Cette punchline

@Celti: quand même quand les soignants sont plus cons que les patients dans leur propre domaine, ça devient inquiétant.

@saian: Ce compte là n'est pas un soignant (du moins, rien ne l'atteste, et il a toujours été côté "conspi hcq" depuis le tout début).

Mais effectivement, et là je ne vais pas trooop m'aventurer sur ce sujet, mais il y a un manque criant de formation chez les soignants. (Les aides, principalement, ou les infirmières). Globalement, tout ce qui est "début du panier" (comprendre les bas salaires) est très mal formé/informé/réagit très mal, de ce que j'ai pu constater. Sûrement parce qu'en terme de connaissances ils sont plus proches du peuple que du médecin (mais bon, là, si on en vient à parler des MG, y'a de tout aussi, donc je dis peut être des conneries). En tout cas le complotisme fait des ravages et en fera pendant longtemps encore après l'épisode covid, toute strate sociale confondue. On va vraiment la payer très cher, cette crise. (Suffit de voir comment Irene Frachon est traitée de collabo, alors qu'elle était adulée avant de dire être pour les vaccins => on aurait pu penser qu'en voyant une lanceuse d'alerte émérite et reconnue, très remontée contre bigpharma, dire le contraire de ce qu'ils disent, ils réviseraient un peu leur position... ma bite ouais, ils la disent vendue. C'est juste des croyants dogmatiques qui ne peuvent changer d'avis ni le nuancer, et ça va faire mal sur les années à venir)

Fun fact : un pote (et sa femme infirmière) m'ont demandé conseil pour savoir quel vaccin prendre, où, quand, etc, il y a quelques semaines. Juste parce que je balance quelques infos sur mon mur fb de temps à autre. J'fais de l'informatique à la base, moi, c'est censé être dans le sens inverse, ce genre de questions. Mais j'étais quand même content de pouvoir aider.

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@friedrikh: Je ne te donne pas tort, loin de là. "J'éduque", du moins je discute, j'échange, avec tout le monde et avec bienveillance, du moment qu'en face, quelle que soit les idées, ça accepte l'idée de pouvoir se tromper, d'avoir tort, et ça reconnait quand ça a tort lorsqu'on montre une preuve ou un raisonnement qui se tient mieux que le sien.

Mais cette attitude n'est pas systématique. Et son exacte opposée n'est pas si rare. C'est trop dur, éprouvant et chronophage de débattre avec quelqu'un qui ne VEUT PAS changer d'idée ou n'accepte pas de pouvoir avoir tort, malgré la montagne de preuves que tu peux lui fournir et qui les rejettera toutes, peu importe la source et la fiabilité relative de celle ci. Et ses preuves à lui seront inversement proportionnellement fiables, comparées aux tiennes (genre le discours d'un conspi depuis 30 ans qui pense que toute la planète est peuplée de clone aura un discours plus "scientifique" selon la personne, qu'un spécialiste en vaccin ou en science ou un institut ou cochrane ou que sais je. Tout ce qui est "officiel", consensus etc, est automatiquement rejeté, sans nuance. Une vision très manichéenne au final. C'est un peu comme vouloir prouver à un croyant que dieu n'existe pas : tu ne peux pas, pour plein de raisons, et avant tout parce que le croyant croit et ne veut pas que dieu n'existe pas. Pareil avec un antivaxx : il n'accepte pas qu'un vaccin puisse être bon ou apporter quelque chose de positif. A partir là, c'est peine perdue.

Et donc la bienveillance, à ce niveau là, tu l'envoies chier, et tu pourris le mec, parce que ça te soulage.

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@Celti: t'as oublié de brancher ton second degré

@saian: pos'

@Celti: j'ai pas regardé ce que le compte contient et publie et je m'en fous pas mal. En revanche sortir la carte piège face cachée :"Nan mais c'est un complotiste" c'est le nouveau point Godwin. Donc molo avec ça, légalement c'est pas possible d'obliger les gens à se vacciner droit constitutionnel toussa. Ce sera retoqué devant le conseil attenant.

@friedrikh: Les idées sont comme des virus. Un mec dit une connerie, une personne sur cent va le croire, on peut se dire que c'est négligeable, c'était ptet le cas avant, mais quand maintenant tu as facilement des audiences de plusieurs dizaines de milliers de personnes c'est pu la même sauce.
Ces quelques personnes qui y croient vont le répéter à quelqu'un (souvent en plus dans une version encore plus simplifiée/déformée), quelques uns vont y croire, etc. L'essor du complotisme c'est pas plus compliqué que ça (si on y ajoute le côté valorisant de faire partie de "ceux qui savent !").

Autre aspect, une théorie du complot, c'est toujours extrêmement simple : l'alunissage est un mensonge (toujours au singulier hein, on oublie qu'il y en a eu genre six), y a un cercle pédophile de politiciens dans une pizzerias, la 5G provoque [choisir un effet néfaste de ton choix], [choisir personne de ton choix] est un pédophile/sataniste/reptilien/illuminati,...
Est-ce que t'as déjà vu un complotiste se révolter contre les révélations de Snowden ? Y a trop de documents, tout le monde considère ça vrai, c'est un truc d'ordinateurs, ça a pas un effet direct sur la santé ou les gosses, s'pas intéressant.
Là moi en face, je suis déjà chiant à écrire tout ça. Comment tu veux que ça marche si le but c'est de faire changer d'avis quelqu'un qui veut croire en son truc ? Pire encore, si j'ai une grosse audience et je debunk un truc ; je servirais en fait de chambre d'écho à un mensonge et paradoxalement, je pourrais faire découvrir ce mensonge à certains qui voudront y croire lorsqu'ils se renseigneront dessus dans leur coin.
On joue pas à armes égales et ça s'observe avec le complotisme depuis la démocratisation d'Internet : la vérité ne gagne pas face à l'émotion.

TLDR: Les idées sont comme des virus. À partir de là, soit on les empêche de se propager (j'aime pas non plus cette idée) soit on se vaccine : que les gens soient formés à l'esprit critique, parce que oui, ça s'apprend. Ce serait pas parfait, mais ce serait au moins un début (et ça devrait être la base dans une société qui se veut démocratique). L'erreur par contre c'est de s'en foutre parce que pour prendre qu'un aspect du problème, ça coûte déjà des vies (et je parle pas spécialement du COVID).

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@Malshtur: "Nan mais c'est un complotiste" c'est le nouveau point Godwin" Je vois ce que tu veux dire, mais ça fonctionne surtout quand on fait la confusion entre "je m'interroge, j'ai des doutes sur certains points" et "tout est conspiration, toutes tes preuves que tu me montres sont fausses, tous ceux qui disent pas comme moi sont corrompus". Et je n'ai pas parlé des appels au meurtre. Or, ici, il s'agit bien du deuxième cas. Et il ne FAUT PAS diffuser la parole de ces gens là (bon là ça va, je chipote, mais ça m'a hérissé les poils de voir le pseudo de ce con). Si tu veux une comparaison un peu foireuse, c'est comme dire "j'ai pas regardé ce que ce site d'extrême droite ultra raciste contenait, j'ai juste publié leur blague sur les noirs" => la blague peut être bonne, mais dans le contexte, elle est très malvenue. Tu vois l'idée ?

On oblige les soignants à se vacciner contre l'hépatite b, donc bon <_< je ne vois pas pourquoi ce serait impossible pour le covid. Au delà du pour ou du contre.

@lemaurinois: Y'a pas de second degré avec ces fils de pute de conspi, ils ont du sang sur les mains, je ne peux pas ^^' (La même phrase de la part de quelqu'un de neutre, ça passait tranquille, mais quand tu sais que ce compte twitter là est antivaxx et conspi depuis sa création, propage fake news sur fake news, bon... t'as moins de tolérance d'un coup)

@ZiSs: Au delà de l'ironie, la comparaison/demande est foireuse. L'obligation vaccinale existe pour d'autres vaccins. Il n'y a aucune raison scientifique solide, en tant que personnel soignant, de refuser ces vaccins désormais.

Quant à l'obligation d'avoir un casier vierge : je suis archi pour. Mais va falloir renouveler tous les postes, là ;) Après, ça a beau être vrai (qu'il faudrait des casiers vierges clean pour les politiques) ça ne justifie pas pour autant la non vaccination des personnels de santé, de part leur nature même : en contact avec plein de monde, souvent des malades. C'est un peu "ui mé tan que lui il a pa fé sé devoir moa je fé pa lé mien et tok"

Quand tu parles des stats : si tu ne regardes pas la tv et que tu te contentes de suivre des scientifiques sur twitter par ex, ces stats là sont vraiment importantes et éclairantes sur la situation. Ça ne te permet pas de tout prévoir, mais tu peux mieux comprendre comment se développe l'épidémie (et râler quand tu réalises que le gouv ne fait pas ce qu'il faut ou bien trop tard ou ignore une donnée capitale).

Quand tu dis que le gouv retourne le peuple contre ceux qu'ils applaudissaient : on les applaudissait pour leur dévouement, leur courage, leur envie de protéger les autres. Refuser un vaccin qui te protège toi et les autres ne rentre pas vraiment dans ces critères d'applaudissement. Que ce soit juste ou non. Mais ta phrase sous entend que les gens se retournent contre TOUS les soignants : ce qui est faux. On pointe du doigt une poignée de récalcitrants sans raisons scientifiquement valables et/ou au discours conspi. Ça fait toute la différence. J'ai pas envie de me faire soigner (ni d'applaudir) par un soignant non vacciné contre je ne sais quelle maladie en circulation, ça ne me donne pas confiance.

Quand tu parles des restrictions de septembre : au jugé, au regard des courbes uk, espagnole et des notres, si on agit en septembre, ce sera déjà agir trop tard. Et oui, EVIDEMMENT que les plus grosses poussées épidémiques seront dues aux non vaccinés/à ceux qui respectent le moins les gestes barrières. Ce n'est pas un scoop, ce n'est pas choquant, c'est logique, c'est comme ça qu'un virus circule : là où on lui ouvre grand les bras.

Ton avant dernier paragraphe : je trouve que tu y vas fort. D'un côté, tu parles d'une médecine totalement sous le joug d'un gouvernement (??) et de l'autre, tu parles d'avoir une confiance aveugle. ??? Tu veux pas être plus nuancé, un peu ? Les extrêmes ça fait de jolis discours populistes mais on s'éloigne de la réalité. Et on s'en branle des journalistes, écoute les scientifiques. Plusieurs. Idéalement dans leur domaine de compétence. Et regarde aussi ce que leurs collègues pensent d'eux, ça aide à détecter ceux à fuir (cc raoult)

Paragraphe sur les médias : la presse pue un peu la merde, à s'attarder sur des broutilles, à déformer des rapports scientifiques, à ne pas prendre le temps d'expliquer des trucs simples. En gros, on aurait besoin des vidéos des sceptiques youtube directement à la télé : tout le monde apprendrait plein de trucs, le temps d'antenne serait utile et on agirait moins comme une foule de débile défiant ignore.

Petit warning sur ton "bien des choses sont liées" comboté avec "où on dicte soi même les règles" ; c'est une grille de lecture en pente glissante. Ça veut pas dire que tu as tort ou raison, juste, fais gaffe à ça. C'est facile de relier des choses entre elles, ça ne veut pas dire que c'est vrai ou pertinent. Et voir la main invisible d'une entité X partout, c'est s'aveugler à la complexité du monde et de ses acteurs.

@Celti: j'ai pas le courage de faire un pavé pour répondre (et je suis plutôt d'accord avec toi sur le reste en plus), mais c'est "facile" pour les élus

Tu dis, une personne qui a un casier judiciaire non vierge ne pourra pas se présenter à la prochaine élection. Et c'est tout, tu ne vires pas les gens, tu fais déjà un tour de toutes les élections et en 5 ans tu as vachement cleané la classe politique.

Attention, ça sera toujours des pourris, mais au moins la base que l'on demande a d'autres professions publiques sera appliquée aux politiques (c'est déjà demandé aux profs et infirmières il me semble ?)

@Azertsix: Le problème c'est pas spécialement les élus. Si les gens votent pour un hors la loi après tout, c'est leur choix. Dans un autre registre, Mandela n'aurait pas pu être président et à priori les gens ont plutôt aimé son action en Afrique du Sud.
Le vrai problème c'est tous les autres. Ministres, conseillers, membres de cabinets ministériels, haut fonctionnaires,...

Imho, pour une élection, ils devraient plutôt être obligés de dévoiler leur casier et être interdits de participer seulement quand ils ont été condamnés pour des trucs genre prise illégale d'intérêts, détournements,... bref, une tendance à enculer le monde quoi.

@Azertsix: Oui il me semble que c'est aussi valable pour les pompiers.

https://www.cidj.com/vie-quotidienne/justice/le-casier-judiciaire-national-un-acces-difficile-a-certains-metiers y'a une liste ici.

On est d'accord là dessus. Je pense qu'à part les politiques eux mêmes, tout le monde sera d'accord, à quelques exceptions près (amok en a cité)

Après si on part sur la classe politique, on a aussi moyen de changer le mode d'élection (réformons l'élection présidentielle - science étonnante sur youtube) sans faire trop de vague.

Mais oui, bien sûr. C'est un peu ça aussi qui me dérange dans le poste d'infirmier : il te compare un truc où tout le monde est pour (classe politique clean) à un autre truc où il y a débat, avec des bons arguments des deux côtés (je suis charitable) : l'obligation vaccinale du personnel soignant. Si tu es d'accord avec le 2 (casier vierge) alors tu es logiquement invité à être d'accord avec le 1 (pas d'obligation vaccinale), alors qu'en soi, ça n'a rien à voir. Petite manipulation quoi, comme d'hab.

@Celti: Pour les stats - Il s'agit bien d'une volonté gouvernemental de mal faire les choses pour ensuite imposer X ou Y mesure. Des personnes compétentes, indépendantes et soutenues par la communauté postent sur Twitter le fruit de leurs recherche, et ce n'est pas utilisé efficacement par le gouvernement celons tes dires, pour moi c'est clair et net qu'il y à un grain de sable conflictuel ( et j'en reviens encore une fois aux conflits d'intérêt ) dans les rouages. Le niveau d'incompétence que tu décris et donc voulu.

De plus, pour rester sur les chiffres, je suis sur que les " mort covid " sont un immense fourre tout, dans lequel on met la plupart des personnes âgées qui ont déclarées dans les 6 mois avant leurs décès avoir du mal à respirer. La procédure qui permet de classer un décès en " décès Covid " est ultra rapide et bien sur utilisée celons moi. Un ami à moi travaillant dans les secours m'a bien confirmé mes pensées.

- Pour les soignants non vaccinés, ne sont ils pas déjà efficacement couvert par tous les EPI qui leurs est obligatoire de porter ? Lors de la 1ère vague, aucun soignant n'étais vacciné, et aucun cluster ne s'est formé dans les hôpitaux, la vaccination obligatoire me semble donc inutile, et ressemble fort à un passage en force médiatique plus qu'autre chose.

@ZiSs: Je ne sais pas si l'incompétence est voulue (j'imagine qu'il y a toujours une histoire de popularité, de mesures trop fortes pour un effet qui ne se verra pas - parce qu'il ne se sera pas produit, et qu'en vrai, un confinement Y ne les arrange pas (la population se révolte trop) donc ils repoussent, quitte à semer des cadavres. Le troisième confinement arrive 3-4 mois trop tard, est trop léger, et ils s'en vantent, alors que ça a coûté 10k vies mini.

Je conchie ce gouv, mais je ne saurais dire s'ils sont volontairement nazes ou s'ils sont en équilibre et tentent d'y rester, avec un ça passe ou ça casse. Je pense que des mesures anti pandémie peuvent arranger un gouvernement mais que c'est à double tranchant : plus ton peuple est mécontent, massivement, plus tu prends des risques en insistant. Par ex, lancer une vaccination obligatoire des soignants ne leur apporterait QUE des emmerdes, pour un bénéfice sur la santé qui se verrait un peu mais pas tant que ça (la tranche d'émental est déjà pas mal), c'est s'exposer à des sceaux de merde et plus ou moins valider les théories conspi

De quel conflit d'intérêt tu parles, dans ce contexte là ?

Ton passage sur les chiffres : ... x) désolé, tu es un peu trop caricatural, je ne vais pas commenter. Les chiffres à ce niveau sont assez "stables" de pays en pays, donc soit y'a un complot mondial, soit nos chiffres sont relativement corrects/représentatifs. Pas d'avis sur ton "ami".

Euh, tu es au courant des transmissions nosocomiales ? Y'a beaucoup de contaminations à l'hopital, après une opération qui n'avait rien à voir avec le covid par ex. Un cluster, pour le voir, il faut un suivi dans tous les sens. Quand x infirmiers passent de chambre en chambre, le suivi tu peux oublier.

Les EPI sont des tranches d'emmental qui se superposent. Il peut toujours y avoir des trous. La vaccination est une tranche de plus, donc moins de trous. Pourquoi s'en passer ? Pour quelles fucking bonnes raisons ?

@Celti: Pour quelle fucking bonnes raisons un professionnel de santé ne voudrais pas se faire vacciner ?

Avant de les jeter dans le sac des complotistes, un professionnel de santé, lorsqu'on lui propose un produit, sortit à un vitesse folle, sans tests réels, dont les procédés et composants sont dans un secret industriel inviolable ( secret qui fut imposé par les labos envers les états ) , et dont personne ne se porte responsable en cas de problèmes à court, moyen ou long termes ?

Rajoutons à cela une efficacité plus que douteuse, si il ne s'appelais pas " Vaccin COVID ", un médicament avec toutes ces tares serais interdis à la vente.

Pour moi, c'est de la conscience professionnel que de le refuser.

@ZiSs: Wow, ok.

-sortit à un vitesse folle : déjà expliqué 1000 fois comment, pourquoi, et en comparant avec d'autres développement de vaccins

-sans tests réels : pardon ? On n'a jamais fait d'aussi grands essais cliniques sur des vaccins, il te faut quoi ? 3 milliards d'injections ? Bonne nouvelle, on les a faites.

-dont les procédés et composants sont dans un secret industriel inviolable : non, non et encore non : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-decryptage-de-la-liste-des-composants-du-vaccin-pfizer_150047 c'est connu depuis longtemps, le contenu (ça t'avance à quelque chose de le savoir ?)

-dont personne ne se porte responsable en cas de problèmes à court, moyen ou long termes : Non again : https://professionnels.vaccination-info-service.fr/FAQ/Repondre-aux-questions-sur-la-vaccination-COVID/Qui-sera-responsable-en-cas-d-effets-secondaires-graves-post-vaccination-Covid + les labos peuvent être responsables s'ils cachent des effets secondaires/qu'ils pouvaient le savoir et ne l'ont pas signalité

-Rajoutons à cela une efficacité plus que douteuse : whaaaat ? T'es sérieux en disant ça ?



Je suis désolé mais tu racontes n'importe quoi. Les connaissances scientifiques actuelles sur ces vaccins te donnent tort à chacun des points que tu soulèves.

Je ne te "classe" pas dans le camp des complotistes, mais là, avec ta liste, tu manques visiblement d'informations.

@ZiSs : j'ai édit trop tard : Car celles que tu listes ici, sont justement celles des conspi. Qui s'en servent pour refuser la vaccination. Et ce n'est pas leggit. À l'inverse, tu me dis "j'ai peur des thromboses de l'astra", ça a beau être potentiellement 1 décès sur 600.000 (et dans ce cas, on prend un autre vaccin) / "j'ai peur de la myocardite pfizer", je peux comprendre un refus à cause de ça, mais pas pour ce que tu me listes là.