les collapsologues se préparent à "la fin d'un monde"

@jerico3572:

@jerico3572: "Un chariot de supermarché, dans une rivière sale. Les collapsologues envisagent l'effondrement, à court terme, de la civilisation industrielle". j'ai rien à ajouter.

@jerico3572: assez d'accord, perso j'y vois des éponges sociales alimentées par le syndrome du grand méchant monde edit: et pas mal de biais dont celui de confirmation

@jerico3572: j'avoue que des fois je me demande si je suis pas tomber dans une secte, tellement l'aspect psychologique est fort...
L'affect viens après l'étude et la compréhension du sujet et des enjeux. C'est profondément anxiogène comme sujet.
On a aussi toute les bonnes raisons de croire que ça va continuer mais tout porte à croire que non, physiquement c'est impossible.

Après bien sûr que si, nous remettons absolument tout en question, tout ce qui est foireux on le dénonce, on a pas forcément les solutions ni une réponse à tout car c'est difficile de se projeter dans un tel avenir en s'assurant que ça puisse marcher dans des conditions inconnu.

@tuFek: Est-ce que vous avez réellement étudier le sujet avant de critiquer ?

Parce que ce genre de remarque, pour quelqu'un d'averti, c'est vraiment de la merde.

Je vois plus les collapsologues comme des lanceurs d'alertes plutôt que des vendeurs de rêves.

@jerico3572: Je ne suis pas d'accord. Pour moi c'est plus une erreur d'écriture et un article mal fichu.

Ils ne cherchent pas à demontrer l'effondrement, c'est le résultat des études sur l'environnement et la société qui aboutissent à cette conclusion.

@jerico3572: t'as pas vraiment étudier le sujet en fait ?

@tuFek: Je reconnais qu'il y a des biais mais ne pas tenir compte des milliers d'études réalisées par des scientifiques et pas des collapsologues, qui aboutissent à l'effondrement, ça me parait pas mal douteux aussi comme raisonnement scientifique.

@Mezut: oui c'est pas ce genre d'article qu'il faut pour démontrer le sujet et quelqu'un de non averti...

Je pensais que Choualbox avait rejoint la cause, pour une majorité. Y'a encore du boulot.

@SmartKer: C'est pas grave, les gens se font leur propre avis.

La seule chose qu'on peut faire c'est présenter des données objectives et se préparer nous même, c'est tout

@SmartKer: En mais en général j'évite ce genre de discussion parce qu'elle véhicule trop d'émotion et que les gens ont tendance à se braquer, sauter aux conclusions (comme tu viens de le faire en supposant que j'ai pas étudié le sujet alors que ça fait plusieurs années que je travaille dessus). Ça abouti généralement à de longs débats la plupart du temps stériles parce que les gens s'écoutent pas tellement l'affect prend le dessus sur tout le reste.

Ce que je voulais dire c'est que psychologiquement il y a deux problèmes avec ce genre de configuration. L'aspect anxiogène comme tu l'as dit qui, qui empêche de poser un raisonnement rationnel avec tout ce que ça implique quand on pose un raisonnement (voir Kahneman, Tversky, Ariely) et l'aspect prédictif qui est biaisé par énormément de limites très difficiles à percevoir comme celle des espérances itérées quand on se place dans un système complexe ou qu'on raisonne à long terme (Popper, Taleb, Mandelbrot en parlent bien)

Sans parler de la combinaison des deux puisque beaucoup de travaux montrent que la nature cognitive des prédictions est généralement automatique et assez souvent irrationnelle très résistante aux arguments factuels quand elle est émise, même pour des professionnels des statistiques. Le problème c'est que tout ça est généralement amplifié par tout ce qui perturbe les traitements cognitifs contrôlés (peur, faim, soif, fatigue etc, et bien-sûr: stress et émotion). Ce qui fait que lorsqu'on s'engage dans des démarches de prédictions, on est très sujet aux biais cognitifs, méthodologiques, et beaucoup plus sensible à tout ce qui fait peur et qui va dans notre sens.

J'ai presque envie de dire que plus s'attaque à un système complexe et/ou affectif, plus il faut chercher des moyens d'éliminer l'affect des conclusions tirées parce que que plus on flippe, plus la qualité de notre réflexion baisse alors que paradoxalement, la confiance qu'on accorde à nos raisonnements, elle, augmente énormément.

@tuFek: oui il y a beaucoup de biais, et c'est normal pour les raisons que tu cite. Maintenant, il y a une littérature scientifique assez fournie sur le sujet, et tout balayer d'un revers de main ne tient pas non plus.

le monde actuel ne peut pas se maintenir indéfiniement parce qu'il est basé sur une croissance permanente. Il y a beaucoup d'indicateurs économiques qui montrent que la croissance actuelle n'existe pas vraiment, on la génère artificiellement.
Nous vivons dans un monde fini et nous essayons de tendre vers un infini materiel. Il y a forcement un moment ou les courbes vont se croiser et ou notre mode de vie va devenir incompatible avec la réalité.
Toute la question est de savoir quand ca va se produire, et la les "collapsologues" ou n'importe qui d'autre va fournir une réponse qui dépends d'interpretations des documents disponibles, que ce soit les ressources du giec, les évolutions de production et de découverte de pétrole, la consomation mondiale d'énergie, etc.
les plus pessimistes disent 2020, les plus optimistes disent 2050 pour que le système actuel ne soit absolument plus maintenable.

Notre civilisation ne durera pas éternellement, parce qu'il est impossible de réduire notre consommation sans changer en profondeur notre société. Nous sommes une société de consomation. Passer au dela, ca veut dire changer le focntionnement du monde. Et si on ne le fait pas de facon volontaire, le climat se chargera de réduire la population humaine dans des proprtions telles que notre civilisation sera balayée.

@tuFek: OK ça on est d'accord.

Maintenant vu que tu as l'air renseigné, tu penses quoi de la majorité de ces études et de leur conclusion : Elles sont trop pessimistes ? On va trouver des solutions, de nouvelles découvertes ?

@Mezut: Je vois pas à quel moment j'ai remis en cause une étude scientifique prédictive dans mon premier commentaire même si effectivement il y aurait matière à discuter. Je parlais plutôt de la façon dont elles sont interprétées et des risques de faire des erreurs de jugement quand on a à faire à des sujets sensibles comme celui-ci

Mais tout de même, vu que tu en parles, je remarque quand même que limites méthodologiques à utiliser des modèles déterministes au sein d'un système complexe sont assez rarement discutées alors que ça peut poser pas mal de problèmes si on veut obtenir des projections fiables (si tant est que ce soit possible). Et si la discussion est méthodologique a priori, le nombre d'études n'aura pas forcément d'incidence sur la qualité de la prédiction, tout au mieux il peut permettre d'évaluer la capacité d'un paradigme à renvoyer toujours les mêmes résultats dans les mêmes conditions.

@tuFek: Je te rejoins tout à fait, ces études ne sont sans doutes pas parfaites et peut être pas tout à fait exactes.

Mais du coup, tu estimes à quel niveau le degré d'erreur ? Elles voient l'effondrement beaucoup trop proche et d'une manière beaucoup trop importante ou tu réfutes carrément la notion d'effondrement ?

@zebrotron3000: @Mezut: concernant l'avenir je suis d'accord avec le principe incontestable qu'une croissance infinie est impossible dans un monde finie et que notre société telle qu'elle fonctionne (basé sur la croissance) aboutira nécessairement à un gros merdier si on conserve les paramètres actuels. J'insiste bien sur le précédent "si" parce que ce qu'on est absolument pas en mesure de prédire, c'est la stabilité, à l'avenir, des paramètres qu'on a sous les yeux et le fait qu'ils vont forcément perdurer.

C'est là que l'utilisation de modèles déterministes sont inutiles à mon sens, ils ne permettent que de compiler l'ensemble des informations qu'on a à un instant t, et de voir quel type de trajectoire ça permet d'obtenir, sans envisager que de nouveaux paramètres peuvent intervenir dans le futur.

Popper résume assez bien ce qu'il faut retenir quand on parle d'avenir dans misère de l'historicisme avec un syllogisme que j'aime bien: 1: l'histoire est largement influencée par les innovations technologiques et les apports de nouvelles connaissances, 2: les innovations technologiques sont fondamentalement imprédictibles parce qu'elles sont basées sur des connaissances et des technologies encore inexistantes 3: prédire le cours de l'histoire est donc fondamentalement impossible.

Mon avis c'est donc que si on continue comme ça, on va sans doute dans le mur, mais rien ne permet à l'heure actuelle d'être sur que mon hypothèse de départ (si on continue comme ça) soit vérifié à l'avenir.

@tuFek: c'est intéressant ce que tu dit, merci de le faire partager.

C'est bien de se méfier des prédictions, surtout quand ça touche à l'affect.
Cela dit si toi même tu ne remet pas en question le postulat de base, ça change rien. Ça dit juste comment les gens reçoivent le sujet, comment ils en parlent (et dans quel but surtout), comment on communique autour de ça. Il n'empêche que tout les voyants sont au rouges et chaque année, les indices augmentent, on va droit dans ce sens, y'a rien de plus logique, de ce fait, on a le droit de s'autoriser a se poser quelque question sur notre avenir.

Après, comment ça va se passer, c'est une autre histoire, nous on dit juste que dans pas très longtemps on va voir le prix du pétrole augmenter et avoir un peu plus chaud chaque années. C'est tout, faites ce que vous voulez avec ça.

@tuFek: Voilà merci c'est la réponse que j'attendais et je vois qu'on est fondamentalement d'accord.

@Mezut: après, concernant mon avis personnel sur un éventuel effondrement, de façon générale, jai tendance à penser que tout ce qui affirme être en mesure d'effectuer des prédictions d'événements au sein d'un système complexe, en utilisant des modèles probabilistes (encore plus s'il est conçu à partir de gaussiennes) est à prendre avec un niveau de prudence extrême.

Je pense que des domaines comme la finance, le climat, la géopolitiques, la sociologie etc, devraient être des champs scientifiques beaucoup plus étudiés sur la base de méthodes inductives et réserver les prédictions déductives à des cas d'études bien particuliers parce qu'ils ne permettent pas de correctement rendre compte des phénomènes aléatoires.

@tuFek: je pense que tout le monde est d'accord avec toi.
Mais si tu pense que notre avenir est incertain (en bien ou mal) parce que la technologie nous réserve de bonne surprise, ça craint un peu.

Est-ce qu'on a découvert une alternative réaliste et aussi efficace que le pétrole ? Pas sûr non plus qu'on arrive a tout mettre en place pour accueillir cette énergie magique à temps.
On sait aussi pertinemment qu'aucune énergie n'est propre, comment donc ne pas continuer de foutre notre planète en l'air ? La solution n'est pas technologique, ça ne fera que retarder l'échéance.

@SmartKer: edit: C'est pourtant un point essentiel du raisonnement. Si on admet qu'une innovation se définit par connaissances qui n'existent pas encore, alors on ne peut pas se baser dessus pour en prédire les conséquences (qu'elles soient bonnes ou mauvaises). Tout comme les scientifiques et modèles du moyen âge n'auraient jamais pu imaginer l'invention d'internet, de la bombe atomique ou tu tgv, on ne peut pas imaginer les conséquences d'une invention qui aura peut-être lieu (ou pas) en 2020 en se basant sur ce qu'on connaît en 2018.

Après je te rejoins sur ton commentaire plus haut, la plupart des systèmes complexes alternent majoritairement entre logues phases de stabilité, et des crises très courtes, donc il est difficile voir impossible d'imaginer qu'une crise ne se produise pas dans le futur, maintenant dire quand comment et par quoi ça va arriver, c'est une paire de manches et bien malin pourrait se risquer.

Tout comme la prochaine innovation, la prochaine crise viendra aussi peut-être de quelque-chose auquel on ne s'attend pas du tout aujourd'hui.

@SmartKer: Sinon pour terminer en allant dans ton sens, je dirais qu'au lieu d'invoquer la certitude qu'on court à la catastrophe, il serait plus intéressant dans plein de domaines d'invoquer le principe de précaution en réduisant ou agissant sur tous les paramètres pour lesquels on a un doute.

Même si les conséquences sont les mêmes (tendre vers moins de polluants, d'inégalités, de consommation), ça éviterait pas mal de situations où les gens tentent de convaincre à tout prix en utilisant des démonstrations parfois bancales, ou des arguments affectifs qui desservent des causes qui sont importantes. Bon, quand je vois qu'ils viennent de pondre un principe d'innovation pour empêcher d'appliquer le principe de précaution ça incite pas à l'optimiste je te l'accorde.

@tuFek: J'ai écrit un pavé super long pour te répondre et j'ai oublié de ctrl+c avant de posé, je suis deg, je remprends les points en version courte.

En gros, je voulais relever deux points:
- Pour la technologie, j'y crois pas. la mise en production d'une nouvelle technologie est longue, pour des raisons multiples (mise au point, tests, mise en production, industrialisation, infrastructures de distribution, etc). En plus on parle d'énergie, donc il faut adapter tout l'existant a la nouvelle énergie qu'on va devoir utiliser (si c'est de la production d'electricité par exemple, on peut garder l'infra de distribution, mais ca veut dire créer des centrales, trouver comment leur fournir les materiaux de base, etc). D'après les estimations (en gros je base ca sur une lecture croisée de jancovici et servigne, ca vaut ce que ca vaut), je pense que 2040-2050 c'est la deadline pour avoir une technologie de remplacement du pétrole en service. Quand on voit le temps qu'il faut aux gros projets industriels (les voitures autonomes, la construction de centrales nucléaires, le tunel sous l'atlantique) pour passer d'une acceptation tehorique de la faisabilité a une mise en service, je parierais pas sur le fait qu'on trouve une alternative.
- pour ce qui est du modele déterministe dont tu parle plus haut, je suis 100% d'accord, mais je crois qu'on analyse pas la chose de la meme facon. Je ne crois pas a world3, c'est très joli sur le papier de faire des projections, mais pour avoir un peu travaillé sur des problématiques de simulations, je pense qu'il est totalement impossible de prévoir quoi que ce soit a plus d'un ou deux ans près. Pour l'instant, les courbes fonctionnent a peu pres, mais je ne crois pas qu'il faille trop leur accorder d'importance.

Par contre, quand on voit la multiplicité des problemes actuels qui peuvent conduire a un effondrement civilisationnel, la chance que chaque evenement se produise, la chance que chaque evenement conduise a une situation bien pire qu'avant, j'ai de serieuses craintes sur l'avenir. Il n'y a pas de chiffres à annoncer. Je suis en gros le raisonnement suivant :
- politique institutionelle defaillante : 1)montée des partis d'extreme droites partout dans le monde, 2)Incapacité du libéralisme a perpétuer son reve: de plus en plus de fissures apparaissent. 3) absence de réponse aux problématiques environnementales. 4) banalisation de la surveillance de masse
- crise économique majeure, bien plus forte que 2008 pour 2019 ou 2020.
- Début des réfugiés climatiques de masse pour 2025 (ils vont se compter en centaines de millions)
- difficultés d'accès aux ressources, avec des dates variées, mais en gros 2040 c'est vraiment la merde
- problemes climatiques lourds, qui devraient nous ammener a une redistribution de la répartition de la flore et de la faune d'ici quelques années, a priori, 2050 devrait etre assez invivable en france, aux vues des évolutions de température actuelle.

Et j'en oublie plein d'autres. Il a tellement de dangers majeurs pour la civilisation actuelle qu'elle va sans doute s'effondrer dans un futur proche. Les civilisations ne sont jamais eternelles. Elles ont toutes finies par disparaitre. La notre ne fera pas exception, et les défis qui nous attendent supposent un changement d'orientation si radical que notre civilisation ne peut pas y survivre. La seule facon qu'elle aurait de se perpétuer serait la mise au point d'une technologie absolument non polluante, d'un developpement rapide du voyage spatial, ou autres principes technologiques tellement eloignés de ce que nous savons faire que l'envisager pour 2040 ou 2050 tient plus du reve que d'autre chose

@Suranovi: légalement ils appartiennent à steam, tu achète juste le droit d'y jouer, donc ils devraient partir avec steam.
Et c'est aussi les joies du DRM.

@Suranovi: construis ton autonomie énergétique, achètes toi un gros disque dur pour stocker tes jeux. Dans le meilleur des mondes tu pourra jouer quelques heures par semaine pendant que le reste du monde bosse pour survivre. Une honte ce mec !

@SmartKer: Ont travaillent pas déjà pour survivre ?

@BookObama: on bosse pour vivre. La survie c'est un niveau supérieur (genre y'a plus personne, plus d'endroit qui pourrait te nourrir, te loger, te protéger...)
On y est pas encore.

@SmartKer: Donc ça va je peux encore jouer sur mon pc ?

Edit: Et si il n'y a plus personne, qui travaillera pour survivre pendant qu'il jouera sur son pc, donc pourquoi culpabiliser ?

@Saga: j'espère que t'as ton fusil à pompe, un stock de cartouche ET que tu saches t'en servir. Sinon ton cul va servir de support à viol pour ceux qui savent.

@Krelian: tu va même pas tenir une demi-journée si t'as pas d'eau et de quoi la faire chauffer.

@SmartKer: je suis un vrai sur survivaliste, moi!!
Je les bouffe cru, elle chauffe dans mon corps, je les chie et tout le monde a table!

@Krelian: hardcore.

@Dune: C'est une sorte de roulette Russe, si il n'y a pas d'effondrement ta gagner, si il y en a un ta perdu.

@Dune: je comprend. C'est triste à en mourir mais je comprend.

@BookObama: même pas dit que tu gagne.

@JohnWeak: y'à quoi de religieux dans l'étude de l'environnement et du fonctionnement de nos sociétés ?

@SmartKer: l'étude certe mais ça reste de la spéculation, une hypothèse. Surtout quand l'hypothèse mélange des éléments eux même complexe et parfois aléatoire. Je comprend qu'on aime bien se rattacher a ce genre de prédiction pour certain c'est même une raison d'exister.

@JohnWeak: bin écoute les pénurie de carburant, la montée des eaux, le réchauffement global, c'est pas des prédictions ce sont des certitudes et on sait que les conséquences ne sont pas bonne pour notre économie ni pour notre cul. Alors pardon mais la réaction la plus appropriée c'est de se demander ce qu'on peu faire et pas "ba on verra bien, jusqu'ici tout va bien" c'est du pur suicide.

C'est pourtant pas compliqué à comprendre.
Mais si tu préfères vivre dans l'ignorance et faire l'autruche face à toute cette merde en continuant de vivre comme si tout était sous contrôle pour les décennie à venir, libre à toi, mais je trouve ça profondément débile. Si tu sais que demain il va pleuvoir, tu prend au moins un parapluie, ou alors te plains pas qu'il pleut, c'est pas faute d'avoir prévenu.

@SmartKer: tu régurgite des trucs donc tu crois avoir les preuves, que tu pense être scientifique etc je ne sais pas grand chose et je me targue pas de comprendre tout les phénomènes du monde. Tout arrivera et tout passera, agiter les mains dans tout les sens n'est pas ma façon de voir les choses, j'aibles propres aspiration et c'est déjà bien j'ai aucune culpabilité à pas vouloir arrêter la fin de notre monde qui est par ailleurs une bonne merde.

@JohnWeak: les preuves on les as en masse, c'est facile de prendre des mesures et éventuellement déduire comment ça ce passera si on garde le rythme.
Ça fait quarante ans qu'on en parle, et y'a encore des gens comme toi qui casse les couilles à contre dire à tout vas pour fair leur intéressant. Tu m'étonnes que le monde se barre en couilles avec ce genre de comportement puéril.

@SainteRochefort: Tu veux que je te dise ? Effondrement ou pas, ce genre d'activité ou de compétences sont tellement plus saines, reconnecté avec la nature et concrète que dans tout les cas ça vaut la peine qu'on s'y intéresse. Moi je me dégoûte de faire mon métier de monteur surpayé et j'ai même honte de dire ça. C'est dire à quel point ma vie est épanouissante avec l'effondrement dans un coin de ma tête qui prend de plus en plus de place. Mais honnêtement cette notion d'effondrement a éveillé un tas de trucs en moi que je suis content d'en avoir pris connaissance, même si je flippe ma race au moins je bouge mon cul, j'entreprends des choses, change des habitudes comme jamais

@Jarod: alors je veux pas casser ton délire mais non.
Tu parles pas de la mort des océans, de leur acidification, de la montée des eaux, du réchauffement global, la fonte de permafrost et toute les conséquences que cela entraîne (et on pense qu'on est encore loin de ce que les scientifiques nous disent) tout ça c'est extrêmement concret et précupant et très très loin d'être exagéré.
"La surpollution elle n’a augmenté que de 0,6 en moyenne depuis 1850" ba putain je sais pas quoi répondre à ça, c'est vraiment pas comme si on flinguait nos sols, coupé nos forêts, nos océans remplit de plastique, l'air de certaines régions et villes n'est même plus vivable. Tout ça, ça augmente chaque année et tu le sais, pourquoi tu nous sort cette phrase ?
La planète nous survivra, mais sans nous et nous la plus parts des espèces vivantes, c'est ça le problème.

Et je te parle même pas de la crise énergétique, qui pour les pays riches ou pauvres c'est la même merde.
Quand le pétrole va augmenter c'est une crise politique (le rapport de force entre pays producteur et consommateur, risque de conflit armée), crise sociale (ça coûtera trop chère de transporter notre bouffe par camions pour remplir nos supermarchés (les flux tendus), sans bouffe, c'est la révolte qui commence), crise économique bref sans pétrole bon marché c'est la merde pour tout le monde, et on sait que le rendement énergétique baisse depuis le début de l'exploitation du pétrole (rien de plus logique), on ne fait rien pour reduire notre dépendance au pétrole (car beaucoup trop chose sont là uniquement grâce au pétrole), donc tout laisse à croise que personne n'est prêt quand on va commencer à en manquer (la phase descendante du pic pétrolier).
Ça c'est pareil pour toute les énergies y compris les "renouvelable" qui n'ont rien de renouvelable.
Tout les problèmes cité plus haut ça c'est déjà vues milles fois dans l'histoire à petite échelle, on sait les dégât que ça peut avoir. Le problème avec notre économie mondialisé c'est qu'on est devenue ultra fragile au moindre choc, tout sauf résilient. On est loin d'être invincible, on se croit intouchable parce que ça va faire quelque décennie qu'on a pas connu de crises ou de guerres majeure, ça ne fait pas de nous une civilisation immortelle.


Nan si on s'inquiète, c'est que tout porte à croire que c'est vraiment la merde, c'est pas pour jouer les alarmistes, excuse nous de nous inquièter, c'est tellement plus simple d'ignorer le problème et se contenter de trouver des solutions toute faites à des problèmes dont personne ne sait comment réagir.

C'est quand t'as capté à quel point on est vraiment fragile et impuissant face à notre propre complexité que tu commence vraiment à flipper.

Je dit pas que c'est la fin du monde, mais du notre, de notre mode de vie et du confort accumulé oui, clairement oui, mais ça va pas dire que tout s'arrête et qu'on sera dans Madmax. Tout reste à créer et à imaginer

@SmartKer: Bah écoute j’ai pas envie de vivre dans tes chaussures, être fataliste (réaliste pour toi) c’est pas mon délire. J’ai pas envie de me sentir mal comme ça, les seuls qui peuvent y faire quelque chose s’en moquent c’est comme ça. Profitez du jour présent, quand ça s’arrêtera et bien ça s’arrêtera on s’en sortira. Une guerre mondiale, c’est ce qu’il faudrait, c’est bête mais quand on voit ce qu’a donné les deux dernières après-guerres, après avec les technologies d’aujourd’hui je suis conscient qu’un conflit généralisé nous conduirai à la quasi fin du monde.
En partant d’un point de vue totalement arbitraire et égoïste c’est le Tiers-monde qui prendra cher, pas nous. Nos vies changeront, ce sera plus dur, on s’habituera à l’absence de certaines choses mais nous vivrons quand même de manière plus que correcte. J’insiste bien sur le côté égoïste car pour l’instant ça l’est. Quand il faudra choisir entre ta survie à toi et celle de personnes mangeant du sable à 5000km de chez toi tu y réfléchira moins. Je parle en cas de décision quant à la surpopulation planétaire, ce qui arrivera bien avant toutes les crises que tu as énuméré, c’est ce que je crois en tout cas. Pour moi le vrai problème c’est le surnombre, si un cataclysme biologique ou une décision arbitraire fait que ne serait ce qu’un sixième ou septième de la population disparaisse et que des mesures de régulation des naissances soient adoptées ensuite, on sera sortie d’affaire, et encore une fois, c’est ce que je crois.