Guerre en Ukraine: découverte d’une «fosse commune» à Izioum, ville reprise aux Russes

@revoltek: C'est horrible! Et j'ai rigolé en plus

@wismerhill. Tu y étais ? Ils sont mort de quoi ? Asphyxie du a un incendie ? Une balle dans la nuque ? Rafale en tentant de s'enfuir ? Éclats de projectiles ? Depuis le cul vissé sur le canapé de ton salon, les investigations n'ont pas été trop difficile ou alors, t'as repris la propagande sciemment ? Le pire c'est que t'as peut être raison .... ou pas.

@Sputnik: bah oui j'étais sur place ta cru quoi ?

@Wismerhill: Never forgat Quand iles ont confondu le jeu les sims avec des carte Sim

@Sputnik: Cette affaire à été prouvée depuis un moment, à parti d'images diffusées par les russes eux-même, par des experts (c'est à dire ni toi ni moi) qui ont estimés que la thèse de l'obus ne tenait pas puisque pas de cratère, bâtiment intacte, trace de feu dans le dortoir mais mobilier en un seul morceau (par exemple des lits brulés mais avec les sommiers métalliques toujours entiers).

Ce que ces experts ne disent pas, par contre, c'est l'origine de l'incendie (volontaire ou non), ce que les russes avaient ou non à gagner à éliminer les derniers défenseurs de Mariopol,etc. Là on entre dans le domaine de la propagande. Mais pour ce qui est des causes d'un incendie, ou d'une explosion, il y a des gens dont le métier est d'en trouver la cause. Idem pour la roquette plantée vers la centrale de Zaporija, il est aujourd'hui admis qu'elle venait bien du côté russe puisque plantée dans le sol avec un inclinaison venant du sud. La thèse russe d'un "pivotement" après coup a été rejetée en bloc par les experts en balistique. Un lien avec plus d'éléments : https://threadreaderapp.com/thread/1566066713694801923.html

Si tu décide de ne pas croire ces gens et que tu cries à la propagande dès qu'un scénario ne te plait pas, c'est uniquement ton problème. Et si ta seule défense pour discréditer une thèse c'est "ah ouai tu y étais toi ??", c'est encore un plus gros problème.

@legul. Justement, c'est avec des discours comme le tiens que les choses peuvent avancer, au moins tu expliques ton cheminement, qui amène à tes conclusions, ce qui loin d'être le cas de tout le monde. J'aime trop l'histoire des conflits surtout moderne pour croire la propagande des belligérants, c'est surtout de la com pour s'attirer de la sympathie des autres pays et pour essayer de bénéficier d'encore plus de soutiens.
Chaque conflits depuis l'ex yougoslavie a fait l'objet de campagne de désinformation/propagande et celui-ci ne fait pas exception.

Bien sûr le " ah ouais tu es y était " est très d'actualité. Répéter une information sans avoir de preuve ni investigation en faisant juste confiance à France 2 c'est un peu limite non ? Il faut juste avouer qu'on donne son avis et donc commencer la phrase par " à mon avis" : là sa commence à devenir précis.
Une personne qui dit un mensonge est un menteur, 1 000 000 personnes qui mentent désolé : c'est un début de vérité.

C'est la guerre, c'est le bordel, les militaires de terrain sont livrés à eux-mêmes, la rationalité est absente pendant une guerre.

Alors une roquette russe tirée par erreur par un troufion c'est possible, l'état major Russe n'en saurait rien et dans le doute il nie. Une salve de grad qui par en vrille ? On serait loin du complot. Tu peu même envisager un tir loupé a cause d'une défaillance majeur du matériel et donc entraîné une trajectoire complètement aléatoire de la rocket ( tape sur Google : fail iskander Belgorod). Faut avoir de l'imagination dans la vie.

Le camps de prisonniers des ex Azov, bien sûr que c'est possible que les Russes y aient foutu le feu, c'est très possible. C'est aussi possible que les prisonniers, sentant les 30ans de prison à venir aient eu envie de s'évader, logique ? Et qu'auraient fait les Russes ?

T'as oublié boutcha, les Russes auraient fait un tir au pigeon. Comment et pourquoi des civils se seraient retrouver dans la rue en même temps que les Russes ?
Au vu des vidéo A MON AVIS ( Moi aussi je vais faire mon expert vu que c'est la mode) y'a un truc qui cloche car quant t'es un civil " normal" tu fuie les militaires surtout quand c'est le camp adverse. Là, tu crois qu'ils ont été pris par surprise dans la vie de tout les jours car la position des corps a l'air aléatoire et de toute façons ils auraient dû être terré dans leur abri cave. Toute les hypothèses sont possibles : mon avis c'est de la merde j'ai mal analysé la situation ( ou j'ai loupe des éléments) très probable, les Russes ont en effets réussi de les prendre par surprise, manipulation des corps par les ukrainiens, manipuler des corps pour la bonne cause te semble être mal ? Voir pire, une unité Ukrainienne qui fond un plomb car ils ont une info comme quoi les habitants auraient été sympa avec les Russes ( coucou la propagande pro russe).
C'est open bar, c'est la guerre tout est possible, tout est permis, de toute façon l'ennemi sera accusé.

Les témoins : sa va demander un certain temps pour vérifier leurs véracités ( coucou les couveuses Koweïtiennes). Bref : tout de suite, la vérité, c'est la merde.

Tout est possible faut juste laisser faire la justice.


Suis les chroniques judiciaires, essai de comprendre comment passe la justice, il faut des preuves, investiguer sur le terrain, entendre les témoins, faire des relevés, les experts et seulement après tu pourras émettre un jugement sur la base d'un dossier contradictoire.
La justice prend du temps, regarde comment est jugé un criminel en France. Pour avoir un jugement sa prend environ 2 ans. Là l'expert de Miami a plié le dossier en 2h.

En conclusion, Actuellement, seul les hommes de terrain peuvent avoir des convictions, les autres font de la propagande. Le fameux "ah oui tu y étais ?"
Je garde précieusement mes avis pour moi car j'estime ne pas avoir toute les données pour emmètre un avis digne de se nom et je dois avouer que j'ai pas le temps de me documenter / contre documenter.
Mais rien ne t'empêche d'avoir des convictions et ensuite faut savoir douter raisonnablement car même les meilleurs se font berner.
Dans ton cas, t'as pas l'air de douter beaucoup.
T'as jamais émis l'hypothèse que sa sera seulement dans 3-5 ans qu'on saura enfin la vérité ? Qu'est ce qu'il te gêne dans cette idée ?
Tu peux toujours dire que mon raisonnement est malveillant et ne sert qu'à discréditer ta vérité, va y te gêne pas sa ne m'atteint pas ( c'est juste ton opinion) mais je trouve que mon point de vue amènera plus à la vérité que tes convictions.

@Sputnik: Tu sais, dès fois l'explication la plus simple est la bonne

@Divico: Il cope quand même beaucoup là.

@legul: Désolé de faire voler ton argument en éclat, mais la roquette vient bien du nord, le mec dit que l'ombre indique toujours plus ou moins le nord, bon soit, dans ce cas regardons donc la vidéo et oh incroyable, il a menti.. On distingue nettement que la roquette vient du coté où il y a l'ombre, donc du nord et non du sud comme il le prétend (vu l'inclinaison, surement de Zaporijia (au nord est), qui est aux mains des Ukrainiens).

C'est un flagrant délit de mensonge délibéré en live, tu n'as même pas réellement vérifié ce qu'il dit et tu le prends pour argent comptant, te faisant donc une idée fausse de la situation. Tu vas continuer à suivre et gober la propagande de ce mec du coup ? Ou remettre en question ce qui est admis ou pas et qu'au final, que tu ne sais pas trop et que tu ne peux pas vraiment affirmer quoi que ce soit, avec toute la propagande qui traine ici et là.

@legul.
Je suis allé lire le lien que tu as mis.
Les explications du général me conviennent assez bien, lui aussi emmet l'hypothèse d'une défaillance, alors que moi c'était une hypothèse parmi tant d'autre, comme quoi un profane si il réfléchit un peut ne pas trop dire des conneries.
Néanmoins, il passe à côté d'une chose : l'angle de pénétration de la rocket dans le sol.
La bizarrement, il oublis de dire que les projectiles de LRM sont de type " tendu", ce qui veux dire pour résumer qu'elle atterri suivant le même angle ( ou a peut près) que son angle de tir initiale ce qui voudrait dire dans le cas présent qu'il a été tiré avec un angle d'environ 80° ce qui est impossible, car inutile ( sa baisserait le rayon d'action) ce qui renforce l'hypothèse d'une défaillance du matériel. En plus, remarque intelligente qu' il a fait, c'est toujours par salve multiples pour saturer le terrain, elles sont ou les autres ?

Tu serais pas en train de me dire que tout les commentateurs professionnels du monde occidental dissertent sur une roquette pourrie et perdue au millieu d'une guerre ? Sérieux ? Il est ou le complot des Russes ?

Vois le bon côté de la chose, le général et moi même t'avons expliqué que la guerre propre, chirurgicale sa n'existe pas et qu'il faut arrêter de chercher des explications à un fait aléatoire ( défaillance d'une roquette)
Maintenant, si ils veulent aller plus loin, ils auraient pu noter les références de la roquette pour savoir qui l'a fabriqué et en quelle année. Ainsi en contactant l'usine, il sera aisé de savoir à qui il l'avait vendu.

@divico. En plus t'as raison
Mais je ne peu pas m'enpecher de faire de longue explications pour expliquer un problème complexe qui à me faire moins bien comprendre ( lire mes pavés le soir pour décompresser sur choualbox après une journée de boulot : y'a mieux)

@Sputnik: bah je vois déjà que tu as la modestie de comparer ton analyse à celle d'un général, ce qui est assez drôle. Surtout quand tu prétends connaitre mieux les armements et leur réaction que cet ancien général... Faut avoir peur de rien.

Ensuite, je n'ai émit aucune hypothèse sur le pourquoi de cette frappe, je t'ai balancé juste un lien avec une explication d'un spécialiste. La défaillance côté russe me convient très bien et, surtout, c'est une explication argumentée.

Et pour le complot, je n'en ai prétendu aucun, simplement encore une fois des éléments de ce thread où le responsable russe explique que la roquette s'est retournée, ce qui est hautement improbable. Ce sont les russes et les ukrainiens qui se sont servis de cette roquette pour accuser l'autre camp. Les experts sont éventuellement là pour démêler le vrais du faux.

@PunkyZlip: Bon déjà tu fais voler que dalle avec le screen shot du video où on voit deux ombres projetées, l'une au nord, l'une au sud. Par ailleurs, je relaie l'avis d'un mec, je ne m'y associe pas, c'est une explication parmi d'autres.

Ensuite, malgré ta démonstration brillante, si cette roquette vient du nord, pourquoi le russe dans la vidéo insiste sur le fait qu'elle a pivoter dans son trou d'impact. Car, si tu as raison et que le camp russe dit la vérité sur le pivotement, dans ce cas elle vient bien du sud. CQFD.

Plusieurs hypothèses :

- Goyat a raison, tu as tors, les russes ont du matériel défectueux et mentent pour récupérer le coup.
- Goyat a tord, tu as raison, les russes disent la vérité (ça a pivoté) mais du coup prouvent que ça vient du sud.
- Goyat a tord, tu as raison mais les russe mentent alors que ça vient quand même du nord. Ce qui est complètement con.

Bref, tu n'en sais pas plus que moi dans l'affaire, j'ai juste avancé une explication sourcée et argumentée, contrairement à toi.

Quand à ton recours systématique à la propagande, c'est devenu ton petit point godwin à toi, non ? Une explication te déplait, hop : propagande ! On le sait qu'il y a de la propagande dans les 2 camps... comme à toutes les guerres en fait. Sauf que là le mec n'accuse la Russie de rien d'autre que d'imprudence à avoir envoyé une salve de roquette trop près de la centrale, basta. Tu dégaines un peu trop vite ton atout sur ce coup là.

Et après tous les mensonges éhontés et éventés de la Russie depuis le début de leur opération spéciale, c'est normal qu'ils aient perdu tout crédibilité quand ils essaient d’expliquer un truc. Une contre offensive ? Mais non, juste un replis stratégique en bon ordre ! Cette blague... Après, honnêtement, je comprends que tu sois vénère d'avoir misé sur un cheval aussi vérolé !

@legul: Moi je t'ai fait une démonstration sourcée et argumentée, tu es de mauvaise foi.
Et je ne parle pas le Russe, donc je ne sais pas ce que les mecs ont pu dire en réalité.

Les ukrainiens mentent aussi beaucoup, je ne vois pas comment leur accorder beaucoup plus de crédit, c'est vraiment balle au centre dans cette histoire, menteurs contre menteurs.

Tu parles de miser sur le mauvais cheval, je n'ai rien misé du tout (je n'y croyais vraiment pas à cette guerre au début, preuve que j'étais vraiment contre), par contre toi t'as l'air d'avoir misé sur l'un des deux et t'as pas l'air de te rendre compte a quel point il est vérolé et malhonnête, un comble.

@PunkyZlip: Source ? Lien ? Article ? Non, un screenshot avec ton interprétation.

1 partout la balle au centre ? Ok, sauf qu'un des joueurs attaque l'autre chez lui et arrive quand même à se prendre une correction. Donc oui, je soutien celui qui se défend, pas parce qu'il me plait mais parce que quelqu'un a décider de venir le faire chier chez lui.

Et à défaut d'avoir misé sur un cheval, tu as clairement pris le parti de l'agresseur ainsi que sa rhétorique.

Chacun ses valeurs.

@legul: Bha oui, le lien j'ai utilisé le tien et j'ai argumenté autour avec les images de ce même lien, c'est une argumentation quoi.

Oui parce que tu es simpliste, mais c'est une partie qui se joue a deux tout de même, c'est toujours un peu pareil, comme avec la Turquie et la Grèce, qui provoque cette première, dans l'espoir que la Turquie lance les hostilités pour se donner le bon rôle et les gens simplistes comme toi, font fi de la vraie géopolitique autour pour se cantonner à des raisonnements limités.

Tu lances des accusations pétées et des attaques ad hominem parce que tu n'as aucun argument, c'est tout.

Oui, chacun ses valeurs, les tiennes volent pas très haut, même si je me doute bien que tu es de bonne intention, tu es un peu le dindon de la farce.

@legul: Ah oui et juste pour info, les deux ombres vont dans le même sens. Il y a l'ombre de la roquette et l'ombre du talus due a l'impact, les deux pointent dans la même direction, le nord. La démonstration reste donc valide et le mensonge flagrant. Il faut ouvrir les yeux plus que 5 secondes parfois, même si j'avoue que ça doit faire un peu mal que ça n'aille pas dans le sens que tu voulais.

De plus, quand je parle de propagande, je le dis pour les deux cotés, "propagande ici et là", pour ça que je m'attarde sur les arguments du mec et que je prends son explication pour les démonter et non le tweet d'un mec lambda de l'autre coté qui affirmerait le contraire.

C'est la différence entre croire sur parole n'importe quoi et savoir en faisant la démonstration jusqu'au bout.

@PunkyZlip: Mes arguments sur cette affaire sont ceux développés par un général, je n'ai aucun avis. Par ailleurs, à nouveau, si tu as raison sur les ombres (au passage, toujours pas de source de ta version), alors la version avancée par le camp russe ne tient pas. C'est logique, à défaut d'être "simpliste". Et tu n'es pas foutu de voir que si tu as raison, ton camp est quand même dans le mensonge puisqu'il affirme que la roquette s'est retournée.

Ensuite je t'accorde que ma position est simpliste. Je suis du côté de l'agressé, par principe, car même provoqué (facile de provoqué un parano, en même temps), c'est celui qui envoie ses chars, ses avions et ses troupes qui a tord, point. Et l'histoire retiendra que la Russie était l'agresseur dans cette histoire.

Quand à mes valeurs, si être du côté de l'agressé ne vole pas haut selon toi, alors, vraiment, cela me convient très bien. Et je préfère nettement cela à ton pseudo génie géopolitique (tu prétends faire de la VRAIE géopolitique, c'est très humble de ta part) qui voit au delà de toute autre pensée et qui, en réalité, n'est là que pour soulager ta conscience quand ton idole se transforme en boucher.

Et malgré ta vision lumineuse et ta place dans ta tour d'ivoire, tu es baisé comme les autres, tu devras baisser ton chauffage comme les autres, et tu subira cette guerre et ses conséquences comme les autres. Mais après tout, si la thèse de l'opération spéciale par auto-défence russe te soulage, pas de souci, chacun sa thérapie.

@legul: C'est marrant votre proportion a vouloir qu'on ai un camp, comme si on ne pouvait pas vouloir être impartial, il faut choisir, pour ou contre ! C'est tout de même d'un manichéisme et d'un simplisme navrant.
Comme si on ne pouvait pas dénoncer et déplorer l'attaque de la Russie et en même temps dénoncer les provocations américaines et ukrainiennes...

Et si tu trouves que je dénonce plus l'un que l'autre, c'est simplement parce que vous êtes tous à monter sur vos grands chevaux et à refuser qu'on puisse même oser en parler et à crier au complotisme malgré l'évidence des faits du mandat de Zelensky, sur le personnage abjecte qu'il est en réalité et à le poser en héros du monde libre et de la démocratie, alors qu'il a plus que largement contribué à plonger son pays et l'Europe dans le chaos :
- Ses potes d'enfance ont été placés aux postes clés du pouvoir (notamment chef du SBU.. incroyable).
- Il a trempé dans du blanchiment d'argent, d'évasion fiscale avec son grand ami, l'oligarque Ihor Kolomoisky (un véritable fou furieux qui a tout fait pour faire monter la haine via ses différentes chaines de télévision et qui a tellement d'affaires louches au cul, comme le financement de groupes armés illégaux et la mise à prix de certains députés de l'opposition).
- Il a trahi ses promesses électorales sur l'apaisement des relations avec la Russie et au lieu de protéger son peuple, a tout fait pour provoquer cette guerre, en coupant le canal de Crimée, en revenant unilatéralement sur les accords de Minsk 2 et en refusant tout dialogue avec le Donbass.

C'est comme si je t'expliquais que Poutine était le digne rejeton de Gandhi et de Nelson Mandela, de qui se moque t'on ?

C'est réellement navrant et vous vous enfonciez autant dans la médiocrité la plus crasse, en vous persuadant d'avoir raison avec des raisonnement si simplistes, en vous donnant le bon rôle, alors que vous êtes juste des dindons qui faites le jeu de ce qui créent des guerres. Vous êtes leur petits laquais, sans même vous en rendre compte, votre désire à choisir entre le camp du bien et du mal est bien trop fort. C'est pathétique, c'est tellement bas de plafond et tout ça par pur feignantise, parce que vous ne voulez pas vous renseigner un minimum, parce que finalement, twitter vous suffit largement.. la facilité, la mort de l'âme et oui, je subirais comme vous vos positions dangereuses et criminelles. Vous avez du sang sur les mains et ce sang est principalement ukrainien.. c'est tellement tristement ironique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ihor_Kolomo%C3%AFsky
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Bakanov
https://www.humanite.fr/monde/ukraine/ukraine-volodymyr-zelensky-piege-par-les-pandora-papers-723110

@PunkyZlip: Je ne comptais pas spécialement répondre à cet échange sans fin mais les récentes actualités me donnent envie de réagir. Je ne connais pas personnellement Zelensky mais si les fait de corruption et de mensonges électoraux que tu avances (et qui sont sans doute vrais) justifient d'être envahit par son voisin, alors tous les pays du monde peuvent s'attaquer mutuellement.Tu as peut-être raison sur ce personnage mais cela, encore une fois, n'excuse pas le voisin d'envoyer les chars.

Le protocole de Minsk a été violé en premier lieu par l'attaque de l'aéroport de Donets par les séparatistes. Zelenski a-t-il profité de cela pour raviver le sentiment de revanche ? Sans doute, mais il n'est manifestement pas le seul personnage "abjecte" a avoir rompu cet accord. Accord, rappelons le, signé suite à une première agression de la Russie.

Quand à ton dernier paragraphe, cette envolée lyrique absolument magnifique essayant de me faire comprendre à quel point je suis dans l'erreur et la stupidité crasse, je conteste évidemment le fond car il me semble avoir le droit de choisir un camp, même en connaissant un grand nombre des tenants et aboutissants. Pas par bêtise et fainéantise, mais par choix : je préfère que l’agresseur soit battu et que l'agressé gagne. De plus, je mettrai la leçon que tu a essayé de me donner en perspective avec le discours de Poutine d'aujourd'hui.

Oui mieux vaut 10 Zelensky pourris et 10 Biden gâteux que 1 Poutine. Oui ce mec voulait la guerre à tout prix, peut importe le sang versé pour son peuple. Oui ce mec, il l'a dit, voulait rayer l'Ukraine de la carte car ce pays n'a pas de réelle existence. Oui ce mec se fout royalement du Dombass et de sa population martyre. Son opération spéciale de libération et d'auto-défence est un échec total et il s'enfonce dans l'isolement et la guerre totale. Certes, il fait face à l'OTAN plus qu'à l'Ukraine, il le sait, comme tout le monde (au passage, cesse de croire que toi seul y voit clair. Les USA se battent en Ukraine avec le sang des autres et cela ne leur fait ni chaud ni froid, on le sait). Mais si Poutine le sait lui aussi, pourquoi alors continuer une guerre qu'il ne peut pas gagner ? Pourquoi tomber dans la panneau de la provocation occidentale si il est si intelligent et mesuré ? Pourquoi entrainer sa population dans une boucherie ? Pourquoi annexer des territoires bien au delà du Dombass ? Tous les raisonnements cherchant à mesurer la responsabilité de Poutine dans cette affaire viennent d'en prendre un méchant coup.

Face a une telle folie et une incapacité a admettre une défaite totale, je ne comprend même pas qu'on puisse encore essayer de mettre ce mec au même plan que Biden ou Zelensky. Je ne comprends même pas qu'on mette sur le même plan, je te cite "l'attaque de la Russie et en même temps dénoncer les provocations américaines et ukrainiennes..." Il a fait de grande chose pour la Russie, c'est formidable. Mais il aurait dû s'en tenir là plutôt que de vouloir tout cramer pour se maintenir au pouvoir. ET il vient lui-même, comme un grand de ruiner son pays et son propre travail.

Cet homme, ou ce régime pour le pas le personnifier, doit être abattu, aussi bien pour les Ukrainiens que pour les Russes qui, a présent, fuient leur pays pour ne pas aller mourir pour rien.

J'imagine que tu vas vouloir répondre à ce message que tu vas trouver débile. Il est fort probable que je ne donne pas suite, mais n'y voit pas du mépris, simplement une profonde lassitude face a des arguments qui, aujourd'hui, me semblent dépassés. Qui ont volés en éclats, comme tu l'as dit précédemment...

@legul: Tu as regardé la vidéo ?

@loque
Arrête de chercher, t'as affaire à une opération de propagande.
Le village a sévèrement dégusté toute sorte d'obus ou autre.
Là arrive toute sortes d'experts qui t'expliquent qu'ils sont tous morts exécutés par les Russes et que leurs habitations ont été détruites pendant la guerre par "coïncidence".
Ils ne vont t'expliquer qu'il y a de forte chance qu'ils soient mort sous les tirs de d'artillerie et enterré pour des raisons morales et surtout sanitaires.
Ils en savent rien, peut-être que certains ont été exécutés par les Russes, peut être.....

@bobbylamousse: https://twitter.com/spook_info/status/1570821570502987777

@Divico: quel enfer

@Divico: Ca tape la pose devant les cadavres, ca leurs secoue là tête, le drone qui passe prendre des photos à la 15eme seconde ... vraiment horrible et macabre cette mise en scène.