Véganisme, "régimes sans" et dérives sectaires

@Tartopom: Je l'ai déjà dit plusieurs fois sur CB mais je vais le redire.... Les arguments que tu donnes ici sont tous exacts et sont des raisons pour changer les choses. Mais ce sont des problèmes inhérents à l'élevage intensif, même ultra intensif. Pas à l'élevage en soit.

Tu peux corriger, voire supprimer tous les problèmes que tu cites par la diminution de la conso de viande, par l'amélioration des pratiques, par la voie réglementaire (interdisant par exemple les élevages hors sols), etc. sans que toute une population mondiale ait à changer drastiquement son mode de vie.

En terme d'impact environnemental, il faut vraiment savoir une chose : en France, et en Europe (là où, en gros, il n'y a plus de milieux réellement sauvages, indemnes de modifications humaines), c'est l'élevage et les prairies qui sont le principal vecteur de biodiversité terrestre et de services écosystèmiques (par ex : qualité de l'eau, lutte contre les inondations, contre l'érosion, protection des pollinisateurs, préservations des paysages, écotourisme...). Tout cela n'est possible que par les prairies (et dans une certaine mesure, les forêts).

Si tu n'a plus d'élevage, à l'échelle de notre pays, c'est une catastrophe écologique. C'est pas plus compliqué que ça. Après, ça ne justifie pas pour autant toutes les pratiques et il y a beaucoup de choses à améliorer.

@legul: t'as des sources pour ton dernier point ? Je comprend pas à quel moment l'élevage preserve la biodiversité sachant que précisément l'élevage fait tout pour adapter l'environnement pour optimiser la prolifération d'une espèce. C'est pas l'opposé de la biodiversité ?
Sachant que l'état naturel des sols français sont les forêts, pourquoi le fait d'imposer des prairies serait bénéfique pour le bon fonctionnement de nos écosystèmes ?

@Tartopom: elle attaque la question uniquement sur le plan éthique ce qui je pense est judicieux car on voit que ça l'aide à avoir un argumentaire clair.
Mais il va de soit qu'on peut rajouter par dessus une couche d'arguments écologiques qui peuvent tout aussi bien convaincre. (mais c'est pas lié à des associations sectaires donc ça passait mal dans son argumentaire)

@CerealeKiller: Mes sources : mon métier de gestionnaire de milieux naturels, les naturalistes et écologues de tous bords.

L'élevage à la française, c'est des prairies, du bocage, des landes, des alpages, des pelouses sèches, etc. Certes il y a des élevages intensifs de poulets ou de porcs qui posent d'énormes problème.

Les surfaces en herbe de toutes sortent exploitées pour l'élevage sont des réservoirs de biodiversité pour les insectes (pollinisateurs, coprophages, faune du sol, etc), les oiseaux, les reptiles les chauves-souris, etc.

Lorsque publi après publi on montre la disparition des abeilles, des oiseaux, des reptiles, etc, les causes en sont multiples mais on peut citer : urbanisation, pollution par les pesticides, disparition/fractionnement des milieux de vie et de nourrissage, disparition de certaines parties des chaines alimentaires etc. La préservations des prairies et la présences des troupeaux sur les zones en herbe est une des seules choses, aujourd'hui, qui puisse un peu freiner ce déclin.

L'état naturel de nos sols est forêts, ok par endroit... Pas dans le Larzac par exemple... Mais admettons. Sauf que ça n'est plus le cas. Alors soit la population française baisse de 80 %, se nourrit de la foret ( et donc de la chasse, aussi....) abandonne les villes, etc. Soit on accepte que cet état naturel ne sera jamais retrouvé et il vaut mieux alors avoir des prairies que des champs pour l'écosystème.

Pour la vie du sol, la qualité de sol, le stockage de matière organique et la biodiversité, une prairie est bien mieux qu'un champ.

Tu parles de prolifération d'une espèce pour qualifier l'élevage. C'est exactement la même définition que pour la production de céréales où l'on cultive une seule espèce. Sauf que dans une prairie on ne désherbe pas, on se met pas d’insecticide, pas de fongicide, pas de travail du sol, on laisse les haies, les arbres isolés, les bosquets, les ruisseaux, les murets...

Alors, je le redis, en France (où nous n'avons plus d'espaces réellement naturels), les zones de prairies, de landes, de marais, de pelouses, etc sont ce qui a de mieux pour préserver la biodiversité et sans elles, se serrait une catastrophe.

@CerealeKiller: J'ai loupé une de tes phrases dans ton com "je ne comprends à quel moment l'élevage préserve la biodiversité". Même si cette phrase m'affole un peu, voici une idée tout à fait sérieuse : par un beau dimanche après-midi d'été, tu vas à la campagne et tu t'assois au milieu d'un près (par dans une bouses, hein) et tu attends, tu regardes. Ensuite tu vas t'assoir dans un champ de blé et tu attends, puis un parc urbain, un jardin particulier et là encore tu attends, tu regardes. Et tu verras où est la biodiversité qui nous reste.

@legul: Fav

@legul: D'accord, je pense qu'on a bien compris que chaque type d'espace est nécessaires à la vie des différentes espèces, mais les prairies (même si peu être moins fréquentes.) sont présentes naturellement, elles n'ont pas attendues l'élevage pour apparaître, alors en quoi les animaux qui pâturent leurs sont utiles? Laissons les simplement aux animaux sauvages non?

@Tartopom: Bon je ne veux vraiment pas être insultant, mais dire "laissons les animaux sauvages entretenir les prairies" a tout d'une phrase typique d'un vegan/végé citadins qui n'a pas vu la campagne depuis trop longtemps. Je ne sais pas si c'est ton cas et, pour ne pas rester sur cette phrase brutale, je m'explique :

Oui les premières prairies étaient maintenues par les animaux sauvages il y a fort longtemps et par de vastes troupeaux de rennes, de bisons, des mammouths, de cerfs, etc. Le tout régulé par la présence de grands prédateurs en grand nombre comme les lions des cavernes, des ours, des lynx, des loups, et l'homme plus tardivement.

Même encore que laisse se recréer des troupeaux de grands d'herbivores pour entretenir les millions d'hectares de prairies que l'élevage aurait abandonné, qui les réguleraient pour empêcher que toute forme de production alimentaire végétale ne soit détruite ? Les chasseurs ? Pas sûr que les vegan soient pour... Les hordes de loups et d'ours présentes dans chaque bois, chaque prés, dans les campagnes mais aussi autour et dans les villes ?

Tu te rends compte que le monde que tu imagines sans aucune forme d'exploitation animale n'existe plus et ne pourra jamais plus exister (d'ailleurs, il n'a jamais existé depuis que l'homme est apparu) puisque nous sommes là, avec nos villes, nos routes, nos centres commerciaux, nos usines, nos centrales, etc.

La crise climatique, de biodiversité et de santé que l'on connait impose de prendre des décisions qui puissent être appliquées par tout le monde et rapidement. Diminuer la conso de viande, c'est jouable. Interdire toute forme d'exploitation animale, tu vas faire comment avant que la Hollande soit sous les eaux ?

Diminuer la surpêche, c'est faisable. Interdire aux populations côtière de monde de ne pas pêcher pour manger, alors qu'ils crèvent de faim, tu vas faire comment ?

Maintenir les prairies, derniers ilots de biodiversité, c'est facile... Recréer les écosystème d'avant les hommes, tu vas faire comment ? C'est jouable avant que le dernier papillon ne disparaisse ?

La société imaginée par les antispéciste est sans doute magnifique dans leur tête mais elle est aux antipodes des préoccupations de 98% de la population, y compris écolos comme moi, et surtout elle est irréalisable.

Du coup, avant de perdre toutes nos abeilles et nos oiseaux, on attend les troupeaux de bisons ou on laisse les vaches pâturer peinarde nos près ?

@legul: Oui, les animaux sont importants pour la préservation des espaces naturels. Comme on a buté toute la diversité sauvage en france, forcement, on s'est forcé nous memes a avoir besoin d'elevage.
A l'origine, en france, il y avait des lions et des auroch, des loups, bref, un ecosystème complet. Pas besoin d'elevage pour qu'un écosystème fonctionne.

Mais je suis d'accord qu'en supprimant l'elevage du jour au lendemain, il y aurait des problemes énormes de biodiversité. Du coup on peut supprimer tout les elevages intensifs. Donc par exemple arreter le porc en france, qui est presque exclusivement "elevé" en interieur.
Concernant les animaux de plein air qui jouent un role dans la régulation des espaces (genre les chevres et les moutons), je ne vois pas pourquoi on devrait les elever. On pourrait tout a fait les laisser sauvages, réintroduire des prédateurs et laisser la nature se gérer comme une grande, comme elle l'a fait pendant environ 2 milliards d'année, jusque a l'apparition de la domestication.

"La société imaginée par les antispéciste est sans doute magnifique dans leur tête mais [...] elle est irréalisable. "
tu as des elements précis pour affirmer ca ?

@zebrotron3000: Irréalisable car non partagée par 98% de la population française et à mille lieues des préoccupation de la majeure partie de la population mondiale qui cherche avant tout à manger. Irréaliste parce qu'on ne peut pas interdire à un Indonésien de pêcher et à un Kényan d'élever des vaches sous prétexte de considération éthique occidentale. Comment est-ce même possible d'imaginer imposer un régime alimentaire à toute une population ??

Et tout simplement irréaliste parce que même en France, des écolos wellfaristes comme moi, jugés extrémistes par pas mal de monde, trouvent ce monde inepte et le refuse catégoriquement. Déjà que le bon sens écolo défendu par tous les experts ne prend pas dans nos société et même régresse, les idées insensées des vegan ne peuvent aboutir à une nouvelle société.

Un exemple d'irréalisme, c'est ton paragraphe du milieu sur les écosystèmes. Pour revenir à un fonctionnement d'avant les hommes vieux de quelques dizaines de milliers d'années, il faudrait qu'il n'y ai plus d'hommes. Et là, sur le fond, je suis presque d'accord ! Sauf que c'est irréaliste d'envisager cela comme une solution à nos problèmes actuels, qui ne sont d'ailleurs des problèmes que parce qu'il y a des hommes.

En soit, ok, plus d'homme, plus de perte de biodiversité, plus de pollution, plus d'exploitation animale. Mais bon, plus d'homme pour voir que c'est sympa...

Et sinon, je repose ma question du com précédent : histoire d'éviter que la dernière abeille ne disparaisse dans quelques années, on fait quoi ? On fait une loi pour revenir 50 000 ans en arrière comme tu le suggères ou on essaie déjà de modifier les pratiques agricoles et les habitudes de consommation ? Pas sûr que ma solution soit suffisante, mais bon, comme la tienne ne se fera de toute façon pas...

@legul: comment a t'on pu décréter que l'esclavage était interdit alors que presque 100% des citoyens en tiraient des bénéfices incroyables ?

" les idées insensées des vegan " stp si on peut rester dans un dialogue qui ne parte pas dans les attaques c'est mieux.

"Un exemple d'irréalisme, c'est ton paragraphe du milieu sur les écosystèmes. Pour revenir à un fonctionnement d'avant les hommes vieux de quelques dizaines de milliers d'années, il faudrait qu'il n'y ai plus d'hommes. Et là, sur le fond, je suis presque d'accord ! Sauf que c'est irréaliste d'envisager cela comme une solution à nos problèmes actuels, qui ne sont d'ailleurs des problèmes que parce qu'il y a des hommes. "
La transition ne peut pas se faire du jour au lendemain. Je crois que tu n'en est pas conscient, mais la vaste majorité des vegans qui le sont non pas par pur souci de consomation/santé mais pour des raisons ethiques sont parfaitement au courant que nous ne verrons jamais l'abolition animale. Ce n'est pas la question. La question, c'est quelle est l'éthique qui doit guider nos actions.
Pour ma part, j'estime que la liberté et l'égalité sont les deux valeurs a défendre quoi qu'il arrive. les animaux n'ont pas a souffrir plus que les humains, nous nous sommes déclarés leurs maitres et avons mis en place un système qui réduit leurs droits a néant. La question n'est pas de savoir si nous devons ou non nous préoccuper d'eux dans le cadre d'une transition de société, mais plutot comment la nouvelle société permettra de respecter au mieux leurs droits.
Personellement, je crois que la majorité de l'humanité sera morte d'ici 50 ans. les conditions seront totalement différentes. Ne pas se poser les questions de facon ethique simplifie les problemes, c'est sur, mais a quel prix ?
Quite a ne pas prendre en pcompte l'ethique, le plus simple est de massacrer une maste majorité de la popluation mondiale, mettons l'afrique et l'asie. Pourquoi accepter cette ethique qui consiste a refuser la souffrance humaine et pas la souffrance animale ? c'est pourtant la solution la plus simple.
Une solution encore meilleure serait de tuer tous les occidentanx, les américains, les habitants du proche orient, les japonnais, chinois et indiens. Leurs modes de vies ne sont pas tenables.
Mais on ne le fera pas, pour des problemes ethiques.

Pour ma part, je considere qu'il faut toujours agir de facon ethique. La souffrance animale n'est pas un parametre ajustable mais une donnée d'entrée qu'il faut prendre en compte.

"Et sinon, je repose ma question du com précédent : histoire d'éviter que la dernière abeille ne disparaisse dans quelques années, on fait quoi ? On fait une loi pour revenir 50 000 ans en arrière comme tu le suggères ou on essaie déjà de modifier les pratiques agricoles et les habitudes de consommation ? Pas sûr que ma solution soit suffisante, mais bon, comme la tienne ne se fera de toute façon pas..."
je n'ai jamais parlé de retour en arriere. Ce que je vois, c'est que la nature a su très bien fonctionner en notre absence, et croire que sans nous aucun mécanisme de régulation n'existe est totalement invraisemblable.
nous devons aller de l'avant et anticiper, en réintroduisant des predateurs par exemple. Je ne vois pas en quoi c'est impossible.
pour la derniere abeille, meme si je pense qu'elle tiendra encore quelques années, je pense que le combat est déja perdu. nous avons déja tout saccagé. Le moment n'est plus au demi mesures, il faut qu'un radicalisme écologique s'affirme.
Supprimer l'industrie de la mort animle permettrait d'économiser environ 15% de la pollution actuelle. En relocalisant les cultures et en supprimant la majorité des moyens de transports, il est possible de gagner encore 15%. En supprimant les grandes villes, l'électricité courante sur tout le territoire, on doit encore pouvoir gagner autant.
En favorisant la construction bois et en étandant les forets on peut encore baisser un peu tout ca.
Aucune de ces solutions ne se suffit par elle meme. il n'y a pas de solutions uniques. Mais se priver du levier du veganisme - meme sans considérations éthiques, simplement d'un point de vue environnemental- est une aberration.
bref, je ne comprends pas ton refus du veganisme, qui est pourtant un très bon moyen d'action, et surement l'un des plus simples a mettre en place, puisqu'il impacte en fait très peu le cadre de vie des gens

@zebrotron3000: Dans la totalité de ton com, tu décris justement un monde qui n'aura lieu qu'après des désastres écologiques qui vont nous tomber dessus et qui vont exterminer une majeure partie de la population en obligeant les survivants à réinventer un monde. Ne serait-ce que la "disparition des villes" induit des bouleversement qui nous échappent totalement aujourd'hui.

Donc, d'une part, militer pour le veganisme aujourd'hui ne rime à rien dans une société vouée à sa perte et d'autre part, je suis convaincu que dans un monde nouveau où l'homme a failli disparaitre, où des équilibres naturels nouveaux sont apparus, où les survivants vivent et survivent au plus près de la nature, qui pourra empêcher un homme qui a faim de chasser un animal pour le manger ?

Avant que la domestication apparaisse et alors que la notion de civilisation et a fortiori de société de consommation n'existaient pas, l'homme mangeait des animaux pour survivre. Pourquoi en serait-il autrement après la disparition de tout cela ?

Mon refus du veganisme s'explique tout simplement par le fait que je n'y crois pas en tant que solution. Et si je dis que c'est insensé, ce n'est pas une insulte, c'est signifie simplement que pour moi et pas mal de monde autour, àa n'a aucun sens.

Supprimer l'industrie de la mort économie 15% de la pollution ? Super.... Total représente entre 50% et 75% de nos émissions de CO2 françaises... On pourrait du coup commencer par là où c'est efficace et laisser les élevages pourvoyeurs de biodiversité,je le répète, tranquille ?

Tu dis vouloir vivre de façon éthique ? Estimer que tuer un animal pour se nourrir est une éthique qui t'appartient mais qui n'est pas partagée, loin de là. Tu veux donc imposer cette éthique au monde, j'imagine ?

@legul: "Supprimer l'industrie de la mort économie 15% de la pollution ? Super.... Total représente entre 50% et 75% de nos émissions de CO2 françaises... On pourrait du coup commencer par là où c'est efficace et laisser les élevages pourvoyeurs de biodiversité,je le répète, tranquille ?"

Sur ce point je comprends pas trop ta démarche. D'une part on a l'action qui appelle les gens à consommer moins de viande pour réduire les émissions, c'est donc une action sur l'échelle individuelle qui ne coûte rien à la société à part une faible perte de liberté individuelle (car les gens dépendant de la consommation de viande en France ça n'existe pas vraiment). D'autre part tu dis qu'il faut s'attaquer à total, donc j'imagine un truc du genre appliquer des taxes carbone, donc augmenter le prix du carburant et du gaz ce qui comme on l'a vu dernièrement est une décision complètement impopulaire et semble priver beaucoup de français de beaucoup de libertés.

Il est évident que la consommation des produits carbon est pire que la consommation de viande à l'heure actuelle, mais c'est des changements bien plus dur à mettre en place.

Je vais rajouter que j'ai l'impression que t'as une attitude un peu hooligan (https://www.youtube.com/watch?v=0WfcgfGTMlY dans ce sens) face au veganisme, que t'as tendance à le diaboliser et ensuite tu vas chercher des arguments qui vont contre celui ci. Peut-être que je me trompe mais je t'invite à te poser la question pour de vrai, est-ce que dans le discours que tu as tenu tu es rationnel lorsque tu critique ce mouvement ? D'où est-ce que tu tiens cette idée et est-ce d'une source raisonnable ?

@CerealeKiller: Mon raisonnement essaie d'être le plus applicable possible dès demain tout en sachant qu'il sera sans doute insuffisant... Diminuer sa conso de viande est salutaire, militer pour le veganisme est contre productif. Ça braque les gens, les vegan ont un discours culpabilisant et moralisateur ce qui renforce la population dans leur conviction que ces gens sont des tarés. A tord ou à raison.

De mon point de vue, si on veut diminuer l'impact pollution de l’élevage, c'est par le réglementaire avec les élevages les plus problématiques (porcs, volaille), par les incitations à la conversion vers le plein air ou autre (et donc diminution drastique du cheptel) et l'information du consommateur pour qu'il choisisse autrement ses produits. Et il faut alors bannir le terme "devenez vegan" de cette action qui viendrait brouiller le message et tout foutre en l'air.

Un exemple : aujourd'hui les industriels travaillent avec les assoc welfariste (j'en suis) pour des améliorations des modes d'élevage réelles et un étiquetage bien être animal. C'est un début, certes, mais c'est un bon début. L214 a direct été écarté de cette démarche car personne ne veut bosser avec eux. Personne. S'ils avaient été leader, jamais une telle démarche n'aurait vu le jour. Aujourd'hui, ces produits sortent et que dit L214 ? Que c'est bien... Eux même mettent de l'eau dans leur vin sur cette démarche.

Ensuite ma remarque par rapport à Total est plutôt une réflexion de fond... L'élevage pollue, certes, mais devient le diable absolu dans la bouche de certains. Mais il est aussi source de fixation de carbone pour peu qu'on améliore les pratiques et source de préservation de la biodiversité. Le transport, l'industrie, l'utilisation d'internet sont-ils des secteurs capables de cela ? Capables d'être une partie de la solution ? Non, jamais une voiture de fixera de CO2 et ne protégera les abeilles. Du coup, je ne comprend pas l’acharnement des vegan à stigmatiser un secteur en particulier alors qu'il y aurait bien plus efficace à aller voir ailleurs. L'éthique l'emporte sur le rationnel et je pense que c'est plutôt les vegan qui cherchent des arguments a posteriori à leur choix.

Et,encore une fois, une monde, ou même une France sans élevage aura sans doute réglé des problèmes mais en posera plein d'autre et est un monde de toute façon illusoire. Du coup, je le répète, le véganisme en tant que modèle de société est une voie sans issue, un non sens, une fausse bonne idée. Par contre, en tant que positionnement personnel, je n'ai pas à juger, c'est aussi respectable que n'importe quel autre choix éthique.

Et sur mon "hooliganisme", je suis certes hostile mais pas de manière primaire. Je baignais dans le milieu végé en même temps que j'ai construis mon positionnement welfariste. J'ai discuté avec une tripotée de vegan pour me rendre compte que faire bouger leur ligne était aussi difficile que de déradicaliser un croyant, alors que dans le même temps, j’évoluais entre végétarisme et flexitarisme au grès de mes lecture ou autre.

Les arguments que j'ai contre le veganisme me viennent de mon activisme pour le bien être animal d'un côté et de mon métier de gestionnaire de milieux naturels d'autre part. Je vois les ravages sur la biodiversité quand l'élevage régresse et est remplacé par la production de céréales.

Ces arguments ne sont donc pas des raisons de justifier un hooliganisme à priori. Mais bien des arguments fondé, en tout cas sur mon expérience personnelle, qui vaut ce qu'elle vaut...

@Geraven: Et spécialiste en mycologie, fonce.