Medvedev brandit la menace nucléaire envers une condamnation de la CPI

@TontonEd:

@Azertsix: Les états-unis n'ont pas ratifié le statut de Rome.

@Azertsix: Ils ne font pas la guerre, ils libèrent les peuples et apportent la paix. Ce ne sont donc pas des crimes de guerres, mais des crimes de libération et de paix.

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@Azertsix: Les américains font la guerre avec des armes qui apportent mort et maladies sur plusieurs générations après la dite guerre (munitions à uranium appauvri, sans avoir a remonter aussi loin que la guerre du Vietnam où c'était plutôt à base de défoliant (technique toute aussi abjecte)).

En terme de crime de guerre, les russes qui placent pourtant la barre déjà assez haut, sont des rigolos à coté des USA.

Mais les USA sont maitres du monde, qui pourrait bien les juger (à part leur Dieu) ?

@MichelMontcul: La Russie non plus.

@Azertsix: Je ne sais pas pourquoi il y a des débiles qui neg, mais tiens https://fr.wikipedia.org/wiki/Munition_%C3%A0_uranium_appauvri
C'est assez instructif.

@PunkyZlip: Mouais, instructif en effet. Mais bon, l'article laisse clairement à penser que même si ce n'est pas ouf, ce n'est pas forcément aussi horrible que ce que certains veulent le faire croire. Mais bon. Un article (surtout wikipédia) ça se manipule. Surtout avec les US qui refusent les enquêtes.


Ceci étant dit, je trouve l'utilisation des munitions a uranium enrichi en anti-bunker anti-tank bien moins pire que les très nombreuses attaques, pillages et viols des soldats russes en Ukraine. Même si l'on prenait les infos les pires à propos de ce type de munitions, c'est un dommage collatéral. Les pour les Russes, les civils c'est un dommage principal.

@Azertsix: C'est pas le même genre de crime de guerre en fait, l'un est institutionalisé, l'autre sont des agissements isolés, répréhensibles et traqués par la police militaire russe, il ne faut pas croire, beaucoup de femmes ukrainiennes (qui étaient séquestrées et qui ont été libérées) doivent leur salut au passage de la police militaire dans les zones occupées.
Je trouve personnellement que ce n'est pas du tout sur le même plan justement, la responsabilité et la volonté n'est pas du tout la même.

Après c'est difficile de faire une échelle de l'horreur dans l'horreur, cependant je fonde mon jugement présent sur la responsabilité étatique de la chose, par rapport au commentaire que tu avais fait. Sur le fait que la CPI puisse juger une nation pour les crimes qu'elle a pu commettre.

@PunkyZlip: je suis d'accord, faire un jugement dans l'horreur n'est pas facile.

Mais justement au niveau des responsabilités étatique. Celle de l'état Russe en Ukraine me semble vachement élevé tout de même.

Pour ce qui est des munitions a l'uranium appauvri, la responsabilité de l'état américain est complète, mais ce que je voulais dire c'est quelle est moins horrible (a prendre en tout cas) pour un homme d'État que prendre la responsabilité pour un homme d'État Russe de bombarder une école où un hôpital où tu sais que des civils se protège.

@Azertsix: Tu prends la chose, comme si Poutine décidait de chaque tire de missile ou d'obus ou comme si ces cibles (dans ces conditions) étaient visées délibérément par l'encadrement militaire, qu'il y avait ordre de tirer sur ces cibles en particulier.

La réalité est je pense tout autre et il y en a surtout il n'y en a pas qu'une.

-Parfois il peut s'agir d'une erreur (sur le nombre de missiles et d'obus tirés).
-Parfois il s'agit de cibles parfaitement légitimes, du fait de l'occupation de ces cibles par l'armée ukrainienne.
-Parfois il peut s'agir d'une erreur de jugement ou de source, ils pensent peut être a tord que la cibles est occupée par l'armée ukrainienne alors qu'elle ne l'est pas.
-Parfois il peut s'agir d'un acte isolé et délibéré de soldats trop exaltés.
-Parfois il peut s'agir d'une avarie matériel et ou encore comme ça s'est déjà vu sur Kiev au tout début, d'un missile qui retombe après avoir été intercepté par la DCA.
-Parfois (on tombe un peu dans le complotisme par contre, mais ça reste du très plausible vu la situation ethnique et l'exaltation des deux camps), il peut aussi s'agir d'un coup isolé du camp d'en face, pour faire croire que, en utilisant des populations pro-russes.

Tout cela c'est la guerre. Alors après, l'homme d'état est bien entendu responsable de ses troupes, mais les lois qui encadrent la guerre font la distinction entre les actes délibérés de celui-ci et les actes isolés de son armée, ce n'est pas au même degré de responsabilité. Même si ça n'enlève rien à l'horreur, je ne pense vraiment pas qu'il y a eu des consignes venant de tout en haut, préconisant de viser les hôpitaux et les écoles sans raisons, ça ne fait pas sens.

Pour prendre un autre exemple plus probant par contre, pour l'utilisation de bombe au phosphore, là oui ça vient de tout en haut, c'est pas un acte isolé par exemple et c'est de leur responsabilité personnelle, une responsabilité directement étatique (mais encore une fois, les USA ont fait de même et n'ont jamais été jugés pour cela).

@Azertsix: Et petite précision sur les bombes au phosphore, comme cela a été dit plus haut, ils ne sont pas signataire du traité de Rome (comme les USA).

C'est donc difficile de les juger sur cela, hormis si on a la preuve qu'ils l'ont utilisé sur des civils, avec toutes les questions que cela pose (crime de guerre, mais avec plus ou moins de responsabilité), est-ce des civils qui sont directement visés ou est-ce du dommage collatéral ?
Sur l'exemple de l'île au serpent (vu que c'est de l'actu) ce sont des installations militaires, dépourvu de civils, pour ce cas précis (et pas un autre), impossible donc de parler de crime de guerre au niveau étatique.

@PunkyZlip: Mon avis (probablement un peu biaisé par les sources d'information que je vois, mais que je maintiens même en essayant d'ajuster les états unis vers le bas et les Russes vers le haut)

Les USA sont des gros connards et gros barbares en terme de crime de guerre, et se sentent tout puissant et veulent rester impunis.

Les Russes sont des pires connards et pires barbares, et souhaitent obtenir le même statut d'impunité que les états unis.

@Azertsix: Je vais te donner mon ressenti a chaud aussi, ce que j'en pense vraiment.

Niveau étatique, il n'y a pas pire que les USA à ce sujet (dans les grandes puissances mondiales), ils sont prêt a faire des centaines de milliers de morts à l'autre bout de la planète, à flinguer des pays sur la durée (comme avec l'uranium appauvri ou les défoliants) et ou à faire des embargos, sur des produits important comme les médicaments (ils le font très souvent et le font en ce moment même au Venezuela), ils considèrent que le monde leur appartient. Bien entendu, ça n'exclu pas les crimes de guerre individuels, mais on est déjà sur une considération de la guerre, la guerre se justifie au nom du capital et du libre marché, les gens ne sont que peu de choses a coté, au mieux de simples variables.

Pour la Russie, il y a une légitimité dans ce qu'il se passe aujourd'hui et ce qu'il s'est passé hier, on parle quand même de zone où il y a des russophones (dont beaucoup étaient russes il y a une ou deux générations), ce sont des conflits frontaliers qui s'expliquent par la chute de l'empire puis de l'union soviétique. En soit, les raisons sont moins abjectes, plus compréhensibles et moins impérialistes. Ensuite nous n'attendons bien évidement pas la même chose des USA que de la Russie, avec la Russie le vrai problème sont les russes en soit, on ne va pas se mentir, ils reviennent de loin, beaucoup n'ont pas une éducation comme en occident et ils rêvent de prendre leur revanche sur l'humiliation qu'ils subissent depuis les années 90 et de faire payer a une partie des ukrainiens qu'ils considèrent comme traitres.
C'est ce qui explique (en partie, pas que) que les exactions et les crimes de guerre soient plus au niveau individuels.

Donc pour résumer, je pense en effet que les russes sont plus barbares, mais au niveau individuel.
Quand les USA eux, sont les pires fils de putes au niveau étatique et se cachent derrière de belles valeurs.

Ca n'engage que moi, c'est ma pensée profonde, tu es libre de penser autrement.

@PunkyZlip: Pendant mon voyage au Vietnam j'avais parlé à des locaux, savoir la vision qu'ils avaient des occidentaux, et surtout des français et des ricains.
J'avais eu plus ou moins la même réponse avec plusieurs personnes.
"Les français quand vous avez vu que c'était plus possible vous êtes partis, il y a pas beaucoup de gens qui vous déteste ici, seulement quelques personnes âgés qui ont connu les écoles française et qui l'ont mal vécu, les américain quand il sont partis il on empoisonné l'eau et détruit des temples...."
Bon ça a pas empêché que quand j'étais à Hanoï il y avait eu la rencontre entre Trump et Kim et quil' y avait des gens avec des t shirt de Trump pleins les rues.

@lerude: merci pour la précision!