle sont les habitude et donc quel sont les effets concret puis a mettre en balance avec les coûts : sociaux environnementaux ect ect

Et non je presente un argument qui est simple : le fait que les seuls organisme scientifique (OMS ect) face au événement est été d'allez dans le sens du gouvernement peut importe la stupidité : masque interdit/obligatoire , affaire chloroquine (
ou ton argument dessus peut s'appliquer tout aussi bien pour le masque le confinement ect : une simple assertion sur l'efficacité de cette substance/actions sur "quelques" formes de SARS-COV (Il y en a des centaines de variétés, https://fr.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV)" )
et plus récemment le couvre feu dont j'aimerais bien voir quelqu'un calculer son efficacité et tenter de le justifier sans utiliser : les gens sont cons donc il faut les empêcher de sortir.

Bref tout ça erode cette sacro-sainteté des "scientifique" et après tout ce n'est pas forcement mal si cela conduit a une vrai remise en cause de cette confiance aveugle et produit une démocratisation de la recherche et du raisonnement scientifique .
Le coter complotiste n'est qu'un effet secondaire de la remise en question , et je pense qu'une étape !

Bref je ne vois pas bien comment tout se bordel de la pensée critique peut etre aider par une vaccination forcer et un infantilisation de la population

1/ La communauté scientifique n'a effictivement pas de voix (autre que OMS ect qui pue du cul)
2/ Difference entre efficacité technique et efficacité effective
3/ Erosion logique du au point 1/ de la confiance aveugle

@fafab: Ok, je crois avoir compris le fond. Tu es un mec qui réfléchis, ca se voit très bien maintenant ! Cependant, tu dois faire des progrès en diction mon ami ;)

Pour répondre simplement, ce n'est pas parce qu'une instance non-gouvernementale profère des recommandations que les états qui la reconnaisse vont les appliquer. l'OMS ne fait pas les loi jusqu'à preuve du contraire.
Ce n'est pas non plus que parce que la science est imbitable pour la majorité des gens qu'elle va comme par magie venir vers eux pour leur expliquer les choses (il faut faire des études pour comprendre les mécanismes de la pensée critique et de la méthodologie scientifique, étude faite dans une institution ou par soi-même cela dit en passant... je fais les deux perso)
Et enfin, une décision politique impactant l'intégralité de la population ne DOIT PAS être réservé à une prétendu élite parce qu'un système de sélection soit disant démocratique leur a permis d'accéder à leur poste tant convoité !

J'ai pas mieux... ouf

@Celti: Bienvenue, c'est un chemin long et difficile mon ami

@Stooff: Le probleme n'est pas que l'OMS fait des recommendation pour les gouvernements mais que les gouvernement dicte les recommendation de L'OMS

@fafab: Euhh, t'es sûr de ce que tu avances ? Parceque pour moi (et pas que moi j'espère) l'OMS ne suit pas les recommandations des états car c'est une institution supra-nationale à la base...

@Sammael: et le Covid, il peut t'approcher ?
(Je demande juste).

@Celti: et puis maintenant, quand t'es antivaxx, faut être anti-européen, c'est obligé. Le boulot que ça doit être.

@fafab: Ton affirmation est assez étrange et contredite par pas mal de faits. Il n'est pas rare de voir une recommandation de l'OMS ne pas du tout être suivie par les états. Donc, s'ils imposent leurs recommandations... ils ne suivent pas leurs propres recommandations imposées. Et si c'est l'OMS qui impose ses recommandations, elle n'a pas de pouvoir, les états ne suivent pas.

Ou alors ce sont des leurres pour nous duper :3

@MitchB: oui, mais des vaccins éprouvés

@Omatic: tu sais, n'importe lequel de ces vaccins éprouvés a moins été testé que ceux du covid avant sa mise sur le marché

@Celti: @Celti: Ca reste à prouver, sauf erreur de ma part, ils n'ont même pas été testés pour les allergies au moment de leur mise sur le marché...
Par rapport aux vaccins "éprouvés moins testés", quand tu vois la balance bénéfices/risques des vaccins contre la polio, et toutes les autres maladies du panel des vaccins obligatoires qui sont quand même autrement plus virulentes, par rapport à la balance benef/risque pour le covid, ça ne me choque pas qu'ils aient été "moins testés" à l'époque. On n'est pas du tout sur les mêmes échelles de létalité/handicape, surtout depuis que la prise en charge covid à l'hosto s'est grandement améliorée (on pourrait d'ailleurs discuter du fait qu'on demande aux citoyens de se vacciner contre le covid afin de compenser les politiques ayant détruit l'hôpital public...)
Je rappelle juste qu'on ne connait pas vraiment l'impact de ce vaccin sur la capacité du SARS COV 2 à muter, y a pas mal d'études en cours sur cette question. On ne connait pas vraiment non plus le nombre de rappels annuels à faire en fonction de ces mutations. On a aussi 0 recule sur les effets à moyen/long terme, une fois de plus pour une maladie qui prise en charge correctement est peu létale et n'induit pas de baisse d'espérance de vie sur la population globale...
Bref, je vais attendre que ca se tasse du coté des études pour me faire piquer. Mais merci aux cobayes de faire avancer la science !

@KnaKlva: Les allergies sont extrêmement rares, un truc comme 1 pour 500.000 ou 1M. Testés ou pas, on sait ce qu'il en est. Mais dans l'absolu, je te l'accorde. Mais entre sauver des vies et faire en sorte que personne ne fasse d'allergies (qu'on sait gérer sans problème), bon...

Ok pour la partie "covid moins grave que polyo" etc.

"(on pourrait d'ailleurs discuter du fait qu'on demande aux citoyens de se vacciner contre le covid afin de compenser les politiques ayant détruit l'hôpital public...)" On peut en discuter mais on va vraiment pas être d'accord à mon avis (pas sur la destruction hein). Même si tu balances 1M de lits de réa... bah le problème c'est que des gens aillent en réa. Le but c'est d'avoir 0 covid en réa, pas d'avoir de quoi stocker 500.000 covid en réa.

Bah c'est sûr que si on ne vaccine pas assez, le virus va bien circuler et on va se bouffer des variants potentiellement résistants. Et donc devoir repiquer. Ceux qui ne prennent pas le vaccin participent au fait qu'on en aurait peut être besoin d'un ou d'autres.

"On a aussi 0 recule sur les effets à moyen/long terme"
Bah y'en aura pas, pas plus qu'avec les autres vaccins. Les effets on les a peu après l'injections (quelques jours/semaines graaaaaand max). C'est pas un truc qu'on prend tous les jours et qui provoque peu à peu une réaction au bout de 10 ans.

"une fois de plus pour une maladie qui prise en charge correctement"

Qu'est-ce que tu appelles "prise en charge correctement ?"

"est peu létale et n'induit pas de baisse d'espérance de vie sur la population globale..." Peu létale, on est sur du 2% tout de même. Ce n'est pas rien, pour un virus qui circule énormément.

@Celti: c'est intéressant, tu sais ça d'où ?

@Celti: @Celti: - "Peu létale, on est sur du 2% tout de même" Au regard des autres maladies du panel vaccinal obligatoire, on est sur du peu létale déso.

- "Qu'est-ce que tu appelles "prise en charge correctement ?"" : Je parle ici de la prise en charge à l'hôpital. Donc optiflow, corticoïdes, etc etc. (Donc non je ne parle pas de chloroquine ou d'ivermectine, bien que je sois pour en phase précoce en "compassionnel", même si les effets n'ont pas été prouvés par des études randomisées (quoi que pour l'ivermectine on a 24 études randomisées qui prouvent son efficacité mais bon...). Ca ou du Doliprane... (par sa banalisation et par ses effets secondaires le doliprane est au moins aussi risqué que les 2 autres médocs cités avant) Mais c'est un autre débat.)

- Les autres vaccins n'ont montré aucun effet secondaire de long terme. Y a pas mal d'études sur la question. Et je crois que l'augmentation que l'espérance de vie a connu depuis ces vaccins vient étayer cette hypothèse.

- Sur les effets mutagènes des vaccins, j'ai dû mal m'exprimer. Les vaccins actuels sont exclusivement portés sur la protéine spike, ce qui provoquera une pression de sélection vers des variants sur lesquels cette action sur la proteine spike est inefficace (comme le "sud africain" par exemple).

- Pour l'effort demandé aux citoyens pour palier le manque de moyens du service public de santé, je veux bien t'accorder un demi-point, aller. Mais vu le nombre d'étapes intermédiaires avant d'arriver en réa (oxygénation ambulatoire, scanners pulmonaires, etc) qui ne sont pas faites faute de moyens, il reste à prouver qu'un nombre irraisonnable de place en réa soient indispensables. Et encore une fois, si un vaccin éprouvé, efficace, sans effets secondaires fait partie de la solution, je n'ai rien a y redire.

@Omatic: Il faudrait que je te retrouve des graphiques etc. Mais rien que sur le nombre de participants : environ 40.000 pour chaque vaccin covid (20.000 placébo, 20.000 vaccinés) contre, record du monde précédent : 18.000 participants (pour je ne sais plus quel vaccin), et c'était vraiment énorme (d'habitude c'est entre 200 et 2000 participants). Parce que la thune a coulé à flot. Que les malades, y'en avait à la pelle. Et que tout le monde était concentré dessus.

À savoir aussi que la recherche sur l'arn a déjà trente ans, depuis son commencement, et qu'il y a déjà eu quelques vaccins (là dessus, ne prend pas ça comme argent comptant, je me souviens peut être mal !) à arn testé sur l'homme (en très petite quantité). En tout cas sur l'animal c'est sûr.

@KnaKlva: Bon, wall of text. J'ai mis 1h à taper ça.

"Peu létale, on est sur du 2% tout de même" Au regard des autres maladies du panel vaccinal obligatoire, on est sur du peu létale déso." =>

Alors on va quand même rappeler un point important : le vaccin covid n'est pas obligatoire et ne le sera sans doute pas. Mais admettons qu'il le devienne.

Listons les maladies des 11 vaccins obligatoires et leur létalité (je vais faire court, j'espère ne pas faire d'erreur, mes sources seront une recherche rapide google en évitant les sites conspi). Défonce tout ce que tu veux dans mon argumentaire, c'est fait pour ça : le mettre à l'épreuve.

-Dipthérie : de 5 à 10% de létalité, 50% sur les épidémies les plus graves. Elle a disparu en France depuis des lustres (merci la vaccination) avec aucun décès depuis 1982 (il y a peut être encore des cas, mais rien de létal, donc).
-Tétanos : De mémoire c'est un bon 33% de létalité. Tu me corrigeras si ce n'est pas ça. 1 à 10 cas déclarés en france en 2020.
-Polyo : 5-10% de létalité. Éliminée de l'europe. Une infection sur 200 entraîne la paralysie. Le vaccin de la polyo n'est pas sans risque. Aucun vaccin cité ne l'est, d'ailleurs.
-haemophilius influenzae B : 2 à 5% de létalité (avec traitement correct). 1 cas pour 100.000 personnes en france. Séquelles permanentes chez 25 à 35% des malades.
-Coqueluche : J'ai pas trouvé de données comme pour les autres, je ne m'attarde pas dessus (il est tard). J'ai pas la létalité, que la mortalité pour 100.000 en 1980-2000 : c'est sur du 0. (on va dire 0.1% pour voir large) : ça va pas pour la comparaison.
-Hépatite B : mortalité 2.2 pour 100.000.
-rougeole : 3 morts en 2018. 1M cas de rougeole dans le monde en 2018. 142.300 décès.
-oreillons : mortalité 1/100.000 (pas trouvé la létalité)
-rubéole (flemme)
-méningocoque c (flemme)
-pneumocoque (flemme)

Bref, t'as compris l'idée.
Grippe : 2 à 8M infectés chaque année, 10.000 à 15.000 décès imputables. En France. 68M habitants. Vaccination optionnelle. USA : 26/36M cas, 14.000 décès imputables. De mémoire, aux usa, ils vaccinent à balle pour la grippe, ce qui explique cette différence. Bref, c'était bonus.

Et donc, le covid : 5M de cas sur une année. 100.000 morts. Létalité : 2%. Mortalité : 0.15%, soit 1/680. Alors, effectivement, se manger un covid c'est moins grave que de se manger un tétanos, une polyo ou une dipthérie. Mais t'as bien plus de chance, actuellement, de te manger un covid long/une réa, que les trois autres maladies.

On ne devrait pas vacciner pour une maladie qui bute 100.000 gens par an avec 2% de létalité, alors qu'on le peut ? Alors qu'on vaccine pour des maladies quasi disparues/qui ne touchent quasi plus personnes GRACE aux vaccins ? J'ai du mal avec ton "peu létale déso". Elle flingue quand même pas mal de monde AVEC DES MESURES pour contrer. 100.000 avec des confinements, des masques, de la prévention, etc. Ça va être difficile d'estimer sans, mais on peut largement dire un bon 200.000 non ? Imagine que beaucoup de gens auraient refusé la vaccination contre les 11 maladies citées plus haut, lorsqu'elles sévissaient ? On n'aurait sûrement pas des chiffres aussi bas aujourd'hui. Same shit avec le covid.

Si on ne vaccine pas (du moins, pas obligatoirement, donc) on laisse le coco muter et faire sa vie ? On se contente de foutre des gens en réa ? De prendre en charge les covid longs de gens bien plus jeunes que ceux qui crèvent ?


- "Qu'est-ce que tu appelles "prise en charge correctement ?"" : Je parle ici de la prise en charge à l'hôpital. Donc optiflow, corticoïdes, etc etc. " => Oui et donc ? Ce n'est pas déjà le cas ? On a 100K morts avec cette prise en charge correcte. Sauf quand on ne peut pas, car les réa débordent en raison des afflux de covidés... La réa, ça ne "sauve" pas les gens à proprement parler (c'est pas un traitement qui guérit), ça leur permet de tenir le temps que leur corps parvienne PEUT ETRE à gérer. Une étude récente (UK il me semble) montre que près de 40% des gens qui ont été hospitalisés pour covid y retournent pour des complications.

"(Donc non je ne parle pas de chloroquine ou d'ivermectine, bien que je sois pour en phase précoce en "compassionnel", même si les effets n'ont pas été prouvés par des études randomisées (quoi que pour l'ivermectine on a 24 études randomisées qui prouvent son efficacité mais bon...). " => des études jugées très peu fiables en raison de biais méthodologiques forts. Libre à toi de prendre tous les remèdes miracles qui sortent ou de les refourguer à des gens en sachant que ça ne va pas les sauver. Si c'est juste pour les rassurer, autant leur refiler des placébos, on est sûr qu'on aura pas d'effets secondaires imprévus inutiles (vu que médoc inefficace). Le doliprane a au moins le mérite de diminuer certains symptômes fiévreux et d'aider un peu.

"Les autres vaccins n'ont montré aucun effet secondaire de long terme. Y a pas mal d'études sur la question. Et je crois que l'augmentation que l'espérance de vie a connu depuis ces vaccins vient étayer cette hypothèse." => Effectivement. Et cette phrase contredit totalement ce que tu dis plus haut, concernant la crainte d'effet à long terme de ces vaccins là : pourquoi y'en aurait avec ceux là et pas avec les autres, alors qu'on a 100 ans d'historique de vaccination ? L'arn est détruit, spike aussi. Ça ne va pas se balader 10 ans dans le corps et provoquer un cancer.

" Sur les effets mutagènes des vaccins, j'ai dû mal m'exprimer. Les vaccins actuels sont exclusivement portés sur la protéine spike, ce qui provoquera une pression de sélection vers des variants sur lesquels cette action sur la proteine spike est inefficace (comme le "sud africain" par exemple)." => Je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir. On ne devrait pas autant vacciner pour éviter une pression de sélection ? C'est un peu con, je trouve, non ? Le sudaf montre d'ailleurs que le covid n'a pas besoin des vaccins pour commencer à leur échapper, si on le laisse circuler. Donc autant lutter contre ce que l'on peut, tant qu'on le peut. On s'en prend à Spike parce que ça marche. Tant que ça marche, on continue. On changera de fusil d'épaule si la vaccination massive n'est pas assez massive et que des variants apparaissent malgré tout (actuellement, le but étant que le sudaf ne devienne pas majoritaire, sinon c'est la merde, mais grâce à l'anglais... pour l'instant ça va). On en revient à ce que je disais : SI on laisse le covid circuler (manque de vaccination/de gestes barrières/whatever) alors on augmente les chances de faire pop un variant plus chiant à gérer (qui échappe aux vaccins actuels, notamment). Et donc on réduit l'intérêt des vaccins actuels. Mais ça c'est sans issue : si les gens ne prennent pas les vaccins, alors on est statistiquement baisés au bout d'un moment. On doit faire ça maintenant. Plus tard, ce sera trop tard.

"Pour l'effort demandé aux citoyens pour palier le manque de moyens du service public de santé, je veux bien t'accorder un demi-point, aller." => Pas compris mais merci pour le demi point. J'imagine que tu parles des gestes barrières/masques ? Pour "flatten the curve" et éviter de saturer les hopitaux ? C'est bien le minimum que l'on puisse faire, oui. Se laver les mains, porter un masque. C'est que dalle. Le confinement et les fermetures de magasins/restau, c'est autre chose, autre débat.

"Mais vu le nombre d'étapes intermédiaires avant d'arriver en réa (oxygénation ambulatoire, scanners pulmonaires, etc) qui ne sont pas faites faute de moyens, il reste à prouver qu'un nombre irraisonnable de place en réa soient indispensables." => Donc selon toi, si on a une pelletée de gens qui finissent en réa, c'est principalement dû à un manque de tests/dépistages précoces, qui auraient permis de mieux prendre en charge ces gens ? J'ai envie de dire ok, mais on n'a pas de traitement pour niquer la maladie (à part les corticoïdes pour aider, quand ça commence à chauffer sévère). Donc le savoir plus tôt : ok. Mais ça nous avance à quoi concrètement ? Vu que l'on n'a rien contre ? Le mieux c'est de ne pas l'attraper. Mieux vaut prévenir que guérir, tout ça.

"Et encore une fois, si un vaccin éprouvé, efficace, sans effets secondaires fait partie de la solution, je n'ai rien a y redire." => Alors l'efficacité, je pense que c'est bon, tu en conviens ? (Israel pour pfizer, UK/écosse pour l'astra). Sans effet secondaire : ce n'est pas possible. Toute la question c'est <: quelle est leur fréquence ? Et leur gravité ? On peut les gérer, quand ça arrive ? Et par rapport aux dégâts du covid, sur tous les aspects, est ce que c'est un prix que l'on peut payer ?> Éprouvé, ça veut dire quoi exactement pour toi ? (efficacité, pas ou peu d'effet secondaire, et ? Recul de x années ? Autre chose ?)

Je sais pas si ça répondra à ce que tu veux réellement dire par rapport aux hôpitaux ('scuse si j'ai mal compris), je vais citer une phrase qui m'a marqué : "je vous propose d'ouvrir 66 millions de lits de réa. ...

@KnaKlva: Bout de phrase qui passe pas : Je sais pas si ça répondra à ce que tu veux réellement dire par rapport aux hôpitaux ('scuse si j'ai mal compris), je vais citer une phrase qui m'a marqué : "je vous propose d'ouvrir 66 millions de lits de réa. On est bien, là, tous en réa, hein ? Détendus de l'intubation." ce à quoi je rajouterai : "on n'est pas plus avancé, maintenant"

@Sqlutsqvq: Pour le coup le couvre-feu pendant l'occupation c'était plus tard.

@tuFek: Et paf un point Godwin, c'était rapide dis donc

@Stooff: Duquel tu parles?

@tuFek: Ben c'est assez explicite pourtant

Edit: non j'déconne le post sur lequel tu as répondu évidemment

@tuFek: à 12min en gros

@Stooff: Merci de me rappeler que je devais aller voir son nouveau spectacle en février. Bon choualniv' cependant.

@tuFek: <3 Be my guest

@maht: Tout dépend de comment tu définis la gravité d'une maladie en fait. Développes ton idée (même si tu n'es pas spécialiste, c'est toujours intéressant)

@Stooff: sur la base des symptômes et de la mortalité plutôt. La polio c'est malformations, paralysies, le tétanos = mort dans 20% des cas. Je minimalise pas le covid, loin de là, mais les symptômes me semblent moins sévères, du moins quand il n'y a pas d'autre pathologie à coté (dans la majorité des cas). Après, je sais pas s'il y a une définition de la maladie grave en droit, ou une jurisprudence qui permettrait de la définir.

@Hantizzz: Tu troll j'espère ?
Ca n'a rien à voir avec les décès Covid qu'il faut se vacciner (et respecter tout le reste !) mais bien pour pouvoir soigner tout le monde, et surtout, empêcher des tas de décès "collatéraux" à cause du Covid !

J'arrive même pas à comprendre comment c'est pas encore rentré dans la tête de tout le monde ça !

Le Covid ne tue pas énormément (ça reste toujours de trop !) par contre, les hôpitaux qui sont full occupé en Covid et qui ne savent plus signer personne, oui, ça risque de tuer des gens !

csb on: Il y a de nombreuses années, j'ai eu un accident de voiture, j'étais jugé critique, et après de nombreuses heures d'opération, je me suis retrouvé quelques jours en soins intensifs !
Ce serait arrivé en pleine première vague, l'hôpital dans lequel j'avais été soigné aurait à peine pu me recevoir aux urgences... mais avec les opérations annulées, et les salles d'op transformées en réa, j'avais certainement pas autant de chances de survie que j'ai eu !
csb off:

J'avais lu des études qui parlaient de millions d'enfants qui vont mourir dans les quelques prochaines années, car les hôpitaux et médecins étaient tellement débordés qu'il n'ont pas reçu les soins ou les vaccins qui sont censé les protéger ! Bon, j'peux pas vérifier, c'est pas vraiment un domaine qui je connais, mais ça reste tout à fait possible !

Les gens qui sont en dialyse tous les jours, les gens qui sont en traitements pour des cancer, ou d'autre trucs vachement vénère, qu'on ne sait plus soigner si tout l'hôpital et son personnel sont occupés par des covid+...

Et comme je l'ai dit, l'age des patients covid diminue en réa... certains médecins disent qu'avant, c'était les grand parents qu'ils avaient, et maintenant, ce sont les parents !Ce sont des 30,40,50,60 ans que tu as en réa maintenant, plus des 85+ comme lors de la première vague !



Arrêtez de croire qu'on arrivera à se débarrasser des décès ou de la maladie liés directement au Covid. Mais par contre, nous pourrons réussir à gérer cette maladie, comme de nombreuses autres, parfois même plus grave, et surtout, nous pourrons continuer à soigner toutes les autres maladies...


EDIT: Concernant sa disparition de lui même... ça reste en effet possible. Il est même possible qu'un nombre inconnus de mutation finissent par le faire disparaître aussi, mais en attendant, faut quand même faire quelque chose !

@Atmoz: En fait le vrai problème ce n'est pas la maladie, c'est l'insuffisance des hôpitaux a la prendre en charge. Et cela est directement lié au fait qu'on a dégraissé les hôpitaux a mort depuis 15 ans.
Les services sont saturés car on a diminué le nombre de lits, les budgets, les soignants. C'est L'Etat qui est responsable de tant de ces décès, pas la dangerosité du virus en lui-même.

Je sais que la phrase va te faire bondir maos bordel, vivre c'est accepté de mourir. J'ai l'impression que cette société refuse de voir mourir quelqu'un.
Je ne dis pas que je m'en balance car comme tout le monde, je serait effondré si je perdais un proche mais ça fait partit de la vie.

On meurt tous un jour ou l'autre, la seule variable est le moment et la manière.

@Hantizzz: En fait le vrai problème ce n'est pas la maladie, c'est l'insuffisance des hôpitaux a la prendre en charge

Absolument pas !
Or pandémie, ça fonctionne très bien. Tu peux pas imaginer un pays avoir 1 lit et le personnel qui va avec par habitant !

Les services ne sont pas saturés car on a supprimé des lits... car des lits, ce n'est pas ça le problème ! Des lits, on en ajoute des tas, quand on veut... même Macron vous l'avait dit. Passer de 5 à 10.000 il me semble !

Mais bon, avoir les lits, ça n'aide pas à avoir le personnel qui va avec. Personnel qui réclame (parfois) un peu trop, ou personnel qui n'a même plus envie (ni même envie de commencer !) à bosser dans un hôpital dans la situation actuelle !

J'ai vu des gens simplement démissionner, abandonner leur poste, parce que cette situation n'était plus possible pour eux ! On a des stagiaires, des PG, ... qui ne veulent même plus venir travailler, car ils n'avaient pas "signés" pour ça !

Donc tout réduire à un gouvernement qui sucre les hôpitaux depuis des années, même si c'est totalement vrai, c'est absolument pas le souci de la situation actuelle !

C'est L'Etat qui est responsable de tant de ces décès, pas la dangerosité du virus en lui-même.

Pour info, c'est peut être le cas en France... mais cette crise ne se limite pas à la France, tout comme le nombre de cas ou de décès ! Il y a des pays qui prennent tarif, et pourtant, ils n'ont pas un gouvernement qui a sucré les hôpitaux depuis des années...

Alors je le répète, mais prendre comme seul argument le fait que bla bla bla, c'est la faut du gouvernement, c'est du gros bullshit !
(même si nous sommes d'accords qu'ils sont responsables des soucis dans vos hôpitaux... toujours est il que même si ils n'avaient pas fermés de lits, la situation serait exactement la même !)

@Atmoz: "*Absolument pas !
Or pandémie, ça fonctionne très bien. Tu peux pas imaginer un pays avoir 1 lit et le personnel qui va avec par habitant !*"
M D R oui, or pandémie, ca fonctionne très très bien hahah :') Systeme de soin aux petits oignons, un havre de paix.
C'est regrettable que tu n'y sois pas resté, a ton accident, quel dommage putain, la France se serait tellement mieux portée sans un connard de moins

@Tadgoz: C'est vraiment si grave que ça en France ?
J'veux dire, en temps normal, t'as des tas de gens qui meurent tous les jours car ils n'ont pas accès à un lit d'hôpital car ceux ci sont pleins, et ne savent plus prendre en charge de nouveaux patients ? Car pour le moment, c'est clairement ce qu'il se passe il me semble...

Parce que bon, les chiffres qu'on te donne tous les jours, ce sont les décès """covid"""... les collatéraux, on te les précises pas, surtout que ceux là, risquent de s'étaler sur les prochains mois, voir prochaines années (maladies non traitées par exemple).

Bref, je savais pas que vous en étiez à ce point là depuis si longtemps...