Un humoriste exclu de deux spectacles à cause de ses «dreadlocks»

@MichelMabel: Devant vous, mesdames et messieurs, le racisme ordinaire dans son milieu naturel.

@Tokooran: Vazy développe !

@MichelMabel: Fait gaffe kylon va te niquer ton premium ...

@boulbi: En attendant, j'aimerais qu'on m'explique mon racisme ordinaire.

@MichelMabel: Demande à tokoo, ses voies sont parfois impénétrables ...

@MichelMabel: 1. Tu tentes de ridiculiser le principe d'appropriation culturelle, donc tu nies la légitimité d'un principe revendiquée pourtant par la totalité des mouvements noirs antiracistes et anticolonialistes.
2. Tu compares des "réunions sur les pertes de cheveux" aux rassemblements antiracistes, comme si les derniers étaient aussi triviaux et vides de sens que les premières.

Commentaire supprimé.

@Ixef: C'est pas plutôt cette roulure d'Igod ?

@Tokooran: L'idée d'appropriation culturelle est un principe ridicule de base et totalement contre productif

@WoAw: Nan mais il y a trois pékins qui le réclament, c'est donc super important.
Putain d’oppresseur !

@WoAw: Ça a même pas pris une demi-heure

@Tokooran: Moi je pense que vous réfléchissez trop. Je nie rien du tout. Je trouve ridicule d'interdire un humoriste sur sa coupe de cheveux parce qu'il s'approprie rien du tout, arrêtez. Sinon on peut arrêter de porter des babouches parce qu'on trouve ça mieux que des chaussons. On peut aussi arrêter de porter des saris sur la plage parce que c'est encore de l'appropriation culturelle.

Résumer les dreadlocks à "un principe revendiquée pourtant par la totalité des mouvements noirs antiracistes et anticolonialistes" c'est pour moi bien montrer les œillères que vous portez: wikipedia.
"Le premier exemple le plus proche des dreadlocks connu date de l'Égypte antique, où les membres de la famille royale égyptienne et les députés portaient des coiffures tressées."
"Dans les pays de l'Asie de l'Est, tels que la Chine, les dreadlocks et les variations des locks, la koltun, furent traités initialement comme une amulette, supposée apporter une bonne santé, et furent souvent portés en même temps que des ongles (de la main) très longs. "

Vous qui défendez toutes les causes de toutes les manières, vous avez perdu toute légèreté. Chercher des sens cachés partout alors qu'on choisit le bleu parce qu'on aime ça et pas parce que c'est la couleur des garçons.

A partir du moment ou l'on est pas d'accord avec vous, on a tord. Impossible de discuter. Prenez du recul.

Tu as résumé ma pensé en 2 points, mais gars, t'as lu un commentaire de toute ma vie !

Ma comparaison était la pour montrer le ridicule de la chose. Sous couvert d'appropriation, on censure, on interdit, on dicte la bonne pensée. Mais de toute façon j'aurais dû me douter de ce que ça allait donner...

@Tokooran: Quand tu veux t'opposer au racisme mais que tu véhicules des idées qui ne font que le renforcer

@Tokooran: Ce cerveau malade que tu te trimbale quand même ... Ça doit pas être de tout repos.

@MichelMabel: Si je te dis que la terre est plate et que tu me réponds que non, elle est ronde, ça se sait, c'est un fait et c'est pas discutable, je pourrais te répondre "de toutes façons tu dis que j'ai tort juste parce que je suis pas d'accord avec toi", il n'empêche que j'ai tort quand même, non ?

@Tokooran: Tu réponds à une pensée philosophique par une comparaison scientifique. Donne moi une argumentation scientifique sans faille (telle que la terre est ronde) pour que je réalise que l'appropriation culturelle n'est pas simplement qu'une affaire d'un message qu'on veut véhiculer, ou non.

@Tokooran: "ça se sait" n'est pas un argument c'est juste l'opinion que tu tes fais de ton entourage. Qui me dit que ton "ça se sait" ne fait pas référence a tes potes du pmu ?

@Tokooran: J'ai un problème avec ton image vu que tu compares du factuel à du ressenti, du culturel, du temporaire. On peut imaginer une terre alternative où les dreadlocks seraient le symbole de sagesse chez les vieux blancs, mais la Terre serait toujours ronde à cause des lois physiques invariantes. Du coup de même, qu'en sera-t-il dans cinq siècles ?
D'ailleurs, dans le grand combat de "l'acceptation de l'autre" le métissage ne serait-il pas une solution ? Ne serait ce pas du coup, en un sens, d'une forme d'appropriation généralisée ?

@MichelMabel: "la terre est ronde" ce n'est pas une argumentation scientifique. Contrairement à la philosophie, qui est même la première de toutes les sciences.
La question que je t'ai posée est une question socratique.
Si elle n'a aucun lien avec la situation dont on parle, ça ne devrait donc rien te coûter d'y répondre, non ?

@Amok: Non, on ne peut pas imaginer une telle terre alternative, puisque les cheveux blancs ne peuvent pas faire de locs à moins d'essayer de reproduire artificiellement les locs naturels faits par la pousse des cheveux crépus des noirs. Si les noirs n'avaient jamais existé, ou avaient développé d'autres coiffures que les locs, les blancs n'auraient jamais spontanément fait des locs dans leurs cheveux.
Les locs sont, comme tout attribut culturel, des sous-produits de conditions physiques, en l'occurrence les propriétés physiques des cheveux crépus.

Le métissage, si on parle de la reproduction interethnique, résulte de relations sexuelles qui doivent être consenties mutuellement, on est d'accord ? C'est donc un partage, en l'occurrence de matériel génétique, qui est mutuellement consenti.
Dans le cas du métissage culturel, il convient, pour qu'il s'agisse du même partage, qu'il soit mutuellement consenti, non ?
Si une culture souhaite assimiler un pan d'une autre culture, contre la volonté de cette culture, peut-on encore parler de métissage mutuellement consenti ? Il me semble difficile de répondre oui.
Est-ce qu'un métissage non consenti par une des cultures peut être une solution à une "acceptation de l'autre" ?
Est-ce qu'on accepte l'autre quand on assimile un pan de sa culture contre sa volonté ?

@Tokooran: C'est faux, les dreadlocks existent même pour les cheveux blancs. Je le sais parce que mon frère qui est blond et roux en a fait pousser sans aucun produit ou ajout.

@Thesmithologue: Nan mais les roux ça compte pas

@Tokooran: Honnêtement, perso j'aurais pas poussé aussi loin pour des dreads. Pour moi ça reste quand même très majoritairement un choix esthétique sans arrière pensées. À ma connaissance on fait pas chier les blancs qui veulent faire du jazz ou du blues et pourtant là y a un vrai héritage culturel afro-américain derrière contrairement à des dreads qui se font naturellement comme tu dis. On cherche pas l'origine des piercings, des scarifs. On n'accuse pas, à ma connaissance, d'appropriation culturelle un petit blanc qui se fait un tatouage maori.
Ce que je veux dire, c'est qu'on est aujourd'hui dans une situation que je trouve personnellement paradoxale : on voudrait que tout le monde soit considéré comme égal les uns des autres mais en même temps chacun doit rester dans sa petite case bien fermée sous prétexte d'empieter sur celle des autres. Pourquoi dans certains contextes on parle de rayonnements culturels et dans d'autres de dépossessions ?

Commentaire supprimé.

@Thesmithologue: C'est pas parce que ton frère peut que tout le monde peut, cet argument n'a aucune valeur.

@Tokooran: Ok je vais répéter ce que tu dis et ce que je dis facilement:

Tu dis: puisque les cheveux blancs ne peuvent pas faire de locs à moins d'essayer de reproduire artificiellement les locs naturels faits par la pousse des cheveux crépus des noirs. Si les noirs n'avaient jamais existé, ou avaient développé d'autres coiffures que les locs, les blancs n'auraient jamais spontanément fait des locs dans leurs cheveux.

C'est ton hypothèse de base. Je vais la reformuler différemment: les blancs ne peuvent pas faire pousser des dreadlocks naturellement
Pour falsifier cette hypothèse, c'est simple, il suffit que je trouve un contre-exemple.

Contre-exemple: mon frère, qui est blanc, arrive à faire pousser des dreadlocks naturellement => Donc des blancs peuvent faire pousser des dread naturellement.

J'ai jamais dit que tout les blancs le pouvaient, j'ai juste soutenu qu'au moins une partie le pouvait. Et su tu es trop idéologiquement engagé pour juste fermer les yeux sur ce fait (qui détruit quand même l'une des colonnes les plus solides de ton argumentation) alors je vais juste laisser tomber

@Amok: "Pour moi ça reste quand même très majoritairement un choix esthétique sans arrière pensées."
C'est bien là le problème justement. Pour les noirs, les locs n'est pas "un choix esthétique sans arrière pensées", c'est une pratique non seulement culturelle et spirituelle, mais en plus qui vise par définition à prendre soin de leurs cheveux et de les faire pousser.
Faire valoir une vision des locs "purement esthétique et sans arrière pensée", c'est nier tout ce que ça représente pour la communauté qui a fait naître cette pratique, et par la même occasion le leur enlever.
Tu comprends du coup pourquoi ils sont hostiles à cette idée.

"ma connaissance on fait pas chier les blancs qui veulent faire du jazz ou du blues" Ah ben si si, t'inquiète que les militants noirs sont assez remontés contre ça et pour eux c'est tout autant de l'appropriation culturelle.
"On n'accuse pas, à ma connaissance, d'appropriation culturelle un petit blanc qui se fait un tatouage maori." Peut-être que tu ne fréquentes simplement pas de militants ou de personnes informées ? Parce que si, on accuse tout à fait les blancs qui se font des tatouages maori d'appropriation culturelle. Simplement, manifestement "pas à ta connaissance" effectivement.

"on voudrait que tout le monde soit considéré comme égal les uns des autres" En fait c'est pas exactement ça le but de la lutte raciste. Le but de l'antiracisme et de l'anticolonialisme c'est la cessation de l'oppression des noirs.
Il est pas question de "rester dans sa petite case bien fermée" mais de respecter les cultures de chacun. Et si arborer une certaine coupe de cheveux profondément significative dans une culture autre que la sienne est jugé irrespectueux par les membres de ladite culture, la chose respectueuse à faire c'est de s'abstenir, tu ne penses pas ?
Les militants noirs ne veulent pas que n'importe qui puisse porter des locs, se percer la lèvre inférieur pour y loger un plateau, ou imiter l'accent africain, même sans ridicule. Ce "rayonnement culturel" n'est pas l'objet de leur lutte.

Je suis d'accord avec le fait qu'il existe un paradoxe au niveau de la conception du racisme aujourd'hui. Seulement pas de la manière dont tu le perçois.
D'un côté on demande aux noirs de cesser de ramener le racisme sur la table à tout bout de champ, mais de l'autre côté on fait des blagues sur "l'odeur des noirs", on se "déguise en noir" pour Halloween ou pour faire marrer la galerie, on gueule "sale noir" dans une salle pendant le spectacle de stand-up d'un humoriste noir, on a un gouvernement entièrement blanc, des entreprises dont le sommet hiérarchique est systématiquement blanc, un refoulement à l'embauche statistiquement indéniablement basé sur l'appartenance ethnique perçue, etc.

Le paradoxe est-ce que c'est pas de dire "Moi, blanc, je ne pense pas être raciste, et je trouve que les noirs ont tort de m'accuser de racisme" ?

@Tokooran: on est assez d'accord sur certains points, mais il y en a d'autres ou tu es à côté de la plaque. La plupart des gens sont d'accord pour dire qu'il faut détruire les rapports de domination. parmi les comportements qui les prolongent, il y a la moquerie, la discrimination, "des blagues sur "l'odeur des noirs", on se "déguise en noir" pour Halloween ou pour faire marrer la galerie, on gueule "sale noir" dans une salle pendant le spectacle de stand-up d'un humoriste noir, on a un gouvernement entièrement blanc, des entreprises dont le sommet hiérarchique est systématiquement blanc, un refoulement à l'embauche statistiquement indéniablement basé sur l'appartenance ethnique perçue, etc."

Mais porter un symbole contre l'oppression blanche, ce n'est ni de la moquerie, ni de la discrimination. Ca n'a rien à voir avec aucun des exemples que tu donnes. On va prendre un exemple simple.
Imaginons que tu veuilles faire un rappel historique dénonçant les actes des nazi envers les personnes dans des camps de concentration. Tu te rases les cheveux, tu t’habilles comme les prisonniers de l'époque etc...

Mais tu n'es ni juif, ni homosexuel, ni tzigane ni opposant politique, etc...
Il s'agit donc d'appropriation culturelle, tu "voles l'histoire d'un autre peuple". Mais ce faisant tu combats le racisme et l'intolérance, des rapports de domination.
Ton acte est donc en même temps de l'appropriation culturelle et de l'antiracisme.

Ah et porter quelque chose sans arrière pensée ne veut pas dire que tu en enlèves le sens, cela veut juste dire que toi personnellement tu ne milites pas pour une cause en particulier. Ce n'est pas nier, c'est y être indifférent.

@Thesmithologue: merci.

@Thesmithologue: Le problème c'est que là on parle de pratique culturelle.
Une partie de la population a spontanément de l'acné, est-ce que ça en fait une pratique culturelle pour autant ? Non.

@Thesmithologue: Être indifférent à une violence c'est être complice de cette violence.

@Tokooran: Bon, du coup je comprends notre mésentente sur le sujet, et en tant que jeune blanc hétéro athée en pleine forme, tu vas dire que j'ai forcément tort sur ma vision des choses mais... ça relève pour moi davantage de l'intransigeance personnelle que d'un racisme systémique. Dit autrement, même avec les meilleures intentions du monde, on ne peut pas plaire à tout le monde.

Pour des noirs c'est une pratique spirituelle (au passage, le rastafarisme demande pas également de se couvrir les cheveux ? Si c'est le cas, de simples dreads seraient donc même pas vraiment une appropriation de la culture rasta), pour d'autres c'est juste qu'ils aiment ce style, qu'ils peuvent trouver ça cheum sur des blancs sans pour autant se sentir spoliés.
Pour des militants, le jazz ne devrait vivre que par les doigts de noirs. D'autres, eux-mêmes jazzmen, peuvent voir d'un œil bienveillant cette participation blanche, l'important restant l'art avant tout (et pour le jazz on pourrait presque parler de survie du genre même).
Des féministes peuvent ne vouloir rien à faire avec les hommes afin que la libération des femmes ne passent pas encore une fois par eux. D'autres veulent la participation des hommes car toutes bonnes âmes est bonne à prendre et que la libération de la femme aura des répercussions inverses tout aussi bénéfiques pour l'homme.
Des croyants peuvent considérer blasphématoires les pratiques d'un autre courant de la même religion. Ce second courant doit se soumettre pour pas blesser le premier ?
Si le triskelion s'avérait être blasphématoire en tatouage, devrait on l'interdire au nom des trois druides encore en vie ? Ou n'est ce pas par son appropriation dans la pop culture, qu'au fond, on le connait encore.
En tant que motard, les scooters m'emmerdent et je considère qu'ils nuisent à l'image des deux roues, leurs usagers non formés et donc dangereux, sans compter la gêne sonore et olfactive (et même visuelle) qu'ils entraînent. Est-il légitime de les critiquer au nom de ma sensibilité plus ou moins réelle de biker ?

Sans même parler de simple goût personnel, ignorant des "origines" d'une quelconque pratique, doit-on préférer voir mourir, ou au mieux, garder comme marginal, une culture, un savoir-faire, une fierté locale,... ou assurer sa survie, son essor, sa popularisation même si cela doit passer par un certain galvaudage ?
N'est ce pas là même au fond la définition de notre civilisation occidentale : un syncrétisme multi-millénaire qui survit au temps en évoluant et phagocytant de nouveaux apports continuellement ?

En parlant d'appropriation, que dire de celles qui consiste à parler au nom d'autres minorités ou même d'ailleurs de se revendiquer comme porte parole de l'une d'elle à la base ? Ne finissent-elles pas par former des caisses de résonance exacerbant des revendications originelles parfois marginales et étouffant celles qui le sont moins ?

@Thesmithologue: On avait dit chez les humains.

@Amok: Alors déjà je clarifie, porter des locs quand on est blanc c'est pas une appropriation de la culture rastafari mais de la culture africaine.
Et si une partie des noirs s'en fiche et que l'autre est contre le fait qu'on en porte, encore une fois la réponse respectueuse c'est de s'abstenir. Le fait qu'une partie des noirs ne soit pas contre ne fait pas disparaître la partie qui est contre, ça ne nous donne pas automatiquement l'autorisation d'en porter.

"Dit autrement, même avec les meilleures intentions du monde, on ne peut pas plaire à tout le monde."
Tu dis ça comme si on n'y pouvait rien. Et certainement que, pour certaines choses, c'est vrai que quoi qu'on fasse y'a des gens qui seront pas contents.
Mais là, il est question de s'abstenir de prendre part à un long et coûteux processus pour créer une structure capillaire pour laquelle nos cheveux ne sont pas faits pour. Les faire et les maintenir abîme nos cheveux.
C'est beaucoup plus compliqué de se faire de dreadlocks que de ne pas s'en faire, comme c'est beaucoup plus compliqué de mettre une baffe au premier inconnu qu'on croise dans la rue que de ne pas lui en coller une.
Demander aux blancs de ne pas aller se faire faire de dreadlocks, ça me semble vraiment pas déraisonnable comme demande, au-delà des principes que ça suppose de respecter (et elle est là la difficulté, parce que 99% des blancs qui sont pour que les blancs puissent en porter, ils veulent pas en porter eux-mêmes, ce qui les dérange c'est qu'on soit contre le fait que les blancs en portent par principe).

Pour le jazz, c'est assez différent parce que beaucoup de musiciens blancs ont appris à jouer du jazz directement auprès des noirs qui ont fait naître le jazz. Souvent aussi pauvres que leurs patrons noirs, partageant leur situation socio-économique, ils avaient toutes les chances de leur côté de transmettre cette musique sans dilution, sans perte culturelle.
Certains ont dénaturé le jazz, et d'autres non.

Les africains albinos sont blancs de peau mais ont des cheveux crépus, certains blancs issus de métissages ont des cheveux crépus.
Les deux ont la peau blanche, pourtant seulement les premiers peuvent se faire des locs sans qu'il s'agisse d'appropriation culturelle. Parce que seuls les premiers se voient transmettre la pratique du port de locs dans le cadre de la transmission culturelle spontanée (en général ça se fait dès l'enfance pour prendre soin des cheveux, et les locs sont roulées par des membres de la famille, des tantes, des grands-parents, dans un cadre quasi-cérémoniel durant lequel se crée un lien spirituel entre l'enfant et l'adulte). Les seconds doivent contrevenir à leur culture (qui spontanément ne comprennent pas le port de locs) et aller chercher au sein d'une autre culture le savoir-faire nécessaire.
Tu comprends la différence entre les deux ? Certaines traditions peuvent être comprises et reproduites respectueusement sans être dénaturées (mais dans la situation actuelle où les blancs s'estimes dignes et légitimes à reproduire n'importe quelle tradition comme ils l'entendent, ça arrive quasiment jamais), mais pour d'autres c'est par définition impossible. Les locs font partie de la seconde catégorie.

Le triskell fait partie de la culture blanche, donc de la culture dominante, donc les noirs peuvent s'en faire un tatouage sans que ça soit de l'appropriation culturelle abusive (ce dont on parle pour les dreadlocks, où là c'est abusif parce que soutenu par un rapport de dominance abusive).
Les noirs n'ont pas besoin que les blancs s'approprient les dreadlocks pour que cette tradition perdure, et le triskell lui-même aurait certainement perduré même s'il n'avait pas été récupéré par la culture new age (blanche elle aussi), seulement auprès de moins de gens.

"doit-on préférer voir mourir, ou au mieux, garder comme marginal, une culture, un savoir-faire, une fierté locale,... ou assurer sa survie, son essor, sa popularisation même si cela doit passer par un certain galvaudage ?"
Si la culture est mourante, en déclin, il vaut mieux la sauvegarder, oui.
Si la culture est marginale mais a toutes les raisons de se maintenir, non.
Mais les locs ne sont ni en déclin, ni marginales, cette question est donc hors-sujet les concernant.

"N'est ce pas là même au fond la définition de notre civilisation occidentale : un syncrétisme multi-millénaire qui survit au temps en évoluant et phagocytant de nouveaux apports continuellement ?"
Non puisque ces assimilations se soldent systématiquement par un gain de pouvoir des dominants et la perte de pouvoir des dominés.
Laisser les blancs porter des locs fait gagner du pouvoir aux dominants (pouvoir porter une coiffure de plus dans leur répertoire), et perdre du pouvoir aux dominés (privés de la signification d'une tradition ancestrale et de la valeur culturelle qui s'y rattache). CQFD.
Par contre je te rejoins dans la mesure où ce que je viens de montrer est effectivement la définition de notre civilisation occidentale, c'est comme ça que ça fonctionne depuis toujours. Mais c'est pas bien, donc faut qu'on change cette manière de procéder.

"En parlant d'appropriation, que dire de celles qui consiste à parler au nom d'autres minorités ou même d'ailleurs de se revendiquer comme porte parole de l'une d'elle à la base ? Ne finissent-elles pas par former des caisses de résonance exacerbant des revendications originelles parfois marginales et étouffant celles qui le sont moins ?"
J'imagine que tu parles du fait que je suis blanc et que je me fais porte-parole des militants noirs qui sont contre le port de locs chez les blancs ?
Dans la mesure où 100% de mes arguments sont leurs arguments, et que sur CB on est presque tous blancs donc y'a pas trop moyen d'attendre à ce qu'un/e noir/e prenne la parole là-dessus, je vois pas en quoi c'est de l'appropriation abusive (là c'est pas culturel de lutter contre le racisme donc je l'inclus pas).

@Tokooran: Ce que je voulais dire, c'est que là où certains peuvent se sentir lésés, d'autres peuvent se sentir fiers. Nous on est à se pignoler dès qu'on entend un mot français dans une autre langue (héritage colonialiste tu vas me répondre j'imagine).
Certains peuvent critiquer une appropriation d'un style graphique avec les tatouages maori, mais des tatoueurs maoris eux mêmes, au delà du gagne pain que ça représente, peuvent être fiers de voir leur art s'exporter. Ce n'est alors pas une part indifférente et une part contre, mais une vraie opposition au sein d'un groupe.

De même je suis sceptique sur le fait qu'en matière d'esthétique, la difficulté est un argument. L'épilation est une corvée coûteuse, récurrente et "contre nature", et sans dire que c'est bien ou non, les filles (et des mecs) vont pas arrêter du jour au lendemain. Avec des critères variables, il en va de même pour le piercing, les écarteurs, les tatouages, les scarif, les fringues, les lentilles de couleur,... (la muscu ?).
D'ailleurs pour le coup, je connais une blanche qui a des dreads. Elle va moins souvent chez le coiffeur que d'autres filles, les shampooing sont certes bien plus chiants mais ils demandent pas d'entretien quotidien... Pour le coup point de vue effort à fournir c'est même pas forcément pire.

Mon dernier point était pas vraiment contre toi en fait. Je te l'ai ptet déjà dit, j'aime les avocats du diable et on peu dire que tu remplis on ne peut mieux ce rôle. Ça nourrit le débat, et le débat nourrit l'esprit (bon pas toujours celui de tout le monde, faut bien l'avouer).
Par contre j'ai lu l'autre jour un billet qui m'a bien plu concernant les régimes végétariens partagés sur CB où justement l'auteure soulignait le fait qu'à défendre cette pratique à tort et à travers, on la décrédibilise plus qu'on la promeut. De même, ça ferait bien chier les féministes que leurs mouvements soient perpétuellement caricaturés sous la simple branche des femens.
Je parles de l'offuscation généralisée de gens qui ne sont pas directement concernés qui risque de mener à une censure au nom de gens qui au bout de la chaîne s'en branlent peut-être.
Imaginons pour l'exemple un humoriste se fait censurer au nom du respect d'une minorité de noirs. Si cette minorité prive le plaisir du spectacle à une plus grande part de noirs qui voulaient voir le spectacle, est-ce qu'il n'y a pas finalement injustice au nom de la justice ? Si toujours dans cet exemple, la direction blanche ordonne cette censure au prétexte d'une éventuelle critique d'une minorité noire, est-ce que ça devient pas carrément débile ?

@Amok: "Nous on est à se pignoler dès qu'on entend un mot français dans une autre langue " mais nous on est les dominants donc tu peux pas comparer notre fierté culturelle à celle des africains.

"des tatoueurs maoris eux mêmes, au delà du gagne pain que ça représente, peuvent être fiers de voir leur art s'exporter" Je veux bien que tu me trouves des tatoueurs maoris qui sont expressément pour le tatouage maori sur des blancs. Parce que moi j'en ai lu pas mal des témoignages de maoris qui déploraient le fait que leur tradition soit dénaturée et commercialisée, et que certains d'entre eux soient tellement pauvres qu'ils n'aient pas d'autre choix que de se soumettre à la demande pourtant déraisonnable des blancs qui veulent ces tatouages.
Et encore une fois, on peut être complice de sa propre oppression.

"L'épilation est une corvée coûteuse, récurrente et "contre nature", et sans dire que c'est bien ou non, les filles (et des mecs) vont pas arrêter du jour au lendemain. Avec des critères variables, il en va de même pour le piercing, les écarteurs, les tatouages, les scarif, les fringues, les lentilles de couleur,... (la muscu ?)."
Les femmes ne peuvent pas arrêter de s'épiler sans payer un prix social immense. Ce cas-là est différent parce que, contrairement aux locs et aux tatouages maori, ne pas avoir de poils fait partie de la culture de ces femmes-là.
Les piercings, les écarteurs, les fringues et les lentilles de couleurs peuvent être retirées, les scarifications et les tatouages peuvent être masqués, voire retirés chirurgicalement.
Peut-être que dans certains cas ça peut être avantageux d'avoir des dreads, mais ça ne résout pas le problème de l'appropriation culturelle que ça représente.

Tout ça devient débile uniquement si on pars du principe qu'on devrait tout faire pour plaire au plus grand nombre. Or c'est pas le cas.
Oui, pour annihiler le racisme, il faut priver les blancs de nombreuses libertés.
Oui, pour annihiler le sexisme, il faut priver les hommes de nombreuses libertés.
Et comme on connaît la tendance humaine vers l'égoïsme, il apparaît évident que cette privation ne se fera pas sans résistance.
Et si cette résistance suffit à nous faire changer d'avis et abandonner nos convictions morales, c'est que ces convictions étaient bien superficielles.
Surtout quand on considère le prix à payer que représente cette privation de libertés.

@Divico: Se revendiquer rastafari quand on est blanc alors que le rastafarisme est né d'une idéologie profondément anti-suprématie blanche c'est tout autant de l'appropriation culturelle, donc c'est pareil, nope.

Tous ces noirs chrétiens se sont vus convertis de force par les colonisateurs blancs donc ils se sont rien appropriés du tout, ceux qui ont refusé de se convertir se sont fait massacrer.

@Tokooran: sérieux j'en peux plus de vos délires sectaires. Au bout d'un moment tu te rends de la merde ultra clivante que toi et tes amis propagez?

Pourtant il y plein de missionnaire noir qui convertissent en masse en Afrique et en Asie. On leur dit quoi? Que c'est des raciste qui s'approprient une culture qui n'est pas la leur?

@Divico: Tu penses qu'il n'y a strictement aucun rapport entre la conversion massive et forcée pendant la période coloniale et l'existence de missionnaires noirs ?
Tu penses qu'il est impossible que des noirs puissent être complices de leur propre oppression ?

Dire que les rastafari sont anti-suprématie blanche c'est un "délire sectaire" ? Tu sais juste pas de quoi tu parles visiblement.
Si c'est clivant de dire à quelqu'un qu'il est raciste, et qu'il faut surtout pas être clivant, alors il faut jamais dire à personne qu'ils font quelque chose de raciste.
Tu te rends compte que cette logique conduit à l'anéantissement de la lutte antiracisme et qu'elle est elle-même une adaptation du racisme à la lutte des noirs ?

@PunkyZlip: putain ce racisme que tu dégage

@Divico: Bha apparemment, j'ai pas le droit de m'approprié des éléments des cultures noirs... le Rap et le Jazz sont des éléments de la culture noir non ?

@PunkyZlip: ben oui et comme tu écoute ça tes un raciste colonialiste planteur de coton. SHAME

@WoAw: C'est les fameux égyptiens blancs qui les ont inventé ?

@tentimes: oulah ça pique my bad

@kaalp: les premières traces de dreads remontent aux égyptiens en effet (qui ne sont certes pas blancs, mais pas noirs non plus). Mais on en trouve des traces chez les vikings et peuples germaniques aussi, ainsi qu les indiens donc bonc

@WoAw: Les vikings et germaniques ne portaient pas de dreadlocks, mais des tresses très serrées et surtressées (tresser des mèches de cheveux en une petite tresse, puis plusieurs petites tresses en une plus grande, etc).
Le nom "dreadlock" vient du nom que les blancs ont donné à la coiffure des jamaïcains, "dread" parce que ces coiffures étaient des parures militantes anticolonialistes donc anti-blancs, et "lock" parce que les afros appellent ça des "locs" et que les blancs de l'époque, anglophones, ont transcrit ça dans un mot qu'ils connaissaient.

Les locs, donc, puisque maintenant tu sais que dreadlock est une appellation colonialiste, sont une tradition ancestrale africaine dans de nombreuses ethnies et tribus qui est aussi spirituelle qu'hygiénique.
Les blancs ne sont pas héritiers de ces traditions puisqu'ils ont perdu leur connexion avec ces traditions lorsque l'évolution a rendu nos cheveux raides et plus crépus, puisque les cheveux raides ne deviennent pas spontanément des locs en poussant, contrairement aux cheveux crépus des africains.

Précision supplémentaire, bien sûr que si les Égyptiens antiques étaient noirs. L'Égypte antique précède de plusieurs millénaires l'invasion du Maghreb par les peuples arabes et islamiques.
Cela fait par exemple plusieurs dizaines d'années maintenant qu'on sait que ce que les égyptologues, bien baignés dans leurs préconceptions racistes et colonialistes du 19e, prenaient pour des coiffes artificielles étaient en réalité des coiffures de cheveux crépus.
Les pharaons pré-ptolémaïques étaient bien des noirs, et leurs locs bien reliées à ces traditions africaines préhistoriques.

@Tokooran: pour un anti-raciste, je trouve que tu accordes beaucoup de considération à la couleur des gens

@Tokooran: Les égyptiens étaient mélangés en fait, surtout noirs au sud (Soudan) et plutôt blancs au nord, en gardant une certaine mixité et dominance suivant les époques (plus le temps passe et plus ils étaient blanc au nord pendant l’Égypte antique), penser que ce sont les invasions Arabes qui auraient changé cela, est un viol de l'histoire.

Ps: c'est juste pour préciser ce point particulier, le reste tu as surement raison.

@Jimbolamouche: Dire que les noirs sont noirs c'est raciste ? Ah pardon je savais pas.
C'est quoi le plus raciste à ton avis entre ces deux phrases ?
1. "Les noirs sont victimes de racisme."
2. "Le racisme n'existe pas puisque les races n'existent pas."

@PunkyZlip: Au niveau du peuple, ils étaient probablement mixtes au nord effectivement vu que le pourtour méditerranéen a toujours été très cosmopolite.
Mais le peuple Égyptien est bien d'origine africaine et le métissage a peu de chances de se retrouver chez les nobles vu que les pharaons étaient tous consanguins.

@Tokooran: Ça dépend des époques, comme tu le sais, il y a la Basse Égypte au nord et la Haute Egypte au sud, ensuite il y a eu plusieurs dynasties différentes, donc il y a surement eu des dynasties "blanches" (Libyenne notamment ) surtout après la domination de la Basse Egypte sur toute l'Egypte, pour finir, mais ça c'est annexe, à partir de -332, ce sont des Ptolémée, donc des grecs.

@PunkyZlip: Mais on est d'accord que la culture Égyptienne est une culture noire quand même ?

@Tokooran: non. C'est une culture égyptienne

@Tokooran: dans ta phrase, ce qui est le plus raciste c'est de toujours considérer les gens à travers leur couleur. Je te jure c'est relou

@Tokooran: Je dirais que la culture Égyptienne est surtout une culture Africaine, donc noire il en va de soit.

Mais ça reste très raciste/xénophobe comme manière de penser et je ne peux que faire le rapprochement de ce que font les Israéliens en Israël aujourd'hui avec certaines populations (palestiniens, hébreux noirs) et ce que font certains noirs et mouvements anti-racistes aujourd'hui, aux procédés très... racistes/xénophobes.

Fait attention, c'est parfois très malsain/sectaire et la limite morale est très vite franchie.

Ps: Eminem, c'est un raciste ordinaire ?

@PunkyZlip: Qu'est-ce qui est raciste/xénophobe comme manière de penser exactement ? Tu tournes un peu autour du pot et j'ai pas compris de quoi tu parlais concrètement.

@Tokooran: Que certains mouvements anti-racistes noirs sont clairement racistes et xénophobes et qu'on laisse faire pour les mêmes raisons qu'on laisse faire à Israël tout et n'importe quoi, même le pire.

Je te met en garde, car c'est dangereux et c'est pour cela que je prend l'exemple d’Israël, qui est l'exemple le plus probant des dérives que cette impunité peut faire au nom de la bien-pensance.

@PunkyZlip: Je ne sais pas de quoi tu parles dans le cas d'Israël, et c'est vrai qu'il existe des dérives afrocentristes xénophobes à cette idéologie, mais ces dérives sont dénoncées par les antiracistes et anticolonialistes eux-mêmes donc je pense qu'ils savent où se placer par rapport à la raison.

@Tokooran: Tu ignores qu’Israël est doté d'un gouvernement d'extrême droite pour le coup vraiment raciste, dans le sens premier du terme ?
Et qu'il commet des crimes racistes, xénophobes et eugénistes ?

@PunkyZlip: Au niveau de la Palestine tu veux dire ? Si ça c'est évident, mais si tu parles vraiment de ça, alors à mon tour de te demander en quoi dire que les blancs ne devraient pas porter de dreadlocks peut dériver vers l'apologie de génocide blanc.

@Tokooran: L'acceptation et l'assimilation tout simplement, si ils veulent être acceptés, ils doivent s'assimiler et nous devons assimiler nous aussi leurs codes.
C'est ce que faisait l'empire romain et ça a particulièrement bien fonctionné.
C'est une question de paix sociale et de savoir vivre ensemble, ils ont le droit de la refuser, mais ce faisant ils sabordent toutes leurs chances (et la refusent à leurs frères qui ne leurs ont rien demandé qui plus est), surtout dans des pays occidentaux, l'exemple des persécutions des juifs et des chrétiens est le plus bel exemple, sauf que contrairement aux religions, tu ne peux pas te convertir et devenir noir, d'ailleurs cette histoire de dreadlocks prouve qu'ils ne le voudraient pas (que nous le devenions)... C'est a la limite du racisme.
Tu ne peux pas recevoir sans donner, c'est comme ça, certaines regles sont immuables.

@Tokooran: Et ce que je voulais dire, c'est que la proportion à faire ce qu'on ta fait est énorme, les juifs reproduisent les schémas qu'ils ont subit pendant la guerre (parcage et extermination des palestiniens, contraception forcée des juifs noirs d’Éthiopie) et les noirs reproduisent les schémas qu'ils ont subis, c'est à dire qu'ils deviennent de plus en plus racistes et xénophobes.
Tu es aveugle si tu ne le vois pas.

@PunkyZlip: C'est une putain de sale idéologie que tu te traînes mon gars. Tout n'est pas un échange à somme nulle.
Et encore une fois le but de la lutte antiraciste c'est pas d'interdire le port des locs aux blancs, c'est de faire comprendre aux blancs que les locs c'est aussi inadapté aux cheveux des blancs que la crème solaire pour la peau noire ou les lunettes pour ceux qui ont une vision de 10/10, et que si les blancs n'étaient pas colonialistes, comprenant cela ils ne souhaiteraient pas spécialement porter des locs.

@PunkyZlip: Les noirs ne peuvent pas reproduire ce qu'ils ont vécu parce qu'ils ne sont pas dans la position dans laquelle les blancs ont été et sont toujours.
Le gouvernement américain est blanc à au moins 80%. Concrètement, si les blancs voulaient réinstaurer les lois ségrégationnistes, ils pourraient voter ça à la majorité et le faire passer. Est-ce que les noirs peuvent en faire autant ? Bah non.

@Tokooran: 1: Pas besoin de faire du ségrégationnisme pour être raciste ou xénophobe, pas besoins d'être dominant pour l'être, ton argumentaire, c'est de la merde, de la grosse merde, tu utilises des raccourcis honteux !

2: Refuser que des blancs aient des locs, c'est une forme de ségrégationnisme (on y revient), les affro-américains portent des locs pour des raisons de santé peut être ? L'argument des lunettes est donc encore un putain d'argument de merde ! Et non, le but n'est pas de faire comprendre quoi que ce soit, ils parlent d'appropriation et refusent que les blancs le fassent et refusent un artiste au lieu de faire de la com', c'est la réalité !

3: Les blancs représentent 73% de la population américaine, c'est normal que la proportion d'élus soit aussi élevée (même si c'est pas ça que tu dénonçais).

4: Je n'ai jamais parlé d'échange a somme nulle, mais d'échange, on se branle de savoir qui apporte le plus, limite ce qui compte vraiment, c'est la qualité de l'apport et si la qualité est bonne, il ne devrait pas y avoir de limite a cet échange, laisse donc ma mentalité tranquille s'il te plait, tu ne peux pas dire a quelqu'un qui est pour les échanges culturels qu'il a une sale mentalité, c'est le monde à l'envers, tu te fou de la gueule du monde.

Ps: je t'encule tu es un sale con !

Ps²: et pourquoi les asiatiques ne nous cassent pas autant les couilles à ton avis ?
Pourquoi est ce qu'ils s'en foutent ? Ils ont été colonisés eux aussi pourtant !
Un début d'idée, ils ne sont pas tourné vers le passé, mais le futur et ils avancent, preuve que ces mouvements de merde ne servent a rien et son contre productifs !
On ne pourra jamais réparer les erreurs du passé, ce qui importe, c'est ce que nous allons faire tous ensemble et pour ça il faut casser les barrières.

@Tokooran: Je rajouterais que ces préoccupations sont dérisoires, surtout venant de personnes qui ont été vendues par leurs pairs et qui respectent plus leurs frères et leurs racines africaines, qui leurs crachent pourtant à la gueule, que leurs frères de patries et ça va dans les deux sens (l'exemple du Liberia).
C'est de la débilité et c'est du sectarisme.

@PunkyZlip: 1. "pas besoins d'être dominant pour l'être [raciste]" Hmmm on dirait que tu ne sais pas ce que c'est le racisme. Le racisme est une oppression systémique, donc exercée à travers un système. Et ce système ne saurait être mis en place et maintenu que par les dominants.
Donc bien sûr que si, pas de racisme sans domination blanche.

2. Faire des toilettes hommes/femmes c'est une forme de ségrégationnisme. Certaines ségrégations sont utiles voire même protectrices. Si les hommes n'étaient pas aussi enclins à agresser les femmes, la ségrégation dans les toilettes n'aurait pas de raison d'être, on est d'accord ?
Ben là c'est pareil. Si les blancs savaient être respectueux des cultures d'autrui, il n'y aurait pas besoin de leur interdire le port des locs.
Refuser que les blancs portent des locs et refuser l'artiste fait partie du processus pour faire comprendre ça, et c'est la réalité, que ça te plaise ou non.

3. Oui, c'est normal, mais ça montre bien que les noirs sont en minorité aux USA, et donc pas en position de dominance comme l'étaient les noirs pendant l'esclavage, donc ils ne peuvent pas reproduire les mêmes abus.

4. J'ai pas parlé de ta mentalité j'ai parlé de l'idéologie que tu suis. Il ne tient qu'à toi de ne plus la suivre, donc ne te plains pas que je l'insulte. Tu pourrais me dire que mon idéologie antiraciste pue la merde, ça serait ton droit, mais je suis pas sûr que c'est une position où quiconque d'un minimum ouvert d'esprit aurait envie de se placer.
Pareil, si tu veux établir une légitimité, tu devrais t'abstenir de faire appel à l'ad hominem, parce qu'en général on y fait appel quand tous nos arguments ont été épuisés.
Tout ce que tu fais c'est m'apporter la preuve que tu n'as aucun moyen de prouver que j'ai tort, même si tu refuses de le reconnaître.
Donc il me reste plus qu'à t'encourager à réfléchir à tout ça, et te rappeler que y'a pas de honte à admettre qu'on a pensé et dit des bêtises, au contraire tu seras beaucoup plus respecté si tu l'admets.

PS : Pourquoi est ce qu'ils s'en foutent ? Ils ont été colonisés eux aussi pourtant !
Ha bon ? La guerre du Vietnam tu connais pas ? Ils ont pas lutté contre l'impérialisme américain ? Est-ce que c'est pas ça le fil rouge de la doctrine chinoise et nord-coréenne ? Mince alors.

@Tokooran: 1: Non c'est pas ça le racisme, tu confonds le racisme et une politique raciale.

2: Non, on est pas d'accord, c'est une question d'intimité, c'est pour ça que ton chiotte publique à une porte, c'est pour l'intimité, pas pour que tu ne te fasse pas agressé, tu vies sur qu'elle planète bordel ?!

3: Ils ne sont pas obligés de reproduire TOUS les abus pour en reproduire certains, ton argument est d'une connerie sans nom ! Il consiste à rejeter tous les arguments en bloc, pour une seule particularité. Et rien ne dit qu'ils ne le feraient pas s'ils pouvaient (d'ailleurs ils le font, je te déconseils de te promener seul la nuit dans les quartiers noirs de new york, même si je suis d'accord pour dire que les raisons à ça sont multiples).

4: Je n'ai à aucun moment fait de l'ad hominem* (ou alors cites moi le passage), j'ai simplement répondu point par point à tes arguments, toi par contre, tu es en pleins dans l'*ad personam ce faisant.

Réponse à ton ps: justement, là est la grosse différence, au lieu de passer leur temps à se plaindre du passé et de broutilles, ils ont pris leur destin en main et c'est ce que je souhaite pour l'Afrique de manière générale, qu'ils se débarrassent entre autre de la France-Afrique et autres systèmes dégueulasses, c'est carrément plus important pour leur culture que de savoir si un blanc porte des dreadlocks !

@PunkyZlip: 1. Je cite Wikipédia pour aller au plus accessible et neutre : *"Selon les sciences sociales, le racisme s’inscrit dans une dynamique de domination raciale. Les idéologies racistes ont servi de fondement à des doctrines politiques conduisant à pratiquer des discriminations raciales, des ségrégations ethniques et à commettre des injustices et des violences pouvant aller, dans les cas extrêmes, jusqu'au génocide.
Le « racisme inversé » est pour sa part une expression qui use du terme racisme, mais sans être le fait d'un ou des membres d'un groupe social dominant, et sans impliquer d'idéologies racistes au fondement de doctrines politiques ayant mené aux dérives sus-mentionnées."*
À toi de voir si tu décides d'ignorer totalement les savoir qu'on possède grâce aux sciences sociales, mais encore une fois ça me semble pas être une position qu'on a envie de défendre.

2. Non, l'intimité est protégée par les cabines. Mais tu as deux pièces avec des cabines, une pour homme (avec des urinoirs en plus et une pour femmes. Et ça c'est une ségrégation.
D'ailleurs quelque part les cabines sont ségrégationnistes, on empêche quelqu'un d'accéder à un espace en ayant autorisé quelqu'un d'autre à y accéder selon un paramètre arbitraire (le premier arrivé). Cette ségrégation-là sert effectivement à protéger l'intimité. Mais ça reste une ségrégation, et elle est utile.
Mais si tu refuses toujours d'admettre mon exemple des toilettes, en voici un autre : les espaces non-fumeurs.

4. L'ad personam est un argument tout à fait valide, donc oui c'est effectivement l'argument que j'utilise et il te faut démontrer son invalidité si tu veux l'ignorer.
En tout cas tu m'expliqueras alors ce que font "je t'encule, tu es un sale con" dans ton commentaire.

"c'est carrément plus important pour leur culture que de savoir si un blanc porte des dreadlocks"
Peut-être. Mais le fait que ça soit moins important ne change pas la légitimité de la lutte antiraciste contre le port des dreads par les blancs, ni la validité de leurs arguments.

@Tokooran: 1: Tu viens de citer un passage qui prouve que j'ai raison... t'es con ou quoi ?
C'est exactement ce que je t'explique, sauf que tu ne veux lire que ce que tu as envie de lire et que tu zapes donc tous les mots et les passages que tu ne veux voir, pour en faire dire ce que tu as envies d'en faire dire.
Les idéologies racistes ont servi de fondement à des doctrines politiques deux choses distinctes, une idéologie et une doctrine politique.

2 : T'es en pleins délire mon gars, t'es en train de comparer des choses incomparables et c'est pas parce que je veux pas que ça le soit, c'est parce que c'est vraiment incomparable.

4 : On ne peut prouver que ce qui est valide, je ne pourrais donc pas te prouver que la terre n'est pas plate, seulement qu'elle est ronde, ce qui induit donc qu'elle ne peut pas être plate, vu qu'elle a déjà un état (par déduction et non par preuve).
Et si tu veux que je t'explique pourquoi (le je t'encule t'es un sale con), c'est juste de l'agacement, tu es agaçant et le pire, c'est que si je te connaissais en vrai je suis sur que je t'aimerais autant que je te détesterais.

La légitimité de la lutte anti-raciste se fonde sur le fait que les noirs seraient moins capable de, les dreadlocks sont donc en dehors de la lutte anti-raciste, c'est un discours sectaire et le sectarisme est le premier pas vers le racisme et la xénophobie, c'est ce que nous ont appris les religions judéo-chrétiennes.

@PunkyZlip: 1. "l'idéologie a servi de fondement", donc des doctrines politiques peuvent être racistes.
Si des doctrines politiques peuvent être racistes, alors le racisme influe sur la politique.
Si le racisme influe sur la politique, un acteur politique raciste va donc perpétrer son racisme à travers ses doctrines politiques.
Si des acteurs politiques racistes perpètrent leur racisme à travers leurs doctrines, ça crée un système politique raciste.
Donc, le système est influencé par l'idéologie raciste. Ça signifie quoi ? Un racisme systémique.
Tout ce que tu fais toi c'est nier cette influence, justement. Différentiation ne signifie pas indépendance.

2. Pas d'argument ici, je passe à la suite.

4. Je t'en supplie, fais relire cette phrase par une tierce personne, parce que tu as écrit un truc complètement contradictoire ("on ne peut prouver que ce qui est valide, je ne pourrais donc pas te prouver que la terre n'est pas plate"). Et même si ça avait du sens, ça serait faux, parce qu'on peut prouver qu'une hypothèse est fausse. C'est même beaucoup plus facile que de prouver qu'elle est vraie, puisqu'il suffit d'un seul contre-exemple.
Par exemple, tu as prouvé justement l'invalidité de mon ad personam* en disant que tu n'avais pas eu recours à l'*ad hominem par manque d'argument, mais que tu étais simplement agacé.
Donc tu t'es en plus contredit par la suite en démontrant ce que tu avais prétendu ne pouvant être démontré.
C'est intéressant.

La légitimité de la lutte anti-raciste se fonde sur le fait que les noirs et les blancs méritent les mêmes droits humains, et ça induit donc que les blancs n'ont certainement pas à bénéficier de privilèges sur les noirs, ni d'oppresser les noirs.
Il est pas question de capacité à faire quoi que ce soit mieux que l'autre.
Dire que les blancs ne peuvent pas porter les dreadlocks en continuité avec la tradition culturelle africaine c'est sectaire ? Non, ça s'appelle de la sociologie. Si la sociologie te semble sectaire, il est peut-être temps de revoir ta conception du sectarisme.

@Tokooran: 1: Tu m'as dit que je ne savais pas ce qu'était le racisme et tu m'as donné une définition fausse du racisme en me disant que c'était une oppression systémique, ce qui n'est pas vrai et maintenant tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit, à savoir que le racisme peut avoir une influence sur une politique, or c'est justement ce que je t'explique depuis le début. Bon, au moins tu as compris la différence (entre le racisme et une politique/doctrine raciale), même si tu vas t'en attribuer le mérite, m'en fou, pas grave, c'est une victoire quand même, tu le sauras pour plus tard.

4: Je ne peux pas te prouver que je n'étais pas la bas (vu que je n'y étais pas), je peux seulement te prouver que j'étais autre part, le reste est un abus de langage pour parler de déduction logique.

Tu as raison, mais ce que je te dis, c'est que le racisme, qui hiérarchise les "races" les considèrent pas capable de, donc ils ne doivent avoir les mêmes droits, vu qu'inférieurs, on dit la même chose, sauf qu'on est pas rendu au même niveau (quand je dis niveau, je ne dis pas que ma vision est supérieur, juste qu'on est chacun à une extrémité de la définition).
Si on suit ton raisonnement, les noirs ne devraient pas avoir le droit de porter de vêtements occidentaux... et les noirs devraient nous rendre le Jazz, parce que les instruments avec lequel ils le font sont de culture occidentale.
C'est pas valide et c'est du communautarisme et du sectarisme à ce niveau là !

@PunkyZlip: 4. Non tu confonds, tu ne peux pas prouver que tu étais là-bas vu que tu n'y étais pas, mais tu peux prouver que tu n'y étais pas puisque tu étais autre part et que tu ne peux pas être à deux endroits à la fois.
Tu ne peux pas prouver quelque chose de faux.
Mais si tu n'étais pas là-bas, c'est vrai, et si c'est vrai, alors tu peux le prouver.
Bref.

"le racisme, qui hiérarchise les "races" les considèrent pas capable de"
Non. La hiérarchisation des races n'est pas fondé sur leur capacité à faire telle ou telle chose mais sur la légitimité à les laisser faire telle ou telle chose.
C'est une hiérarchie de contrôle.
Historiquement, ce contrôle a été justifié par une soi-disant incapacité, mais cette capacité n'était qu'un moyen de prouver la hiérarchie de contrôle, pas la méthode de hiérarchisation elle-même.

Non, si on suit mon raisonnement, on en vient à savoir que le racisme inversé ou racisme anti-blanc n'existe pas et donc les noirs peuvent complètement porter des vêtements occidentaux et jouer du jazz.

@Tokooran: Une preuve est un élément qui permet s'assurer de la véracité d'un fait.
Je prouve que j'étais là bas, on en déduit donc que je n'étais pas autre part, le contraire est un abus de langage pour parler de déduction logique, si je ne peux pas prouver que j'étais seul chez moi par exemple, tu ne pourras pas en déduire que je n'étais pas autre part, il n'y a donc aucune preuve et on ne peut rien prouver.
C'est purement du pinaillage hein.

Je te renvois à la controverse de Valladolid qui est le point de base des pensées racistes construites, de la colonisation et de l'esclavagisme des noirs qui s'en est suivit, tout est parti de là et c'est justement ce de quoi on parle, on ne peut pas être plus dans le sujet, la controverse s'est appuyée sur le fait qu'ils étaient inférieurs car ils n'étaient pas "capable de", ce qui a justifié qu'on pouvait se servir d'eux comme d'esclaves.
Je suis désolé, mais tu as utilisé un sophisme et ça me navre d'utiliser cet argument, car je déteste quand on me l'oppose, mais c'est exactement ce que tu viens de faire.

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https://fr.wikipedia.org/wiki/X%C3%A9nophobie
"Elle peut se manifester par l'exaltation de la culture de son endogroupe, à travers certaines formes de nationalisme par exemple"

Ce problème de dreadlocks est purement de la xénophobie.

@PunkyZlip: Oui, mais c'est une xénophobie justifiée pour le coup.

@Tokooran: Je ne peux pas accepter ça, c'est comme ce que je te disais tout à l'heure, ça peut aller très loin, beaucoup trop loin, comme avec Israël, on veut pas d'un monde comme ça, ça attise la haine, pourquoi tu penses qu'il y a une recrudescence de l'antisémitisme ? C'est un cercle sans fin après.

Je comprends ce que tu veux dire, je comprends que leur haine est justifiée par quelque chose, mais il faut pas dire okay, psychologiquement c'est trop grave et les dérives le seront aussi, on a le recul nécessaire pour le savoir, ne faisons pas deux fois les mêmes erreurs.

Le combat il est sur l'égalité et la reconnaissance de leur souffrance, rien d'autre, l'histoire des dreadlocks c'est de la folie.

Et je refuse de me soumettre à eux autant que je refuse de les soumettre à ma volonté, la liberté de chacun se termine la où commence celle des autres, j'ai donc le droit de porter des dreadlocks ou de me marier avec une noir (même si à l'époque ça renvoyait à l'idée du viol d'une esclave noir par un propriétaire blanc).

@PunkyZlip: Non mais compare pas la xénophobie des blancs envers les noirs avec celle des noirs envers les blancs parce que je viens de passer littéralement plusieurs heures à te montrer que c'est absurde.
A aucun moment on reproduit le schéma inverse parce que les blancs sont toujours en position de dominance.
Dans un monde idéal où y'aurait pas d'oppressions, de dominations, où on se respecterait tous mutuellement et parfaitement, y'aurait pas de raison d'empêcher les blancs de se faire des dreads (mais, encore une fois, dans un tel monde les blancs ne chercheraient pas à s'en faire de toutes façons).
Sauf que c'est pas le cas, le racisme est bien réel, les blancs se comportent bel et bien comme si tout leur appartenait même dans les traditions culturelles, et ils se foutent complètement de conserver l'intégrité d'une pratique traditionnelle tant qu'ils peuvent en faire ce qu'ils en ont envie.
Y'a qu'à voir ce qu'on a fait des amérindiens, des costumes pour que les enfants se déguisent en cow-boys et indiens et que les premiers reproduisent les massacres historiques pour s'amuser.
Alors en l'occurrence, oui, ils ont entièrement raison d'être xénophobes et de refuser d'inclure les blancs dans leurs pratiques traditionnels, quand on voit ce qu'on en fait.

Quand est-ce que tu vas comprendre que les dreadlocks c'est une partie de la reconnaissance de leur souffrance ? C'est pourtant pas si compliqué que ça !

C'est super intéressant que tu vives comme une soumission le fait d'accepter de ne pas porter une coiffure que de toutes façons tu n'as pas envie de porter, tu trouves pas ?

@Tokooran: Je n'ai a aucun moment comparé les deux.
Et je comprends tout à fait ce que tu expliques.

Seulement dans le cas des indiens, c'est très différent, il y a une notion de bien et de mal et l'indien représenterait le mal que le cowboy (le bien) doit tuer, le rapport est très direct au génocide.
Si tu veux faire le même rapprochement, ça serait de se déguiser en esclavagiste, de peinturlurer un enfant en noir et de lui mettre une chaîne, c'est très différent et je serais outré d'une pareille attitude et je serais d'accord pour la dénoncer.

Là on parle d'une coupe de cheveu, c'est comme de la musique et aucun noir ne m'interdira d'écouter de la musique "noir" et de le faire savoir, désolé.

En fait ce que tu tentes de m'expliquer sans arriver à mettre les mots, c'est qu'ils ont surtout peur de voir leur culture disparaître.
Ils veulent la garder intacte et ils le peuvent, les emprunts des autres (du moment qu'ils ne sont pas insultants comme avec les cowboy et les indiens ou les mascotte des dieux (des divinités, bien sur que c'est insultant et pas comparable avec une coiffure) indiens pour les équipes de foot) ne les empêchent en rien de la garder intacte en leur sein, au contraire.
Mais surtout une culture n'est jamais figée dans le temps, elle est en perpétuelle évolution, c'est une peur névrotique, réactionnaire (nier l'évidence de l’interconnexion du monde actuel et passé), ça supposerait qu'ils ont été créer avec cette culture dès le début et qu'elle serait figée dans le temps, c'est pas possible.
Et si ils font ça, la prochaine étape c'est nous interdire de nous marier avec leur semblable, parce que ça dénaturait leur culture... Donc pour préserver la santé mentale d'une poignée, toutes les femmes noires et tous hommes noirs devraient se priver d'épouser un blanc ou une blanche même si ils en sont amoureux ? Névrose ! Ils veulent imposer leur mode de pensé minoritaire (noir) à une majorité (noir) qui n'en a rien a foutre .

Je finirais en te disant une chose, ce qu'il se passe ici, c'est localisé, en Amérique du nord, dans un endroit du monde où il y a une mixité énorme des cultures et où leur culture est de toute façon le fruit de ce mélange, elle n'est pas pure dans le sens ou ils n'ont pas la culture Africaine véritable de toute façon.

Edit: fin de mon édit.

@PunkyZlip: En fait ce que tu comprends pas c'est que le racisme c'est un système complexe qui ne dépend pas que sur des actes radicaux comme de l'esclavagisme ou du génocide pour asseoir sa domination. Surtout dans une période comme la nôtre où les rapports de pouvoir sont indirects et implicites parce qu'intériorisés pendant une période de stabilité idéologique.
Aujourd'hui on conçoit, à tort, les actes racistes comme des actes d'aggression directe et ouverte, comme une insulte verbale, un coup violent, etc.
Or des actes racistes peuvent être beaucoup plus subtils et discrets que ça. Ne serait-ce que ne rien dire ou ne rien faire quand on est témoin d'une aggression directe et ouverte, c'est un acte de complaisance raciste (je laisse opérer le racisme). Et en tant que blancs, ce système raciste nous conditionne à nous comporter ainsi (c'est à dire à laisser pisser) pour faire perdurer ce système.
Y'a pas d'acte "trop trivial" pour être raciste. Tout acte par lequel se manifeste un irrespect pour une minorité est un acte raciste.

Tu me parles d'opposition entre bien et mal avec les indiens, mais ça va bien plus loin que ça. Le déguisement d'indien est réutilisé pour Halloween, les photos de classe d'étudiants, les soirées déguisées, les shooting instagram de hipsters, etc. Et la raison c'est qu'on trouve ça "stylé", c'est pas un rapport au génocide, c'est un rapport à l'esthétique.
Et c'est ce rapport à l'esthétique qui est raciste, parce qu'il est réducteur. C'est pas parce qu'on trouve un costume "stylé" qu'on peut le porter n'importe comment. La coiffe à plumes, par exemple, est réservée au chef spirituel d'une tribu. La porter autrement que comme ça c'est ignorer sa signification culturelle. Et ignorer sa signification culturelle, c'est insulter la culture dont elle vient, les pratiquants de cette culture, ceux qui accordent une signification à cette coiffe, et ceux qui sont morts parce qu'ils la portaient et qu'à l'époque ça ne plaisait pas aux blancs.
Du coup quand on prend du recul, qu'est-ce qu'on voit ? Que quand une pratique culturelle ne plaît pas aux blancs, ils exterminent ceux qui la pratiquent, jusqu'à ce qu'ils changent d'avis et qu'ils trouvent ça cool, et à ce moment-là ils se l'approprient et en usent comme ils le souhaitent. Et à aucun moment ils n'acceptent qu'on critique ça.
Tu le vois ou pas le racisme là ?

Les noirs n'ont pas peur que leur culture disparaisse, ils refusent de la voir dénaturée, diluée, privée de sa signification spirituelle et sociale par un peuple qui pense pouvoir faire ce qu'il souhaite de tout ce qu'il trouve, le détruire ou le faire sien.
Oui, les cultures évoluent, mais une culture est un rassemblement de pratiques, et toutes ces pratiques n'évoluent pas forcément.
Le fait est que cette pratique culturelle-là, précisément, est liée à la nature physique de leurs cheveux. Donc, à moins que leurs cheveux changent de propriétés physiques, cette pratique n'a pas de raison de changer.

Ce vieil argument de la pente glissante ("si on laisse faire ça, la prochaine étape c'est...") est vraiment navrant.
Premièrement, un métissage génétique n'est pas en contradiction avec une sauvegarde d'une culture (la preuve en sont les métisses noirs/blancs qui ne pratiquent pas une de leurs deux cultures parentales moins bien que l'autre, elles coexistent seulement en un seul individu, ou les métisses amérindiens/blancs, pareil).
Deuxièmement, quand même bien c'était la volonté de la communauté noire (ce qui n'est pas le cas), ils n'auraient encore une fois pas les moyens d'instaurer une telle ségrégation puisque dominés par les blancs à tous les niveaux de l'organisation de la société.
Troisièmement, tu montes dans les tours en parlant de névrose sauf que cette névrose c'est toi qui l'as sortie de ton chapeau, à aucun moment il n'a été question de faire cela. Ça s'appelle un argument de l'épouvantail, qui consiste à prouver l'invalidité d'un argument différent mais semblable à celui défendu par ton opposant, et donc attaquer un argument qu'il ne tente pas de défendre au lieu d'attaquer son argument à lui.

Pour finir, je te mets au défi de dire à un noir vivant en occident que la culture africaine qu'il pratique n'est pas pure et pas véritable. Vraiment. Tu me dis ça à moi, mais tu sais pertinemment que tu n'oserais pas le dire devant un concerné, parce que tu sais que tu passerais pour le dernier des enfoirés racistes.

@Tokooran: Premier paragraphe : tu es en train de dire que quelqu'un qui voit une femme se faire violer serait un violeur lui aussi, c'est un sophisme, ça a un nom, c'est l'effet du témoin.
Et non, l'irrespect envers une minorité n'est pas en soit un acte raciste (je veux dire par là que ce n'est pas la notion de minorité qui prime, mais l'acte en lui même, le contenue de l'acte d'irrespect, si tu ne tiens la porte à personne, ça n'en devient pas raciste si une fois c'est sur un noir que ça tombe) et par exemple, certains juifs (en France) sont racistes et ils sont pourtant issues d'une minorité.
Propagandes et sophismes.

Deuxième paragraphe : je suis d'accord avec toi, du coup, les dreadlocks ont une utilité politique culturelle ou religieuse ?
Non, tu le dis dans ton troisième paragraphe, c'est donc totalement hors de propos, c'est au même niveau que la musique, la mode etc etc.

Quatrième paragraphe: je suis trop fatigué pour repartir dans un énième débat de ce genre, surtout que tu l'utilises surement toi même pour t'attaquer à l'extrême droite de Marine LePen par exemple.

Cinquième paragraphe: je le fait sans aucun problème, je ne sais pas où tu as passé ton enfance, mais moi pour te donner une idée, mon surnom étant ado, c'était "p'tit babtou" (ça plante bien le décors) et c'était pas au collège en mode victime, mais bien au sein de mes amis à moi, en dehors (on ne m'a jamais appelé comme ça au collège d'ailleurs, parce que mon collège n'était pas à coté de chez moi), d'ailleurs pour l'anecdote, le pote qui m'a donné ce surnom m'a hébergé pendant quelques semaines une fois, un jour son père qui est camerounais est venu en France voir la petite famille et j'ai eu un désaccord avec lui au sujet de la colonisation du Cameroun, c'est des sujet avec lesquels je n'ai aucun mal à discuter avec des concernés, tout simplement par le fait que tout le monde est différent et que je ne tiendrais en effet pas ce discours, par exemple, aux dames africaines auxquelles ma mère apprenait à lire et écrire (qui pour le coup vivaient vraiment comme en Afrique en boubou et tout), mais aucun problème pour le dire à un jean basket, ça dépend donc directement du mode de vie de la personne de manière objective (toutes proportions gardés, je ne suis pas non plus expert).

Toi par contre, tu l'éprouves en effet cette peur, c'est l'évidence, c'est ce pourquoi tu avances parfois des arguments complètement faux entre des arguments qui sont je pense totalement justifiés et ce pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi.
Tu n'es pas objectif et certains de tes arguments sont clairement façonnés par la peur et la culpabilité.

@PunkyZlip: Alors déjà non j'ai pas dit qu'un mec qui voit une femme se fait violer est un violeur aussi. C'est juste un complice du sexisme, donc un sexiste.
Mais certains noirs sont racistes (envers d'autres noirs) eux-mêmes, ça ne démontre strictement rien de dire que des membres de telle ou telle communauté peuvent être racistes.
Si tu tiens pas la porte à un noir mais que tu la tiens à un blanc, bien sûr que si c'est un acte raciste.

Le fait que la pratique des dreads soit liée à une caractéristique physique de leur cheveux n'en fait pas moins une pratique spirituelle et culturelle pour autant, donc bien sûr que oui c'est dans le sujet.

La différence c'est que l'idéologie de MLP soutient bel et bien les mesures dont on dit vers lesquelles sa politique risque de nous mener.
Alors que protéger l'intégrité de leurs pratiques culturelle ne soutient absolument pas le fait d'interdire le mariage ou la reproduction interethnique.

"mon surnom étant ado, c'était "p'tit babtou" " Et alors ?
"son père qui est camerounais est venu en France et j'ai eu un désaccord avec lui au sujet de la colonisation du Cameroun" Ouais tu connais probablement mieux la colonisation du Cameroun que lui qui l'a connue, t'as raison.
"je ne tiendrais en effet pas ce discours, par exemple, aux dames africaines mais aucun problème pour le dire à un jean basket" Ah oui et pourquoi donc ?

Mais à ton avis une peur et une culpabilité de quoi ?
En quoi dire "les blancs, ne vous faites pas de dreadlocks" c'est avoir peur ou se sentir coupable ?

@Tokooran: ET un mec qui ne dit rien en voyant une autre se faire agresser pour se faire dérober son portable, c'est quoi ?
Tu vois bien que ça ne tiens pas la route et j'ai bien dit "Je veux dire par là que ce n'est pas la notion de minorité qui prime, mais l'acte en lui même, le contenue de l'acte d'irrespect, si tu ne tiens la porte à personne, ça n'en devient pas raciste si une fois c'est sur un noir que ça tombe" c'est la motivation qui compte, pas l'acte.
Donc non, il n'y a pas de "complaisance raciste", à partir du moment où la personne ne fait pas la distinction elle même en se disant "c'est un noir pas grave", ça n'existe pas, tu es en plein fantasme.

Donc tu l'appliques, deux poids, deux mesures, faites ce que je dis, pas ce que je fais ou la malhonnêteté intellectuelle personnifié.

-Pour te dire que j'ai grandi en banlieue et qu'a travers mes amis, c'était moi la minorité et que je ne fantasme pas mes relations amitieuses avec des blacks.
-Oui, vu qu'il m'a affirmé que le Cameroun à toujours été un pays indépendant au contraire de l’Éthiopie... c'est de la propagande bien entendu et l'argument de "il est Camerounais donc il sait mieux que toi" est un argument de guignol (de plus il n'était pas né lors de l'indépendance du Cameroun, donc je me passerais volontiers de ton commentaire plus bas que terre), donc oui, sur la discussion qu'on a eu, je sais mieux que lui pour le coup.

Nous, tu pues la peur et la culpabilité par tous les pores de ton corps, ton discours en est le reflet, c'est symptomatique, cliché à mort, à toi de te demander pourquoi après (même si j'ai mon idée que je me garderais de t'expliquer).

Bref, on a pas du tout eu la même vie, ni les mêmes expériences Jean-Neige, garde toi de tirer des conclusions hâtives à mon sujet s'il te plait.

@Tokooran: Fin de la discussion, merci, il n'y a plus rien a en tirer, vu qu'on a défini que les dread n'avaient aucune utilité religieuse ou politique, chacun est libre d'en porter, point à la ligne.
C'est de l'enculage de mouche sans vaseline.

@Sparthenos: Bon anniverchoual bb.

@PunkyZlip: Merci bb, coeur sur toi

@Tokooran: Surtout que t'as l'impression que c'est une énorme salle de concert dans l'article sauf que bon 56 follows sur Twitter et 2000 likes sur Facebook.

On parle d'un petit café qui propose des spectacles pas du Zénith. Faut pas non plus déconner, oui c'est discutable comme décision mais c'est pas non plus une affaire d'état.

@Papym: Bah non c'est pas discutable, que ça soit une grosse salle et un grand artiste ou pas ça change rien.

@Tokooran: Pourquoi ce n'est pas discutable ?

Commentaire supprimé.

@Ixef: Ça je suis d'accord, mais Tokooran a plus l'air de dire le message inverse, que son exclusion n'est pas discutable car totalement valide

@WoAw: Parce que les seuls qui veulent discuter de ça ce sont des blancs alors que ça n'a aucun sens de partir de leurs opinions pour se demander si un comportement est raciste ou non, surtout dans la mesure où la totalité des militants noirs sont d'accord à ce sujet.
Ça revient à dire "mais quand même on devrait pouvoir discuter de si la terre est plate ou pas et si le réchauffement climatique est bien résultant de l'activité humaine, même si tous les scientifiques sont d'accord, moi personnellement du haut de mes connaissances ultra limitées du sujet j'ai quand même des doutes !"

@Tokooran: Que dire face à tant de logique, rajoutons encore plus de barrières pour bien différencier "eux" et "nous". Donnons aux gens le droit de faire ci ou ça uniquement en fonction de leurs origines ou couleur de peau. Oublions totalement que pour enfin mettre fin au racisme le mélange et le partage culturel pour mieux se comprendre entre nous tous est sûrement une bonne chose.

Si on fait tout ça, c'est sûr que le racisme va s'arrêter tout seul, ça ne va certainement pas mettre encore plus l'accent sur nos différences.

Le racisme à une histoire dure, longue et déguelasse, tant qu'on va s'accrocher autant au passé (attention, je ne parle pas de l'effacer, de l'oublier ou de le nier), partir du postulat que si tu es blanc ton avis sur le racisme ne compte pas, que tu n'as pas le droit de donner une opinion, de chercher à partager et apprendre de la culture des autres, et bien le racisme a de beaux jours devant lui.

@Tokooran: C'est moi où t'es en train de dire que c'est raciste pour un blanc d'avoir des dreadlocks/coiffure type africaine ?

@Tokooran: Par discutable j'entends que c'est sujet à discussion.

Et étant donné que c'est une pratique nouvelle, je trouve pas choquant d'en discuter.

Voilà ce que je voulais dire par discutable.
Je précise ne pas avoir d'avis sur la chose.

@WoAw: "Donnons aux gens le droit de faire ci ou ça uniquement en fonction de leurs origines ou couleur de peau."
En fait, concrètement, y'a que les blancs à qui on demande de pas faire tel ou tel truc à cause d'appropriation culturelle. T'as déjà vu un asiat avec des dreadlocks, ni de scandale à ce propos ?

"Oublions totalement que pour enfin mettre fin au racisme le mélange et le partage culturel pour mieux se comprendre entre nous tous est sûrement une bonne chose."
C'est quand même bizarre que tous les militants noirs antiracistes et anticolonialistes soient d'accord pour dire que c'est pas le cas, non ?
Pourquoi tu veux pas admettre que peut-être que leur point de vue, même s'il dérange tes convictions à toi, il est sûrement mieux renseigné et plus solide que le tien ?

"Si on fait tout ça, c'est sûr que le racisme va s'arrêter tout seul, ça ne va certainement pas mettre encore plus l'accent sur nos différences."
Il faut bien pourtant mettre l'accent sur nos différences, puisqu'aujourd'hui trop de gens refusent de les prendre en compte dans leurs logiques, non ?
Comment mettre fin à une discrimination si on n'essaye pas d'empêcher les auteurs de cette discrimination de la camoufler en masquant les différences sur laquelle cette discrimination se base ?

"tant qu'on va s'accrocher autant au passé (attention, je ne parle pas de l'effacer, de l'oublier ou de le nier)"
Tu parles de quoi alors ? Comment se décrocher du passé sans l'effacer, l'oublier ou le nier ? Comment tu voudrais que les noirs se placent face au passé effectivement dur, long et dégueulasse qu'ils ont derrière eux ?
Et surtout, tu ne vois vraiment aucun problème à ce qu'on te demande à toi, qui ne connaît ce passé qu'indirectement, contrairement à eux qui en ont l'expérience directe, comment ils devraient agir par rapport à ce passé ?

"si tu es blanc ton avis sur le racisme ne compte pas, que tu n'as pas le droit de donner une opinion, de chercher à partager et apprendre de la culture des autres"
Et si, puisque tu "cherches à partager et à apprendre de la culture des autres, tu commençais à apprendre pourquoi les noirs ne veulent pas que tu portes des dreadlocks, au lieu de refuser d'entendre leurs demandes ?
Comment tu veux partager avec un peuple auquel tu fais la sourde oreille ?
Est-ce qu'on peut vraiment parler de partage quand les détenteurs d'une tradition souhaitent la garder pour eux et que tu luttes pour pouvoir la pratiquer contre leur volonté ?

@BarbaraGourde: Non non, c'est exactement ce que je dis.

@Papym: C'est pas nouveau, les blancs se font des dreads de manière mainstream depuis le mouvement hippie des années 70, et d'autres le faisaient probablement avant, même si c'était beaucoup des marginaux vu que c'était, justement, vu comme "une coiffure de noirs" et qu'on sait tous que les blancs avaient un peu de mal avec tout ce qui venait des noirs.

Ne pas avoir d'avis ça signifie avoir l'avis prédominant dans ton groupe social, donc si, tu as un avis.

@Tokooran: ha ok, donc un black qui a les cheveux rasé c'est aussi du racisme ? Vu que les cheveux rasé c'est assimilé aux skinheads.

Et un mec qui a des cheveux long c'est une agression envers la femme et vice versa ?

@Tokooran: Juste une question, tu sais que n'importe qui pourrait être de n'importe quelle couleur derrière un profil et un commentaire sur internet? (et en vrai ça a pas beaucoup d'importance la couleur qu'on a pour pouvoir argumenter mais ça c'est autre chose).
Et puis "Parce que les seuls qui veulent discuter de ça ce sont des blancs alors que ça n'a aucun sens de partir de leurs opinions pour se demander si un comportement est raciste ou non" ça peut justifier n'importe quoi genre: oui mais non il y a que les blancs qui ont le droit d'utiliser l'électricité, c'est eux qui l'ont découvert et utilisé en premier!.

Ah et les dreadlocks ont probablement existé bien avant les égyptiens puisque "Les dreadlocks se forment seules si les cheveux sont laissés à pousser naturellement".

@Tokooran: Je parle pas des dreads mais de la médiatisation de ces groupes qui décident de ne pas accepter certaines audiences ou intervenants en fonction de leurs appartenances à des groupes sociaux. (réunion uniquement entre gens noirs etc).

En France c'est nouveau. Il y a 10 ans on en entendait pas parler.

Ne pas avoir d'avis, c'est surtout reconnaître son ignorance. Je ne connais rien au sujet.
Donc non je n'ai pas d'avis et ni ta véhémence ni ton arrogance ne te permettent d'émettre une telle hypothèse.

@BarbaraGourde: Est-ce que les skinheads sont les premiers humains à s'être rasé le crâne ?

Est-ce que les hommes ont toujours eu les cheveux cours et les femmes toujours les cheveux longs ?

@Thesmithologue: Tu as tout à fait, raison, il est possible* que WoaW soit noir. Mais c'est très peu *probable* car je vois mal un noir contrevenir à toute l'idéologie noire antiraciste et anticolonialiste (c'est aussi *possible*, mais peu *probable), donc je fonde mon argumentation sur mon interprétation probabiliste et je pars du principe que je suis face à la situation la plus probable, à savoir qu'il est blanc.

Si tu veux défendre l'idée que les noirs ne devraient pas avoir le droit d'utiliser l'électricité, fais donc, mais ne t'attends pas à ce qu'on ne te traite pas de raciste.
Ici il est question de domination culturelle. Ce n'est pas parce que les blancs sont obligés de partager l'électricité (obtenue par des moyens mathématiques qui nous ont été donnés par les mathématiciens arabes à l'origine, d'ailleurs, donc on pourrait en plus contester l'authenticité de cette appartenance culturelle au blancs) avec les noirs, que les noirs sont obligés de partager leurs traditions spirituelles.

"les dreadlocks ont probablement existé bien avant les égyptiens"
Ben oui, on est d'accord. Mais pas chez les blancs.

@Tokooran: https://www.google.com/amp/s/www.washingtonpost.com/amphtml/news/early-lead/wp/2017/10/06/after-kenyon-martin-rips-his-dreads-jeremy-lin-kills-him-with-kindness/

@Tokooran: *"C'est quand même bizarre que tous les militants noirs antiracistes et anticolonialistes soient d'accord pour dire que c'est pas le cas, non ?
Pourquoi tu veux pas admettre que peut-être que leur point de vue, même s'il dérange tes convictions à toi, il est sûrement mieux renseigné et plus solide que le tien ?"*

Peut-être parce que ce sont des militants qui sont souvent très extrêmes dans leurs idées, aveuglés par la haine du racisme au point d'en voir partout ? Pourquoi le fait que ce soit des militants noirs antiracistes et anticolonialistes donne forcément du crédit automatique à leur point de vue, ou qu'il soit mieux renseigné et solide ?

Inversons:
C'est quand même bizarre que tous les militants racistes soient d'accord pour dire que les étrangers sont un gros problème en France, non ?
Pourquoi tu veux pas admettre que peut-être que leur point de vue, même s'il dérange tes convictions à toi, il est sûrement mieux renseigné et plus solide que le tien ?"

"Tu parles de quoi alors ? Comment se décrocher du passé sans l'effacer, l'oublier ou le nier ? Comment tu voudrais que les noirs se placent face au passé effectivement dur, long et dégueulasse qu'ils ont derrière eux ?"

Parce qu'on peut se détacher du passé sans l'oublier, reconnaitre que les acteurs de ce passés ne sont plus de ce monde, que les descendants des blancs oppresseurs ne le sont peut-être pas eux même.


"Et surtout, tu ne vois vraiment aucun problème à ce qu'on te demande à toi, qui ne connaît ce passé qu'indirectement, contrairement à eux qui en ont l'expérience directe, comment ils devraient agir par rapport à ce passé ?"

Oser dire que les "eux" ont tous l'experience directe de ce passé est malhonnête, certains l'ont en effet, mais beaucoup de noirs ne connaissent même pas l'histoire des oppressions qu'ont subis leurs ancêtres. De plus, même si eux connaissent encore le racisme aujourd'hui, aucun (jeune en tout cas) n'a vécu ce qu'ont vécu leurs ancêtres.

"Et si, puisque tu "cherches à partager et à apprendre de la culture des autres, tu commençais à apprendre pourquoi les noirs ne veulent pas que tu portes des dreadlocks, au lieu de refuser d'entendre leurs demandes ?"

Parce qu'il faut passer au delà de ça, parce que le partage est la seule solution, j'aurais presque envie de te dire "On partage tout, ou rien", soit on veut vraiment vivre tous ensemble il faut tout partager comme si les origines ne comptaient pas, s'accepter en tant qu'êtres humains et non en tant que personne de telle ou telle communauté.

"Comment tu veux partager avec un peuple auquel tu fais la sourde oreille ?"
Là encore vendre ça comme étant la pensée de tout un peuple est malhonnête, certains s'en foutent, certains sont pour le partage, d'autre sont contre.


"Est-ce qu'on peut vraiment parler de partage quand les détenteurs d'une tradition souhaitent la garder pour eux et que tu luttes pour pouvoir la pratiquer contre leur volonté ?"
Je renvoies au paragraphe plus haut, j'ajouterais que dans ce cas TOUS les peuples qui se mélangent avec d'autres peuvent garder pour eux des choses ? Interdire par exemple les noirs d'utiliser des inventions de blancs ? Interdire les asiatiques de s'approprier des traditions indiennes ?

Si tu commences à mettre des limites sur une chose, ne t'étonne pas que d'autres soient mises en réponse, l'être humain a un ego surdimenssionné.

@Tokooran: Tu me parle de "premier humain à" mais pour les dreadlocks tu reste bloqué à l'époque de la colonisation, ils ont pas attendu les colons pour les porter.

C'est pas un peu un comportement de Male cis blanc que de juger les autres sur leurs apparences ?

@Papyrus: Ok bravo tu as trouvé un exemple, mais si tu as lu l'article tu sais que les noirs étaient tout autant contre le fait qu'il porte des locs, donc je vois pas trop ce que ça change.

@WoAw: Est-ce que pour toi tous les militants antiracistes et anticolonialistes sont extrêmes dans leurs idées, aveuglés par la haine du racisme au point d'en voir partout ?
Qui d'autre que la totalité des militants noirs en accord sur la question pourrait selon toi avoir un point de vue mieux renseigné et plus solide sur la question ?

"C'est quand même bizarre que tous les militants racistes soient d'accord pour dire que les étrangers sont un gros problème en France, non ?" Bah non, ils sont tous partisans de l'idéologie raciste, donc c'est normal qu'ils soient tous d'accord.
"Pourquoi tu veux pas admettre que peut-être que leur point de vue, même s'il dérange tes convictions à toi, il est sûrement mieux renseigné et plus solide que le tien ?" Parce que leur point de vue est fondé sur une idée qui est fausse.

"on peut se détacher du passé sans l'oublier" Déclarer "c'est possible" ne répond pas à ma question et n'est pas un argument.
"reconnaitre que les acteurs de ce passés ne sont plus de ce monde, que les descendants des blancs oppresseurs ne le sont peut-être pas eux même." Pourtant tu fais exactement comme eux, à savoir rejeter la volonté des noirs (ce qui est une oppression), et tu t'étonnes qu'on t'accuse de la même chose qu'eux.
Tu veux qu'ils reconnaissent que tu n'es pas oppresseur, alors qu'eux disent que tu l'es. C'est ta parole contre la leur, et c'est à toi de prouver que tu n'es pas oppresseur. Une bonne manière de faire ça serait par exemple de cesser de militer pour que les blancs puissent porter des dreadlocks, petit conseil comme ça.

"beaucoup de noirs ne connaissent même pas l'histoire des oppressions qu'ont subis leurs ancêtres"
Et ceux-là qui n'ont pas conscience d'être héritiers d'une oppression la subissent moins que ceux qui en ont conscience ?
Est-ce que ce n'est pas malhonnête de prétendre cela ?
Faut-il avoir été personnellement esclave en colonie pour être anti-esclavage ?

Je passe sur tes arguments universalistes, si tu veux savoir pourquoi c'est de la merde, renseigne-toi. N'importe quel sociologue te dira que ça n'a aucun sens.

"Là encore vendre ça comme étant la pensée de tout un peuple est malhonnête, certains s'en foutent, certains sont pour le partage, d'autre sont contre."
Exiger de tout un peuple d'être à 100% engagé contre l'oppression qu'il subit c'est une injonction oppressive en elle-même. C'est leur droit de souhaiter ne pas s'engager dans une lutte qui peut leur coûter beaucoup de temps et d'énergie. Et comme tu l'as souligné, certains noirs ne sont pas suffisamment informés pour pouvoir fournir un point de vue légitime.
Mais moi je te parle de militants. Penses-donc tu que certains de ces militants sont sous-informés ?
Si jamais tu trouves un seul militant noir antiraciste et anticolonialiste pour l'appropriation culturelle, tu m'appelles.

Et je te répète qu'il n'est pas question ici de partage, parce que ceux à qui appartient la culture ne souhaitent pas la partager.
Le fait que les noirs n'aient pas les moyens d'empêcher les blancs de porter des dreadlocks suffit à montrer qu'il n'est pas question de partage bon-enfant et mutuel.

@BarbaraGourde: Bien sûr que non, j'ai parlé des Égyptiens dans un autre fil de commentaires, et c'est justement parce qu'ils n'ont pas attendu les colons pour en porter que je soutiens cette argumentation.

Je ne juge pas sur l'apparence mais sur le comportement. Je n'ai aucune information sur l'apparence de quiconque ici, et je n'ai jamais dit "tu as tort parce que tu es blanc". Ce que j'ai dit c'est "tu es blanc, tu n'as pas les moyens ni la légitimité de parler de ce sujet en contredisant les militants noirs".

@Tokooran: Ce n'est pas parce que les blancs sont obligés de partager l'électricité (obtenue par des moyens mathématiques qui nous ont été donnés par les mathématiciens arabes à l'origine

Ubertopkek...

Les mathématiques sont pas apparu comme ça d'un coup avec le monde arabo-musulman... ils ont repris les travaux des grecs, des perses et des indiens qui eux même se sont inspirés des travaux d'autres cultures avant eux.

@Tokooran: T'essaye de convaincre des blancs sur Choualbox, ceux qui ont découvert les violences policières y'a 3 mois ?

Bon courage.

@hamble: sauf que l'appropriation culturelle nuit à toute les causes. Ce qu'il faut dénoncer, ce n'est pas l'appropriation culturelle, mais les rapports de dominations. Hors une appropriation culturelle (terme très flou quand même quand on y pense) ne veut pas forcément dire domination. Quand tu fais quelque chose parce que tu trouves cela joli, si ce n'est pas fait dans le but de se moquer ou d'intégrer un groupe de personne/ se faire passer pour quelqu'un que l'on n'est pas, on n'entretient pas forcément les rapports de domination, cela peut même les réduire.

Un artiste qui a des influences japonaises, égyptiennes, grecs et européennes fait-il de l'appropriation culturelle? Si oui, est-il une forme de domination sur l'une de ces cultures?

@Divico: Bien sûr, c'est pourquoi il est pas question de monopole dans le cas de l'électricité.
Alors que dans le cas des dreadlocks, si.

@hamble: Faut bien que quelqu'un s'y colle.

@Thesmithologue: C'est au mieux de la naïveté et au pire de la mauvaise foi de refuser d'admettre qu'on peut commettre un acte raciste involontairement.

@Tokooran: "Tu veux qu'ils reconnaissent que tu n'es pas oppresseur, alors qu'eux disent que tu l'es. C'est ta parole contre la leur, et c'est à toi de prouver que tu n'es pas oppresseur"
C'est subjectif, en droit Français par exemple il y a la présomption d'innocence et c'est à l'accusateur d'apporter les preuves que l'accusé est coupable.

"Pourtant tu fais exactement comme eux, à savoir rejeter la volonté des noirs (ce qui est une oppression)"
Faut il donc accepter les volontés de tout le monde comme si elles étaient ultimes ? Le fait d'interdire à certaines personnes une coupe de cheveux ne peut il pas être vu comme une oppression ? N'est-ce pas là essayer d'enlever la liberté de posséder de son corps comme on le souhaite ? Devrions nous donc dicter à chacun comment il doit s'habiller ou se coiffer en fonction de ses origines ou de sa couleur de peau ?

"Exiger de tout un peuple d'être à 100% engagé contre l'oppression qu'il subit c'est une injonction oppressive en elle-même."
je n'ai jamais exigé quoi que ce soit, c'est toi qui insinue que parce que les militants antiracistes et anticolonialiste sont contres, il faudrait l'accepter comme si c'était la volonté de tout le peuple noir.

"Mais moi je te parle de militants. Penses-donc tu que certains de ces militants sont sous-informés ?"
Sous informés ? non. Avec un regard et des motivations biaisés ? Oui.

"Si jamais tu trouves un seul militant noir antiraciste et anticolonialiste pour l'appropriation culturelle, tu m'appelles."
Des militants ? je pense pas pouvoir en trouver, je disais juste que je peux te trouver des noirs qui le sont, et ils ne sont pas pour l'appropriation, mais pour le partage, et basiquement ils s'en foutent tout simplement qu'un blanc porte des dreads (propos d'un collègue noir qui était même étonné de la question).

"Et je te répète qu'il n'est pas question ici de partage, parce que ceux à qui appartient la culture ne souhaitent pas la partager."
Pour aller plus loin, peut on vraiment dire qu'une coupe de cheveux, même si elle fait partie d'une culture, 'appartient' vraiment à quelqu'un ? Qu'est-ce qui autorise objectivement quelqu'un à t'interdire quelque chose sous pretexte que c'est de sa culture ? A partir de combien de temps/générations peut on reconnaitre que quelque chose qui est une partie d'une culture doit être interdite aux autres ?

@WoAw: "en droit Français par exemple c'est à l'accusateur d'apporter les preuves que l'accusé est coupable" Oui et justement j'arrête pas de t'apporter des preuves mais tout ce que tu trouves à répondre c'est "tu te trompes, ce que tu dis est faux, il faut penser autrement".

"Le fait d'interdire à certaines personnes une coupe de cheveux ne peut il pas être vu comme une oppression ?" Non. En tout cas pas comparable à celle que représente le racisme.
Le fait d'interdire à un homme de violer n'importe quelle femme qu'il désire peut aussi être vu comme une oppression, dans cette logique.
"N'est-ce pas là essayer d'enlever la liberté de posséder de son corps comme on le souhaite ?" Oui. Afin qu'elle soit en adéquation avec la liberté assez limitée de posséder de leur corps dont "bénéficient" les noirs, contrairement aux blancs qui jouissent de cette liberté sans limites. Exiger la liberté de faire ce qu'on veut de son corps au détriment de l'intégrité des cultures d'autrui fait partie de la suprématie blanche.
"Devrions nous donc dicter à chacun comment il doit s'habiller ou se coiffer en fonction de ses origines ou de sa couleur de peau ?" Si on était tous capables de respecter les paroles qui nous disent "faire cela est irrespectueux" et d'y répondre par "d'accord" plutôt que par "mais j'ai envie de faire ce que je veux !", il n'y aurait pas besoin de dicter quoi que ce soit.
Donc plus tu résistes à céder ce droit, plus tu fais augmenter le besoin de forcer la destruction de ce rapport de force puéril et abusif.

"propos d'un collègue noir qui était même étonné de la question" Les noirs peuvent être complices du racisme, tout comme les femmes peuvent être complices du sexisme, et avoir des comportement qui renforcent une oppression qu'ils subissent pourtant, donc ce contre-exemple n'a pas de sens.

"peut on vraiment dire qu'une coupe de cheveux, même si elle fait partie d'une culture, 'appartient' vraiment à quelqu'un ?" Non, pas à "quelqu'un", mais à une culture, oui.
Par exemple, la coiffure qu'on appelle "Iroquoise" (crâne rasé sauf sur la crête centrale) appartient à la tribu amérindienne des Mohawk. Aucune autre culture au monde n'a fait de cette coiffure un attribut culturel.
La coiffe de chef amérindienne faite de plumes appartient à cette culture.
Les tatouages maori portent le nom du peuple qui les a créé, et donc qui en détient l'appartenance.
Le sari indien est un bien culturel de la culture indienne.
Les châteaux forts à tourelles rondes sont une tradition européenne.
La yourte est une habitation traditionnelle mongolienne.
Les spaghetti sont un plat traditionnel italien, inspiré des nouilles de riz chinoises. Ici par exemple il n'est pas question d'appropriation culturelle de la part des italiens, ils n'ont pas fait des nouilles de riz en Italie en disant "ces nouilles sont désormais un plat traditionnel italien". Ils ont adapté dans leur propre culture en laissant leur inspiration intègre au sein de sa culture-mère.
Le yodel est un chant traditionnel suisse.

Il existe donc des tas de traditions culturelles, et bien qu'il n'y ait aucun sens à interdire quiconque de pratiquer ces traditions, quelque soit sa culture d'origine, il est question de respect de cette tradition.
Il existe une île dans un lac d'altitude au Pérou où les hommes Incas étaient interdits d'y poser le pied. Aujourd'hui, par respect de cette tradition, c'est encore le cas.
Certains chants traditionnels bouddhistes n'ont pas de sens s'ils sont chantés par des non-moines. Respecter la tradition bouddhiste suppose donc de comprendre ce fait et de ne pas vider de leur sens des chants riches de spiritualité.

Les locs sont une tradition noire qui n'a pas de sens lorsqu'elle est adoptée par un blanc. C'est donc par respect pour ce que les locs représentent pour la quasi-totalité (pour être sympa) des noirs qu'il convient de s'abstenir de porter une coiffure qui n'est pas faite pour nous.

@Tokooran: "tout ce que tu trouves à répondre c'est "tu te trompes, ce que tu dis est faux, il faut penser autrement"."

Je n'ai jamais dit que tu te trompais, ou que ce que tu disais était faux, tu remarqueras que mes réponses sont bien souvent sous forme de question, car ta réponse vis à vis de ça m'intéresse. Quant au fait de penser autrement, il est valable pour toi comme pour moi, essayer de voir les choses sous un autre angle, d'où le but d'un débat des idées. Tout ce que je peux dire n'est que ce que je pense, ça n'engage que moi et je ne prétends pas du tout détenir la vérité ou avoir raison.

"Non. En tout cas pas comparable à celle que représente le racisme."
oppression : Action d'opprimer, d'accabler sous une autorité tyrannique. Interdire une coupe de cheveux à quelqu'un me semble quand même très proche de cette définition. Quant à la comparaison au racisme, elle ne sert à rien, ce serait comme dire "Vous plaignez pas des violences policières en France, regardez ce qu'il se passe ailleurs c'est bien pire", le fait que quelque chose pire existe n'enlève pas la légitimité de la situation "moins pire".

"Le fait d'interdire à un homme de violer n'importe quelle femme qu'il désire peut aussi être vu comme une oppression, dans cette logique."
Encore une comparaison hors sujet, par le viol de la femme la femme est une victime du viol, physique et morale. Comparer un viol et une coupe de cheveux (même si cette coupe "appartient à une autre culture) c'est vraiment grave.

"Afin qu'elle soit en adéquation avec la liberté assez limitée de posséder de leur corps dont "bénéficient" les noirs, contrairement aux blancs qui jouissent de cette liberté sans limites."
Je n'ai pas trop compris le sens de cette phrase, tu voudrais dire que les noirs ne peuvent pas posséder de leurs corps autant que les blancs ?

"Exiger la liberté de faire ce qu'on veut de son corps au détriment de l'intégrité des cultures d'autrui fait partie de la suprématie blanche."

Il en faut pas oublier que la culture est quelque chose de très personnelle et il est normal parfois de ne pas en tenir compte tout simplement parce que ça nous touche moins, ou parce que ou pense que la liberté prime sur cette culture. Faut il interdire l'avortement et les l'homosexualité parce que c'est interdit dans certaines cultures et que ces gens peuvent se sentir froissés ?

"Les noirs peuvent être complices du racisme, tout comme les femmes peuvent être complices du sexisme, et avoir des comportement qui renforcent une oppression qu'ils subissent pourtant, donc ce contre-exemple n'a pas de sens."

Le problème c'est que (pour moi), un blanc qui porte des dreads n'est pas du racisme, tout simplement. Et si maintenant l'avis du personne noire qui te dit qu'elle s'en fout que les blancs portent des dreads c'est qu'elle est "complice du racisme", là on tombe vraiment trop dans "t'es avec nous, ou contre nous". Si l'avis de mon collègue noir n'a pas de sens, celui d'un militant antiraciste n'en a pas plus.

"Non, pas à "quelqu'un", mais à une culture, oui.", Quand je parle d'appartenance, c'est à dire avoir des droits dessus, pouvoir l'interdire aux autres.

"C'est donc par respect pour ce que les locs représentent pour la quasi-totalité (pour être sympa)"
Là en effet tu es sympa, parce que va voir les jeunes noirs d'aujourd'hui et demande leur quelle est la signification des dreads et je suis persuadé que beaucoup, si ce n'est la majorité, ne seront pas te répondre correctement.

@WoAw: *"Je n'ai jamais dit que tu te trompais, ou que ce que tu disais était faux. [...] je ne prétends pas du tout détenir la vérité ou avoir raison."
- -
"Parce qu'il faut passer au delà de ça, parce que le partage est la seule solution, j'aurais presque envie de te dire "On partage tout, ou rien", soit on veut vraiment vivre tous ensemble il faut tout partager comme si les origines ne comptaient pas, s'accepter en tant qu'êtres humains et non en tant que personne de telle ou telle communauté."*
Ah.

"le fait que quelque chose pire existe n'enlève pas la légitimité de la situation "moins pire" "
T'es sûr ? Tu vas me dire qu'une femme qui se fait exciser c'est tout aussi grave qu'un blanc qui se fait traiter de raciste parce qu'il porte des dreadlocks ?
Ah.

"Encore une comparaison hors sujet, par le viol de la femme la femme est une victime du viol, physique et morale. Comparer un viol et une coupe de cheveux (même si cette coupe "appartient à une autre culture) c'est vraiment grave."
Bah.. non ? Là je parle pas de gravité, je suis en train de dire qu'empêcher quelqu'un de faire quelque chose qu'il a envie c'est pas une oppression, parce que si c'est pas le cas pour une relation sexuelle c'est pareil pour une coupe de cheveux.
Dans le cas des dreadlocks, les noirs sont victimes d'appropriation culturelle tout comme est victime de viol une femme qui se fait violer.
Dans les deux cas y'a une partie qui fait quelque chose sans le consentement de l'autre et l'autre partie est blessée de ce fait. Et dans les deux cas, restreindre la première partie n'est pas une oppression.

"Je n'ai pas trop compris le sens de cette phrase, tu voudrais dire que les noirs ne peuvent pas posséder de leurs corps autant que les blancs ?"
Exactement. Concrètement, rien ne les empêche de faire de leur corps les mêmes choses que font les blancs avec les leurs, mais les coûts sont énormément plus élevés pour les noirs, donc leur liberté effective est d'autant restreinte que ces coûts sont élevés.


"il est normal parfois de ne pas tenir compte [de la culture] tout simplement parce que ça nous touche moins, ou parce que ou pense que la liberté prime sur cette culture."
Euh non pas du tout, c'est pas normal du tout de se dire "balek ce que ce ça représente pour des millions voire des milliards de gens, je fais ce que je veux". Tout comme c'est pas normal de pisser sur le lit de ses parents parce qu'on a envie de pisser où on veut même si ça dérange les usagers du lit. À quel moment ça te semble normal de faire quelque chose juste parce que t'as envie sans te préoccuper (ou en sachant ce qu'il en est mais en choisissant délibérément de l'ignorer) du tort que ça peut causer à autrui ?
"Faut il interdire l'avortement et les l'homosexualité parce que c'est interdit dans certaines cultures et que ces gens peuvent se sentir froissés ?"
Non. Le respect de la culture n'est pas absolu. L'excision et le marriage prépubère sont deux pratiques culturelles (qui ciblent les femmes, comme par hasard on notera) que même les membres de ces cultures luttent pour faire disparaître (souvent des femmes, comme par hasard on notera aussi).
Si une pratique culturelle cause du tort à quelqu'un, c'est aux membres de cette culture de décider si elle doit être abolie.
Cette sélection est arbitraire, et dépend des valeurs morales de la société qui effectue cette sélection. Oui, on pourrait (et c'est même l'argument évoqué par les chrétiens) dire que l'avortement et l'homosexualité dégoûtent certains membres de la population. Mais d'un autre côté, on ne peut pas empêcher les enfants de naître homosexuels (on ne saurait même pas le faire, et même si on savait ça serait de l'eugénisme) ni aux femmes de tomber enceintes (quoique, mais souvent les femmes font ce qu'il faut pour et c'est l'éjaculation irresponsable d'un homme qui cause la gestation involontaire).
Si tu veux utiliser cet argument (valable, pourtant) pour oppresser des minorités, tu peux, mais est-ce que tu le dois pour autant ? Non.
Je choisis d'ignorer le dégoût de croyants ignorants, fascisés et endoctrinés, au profit de la vie (littéralement, puisque sinon on cause la mort des femmes et des homosexuels) d'innocents. C'est arbitraire, mais c'est pas illégitime pour autant.

"(pour moi), un blanc qui porte des dreads n'est pas du racisme, tout simplement"
Cet argument (c'est même plus une déclaration qu'un argument) est invalide. Ton opinion sur ce qui est raciste ou non n'a aucune valeur pour moi. Trouve un autre moyen de me convaincre qu'un blanc qui porte des dreads n'est pas du racisme.
"Si l'avis de mon collègue noir n'a pas de sens, celui d'un militant antiraciste n'en a pas plus."
Alors ça, ça revient à dire que mon opinion sur la forme de la Terre n'a pas moins de sens que celle d'un physicien.
Bien sûr que si, la parole d'un militant a plus de sens que celle de ton collègue. Et elle a même plus de valeur.
Tu ne peux pas instrumentaliser à volonté la parole d'un noir juste pour servir ton propos, c'est aussi raciste comme comportement.
Et bien sûr qu'il s'agit d'un "tu es avec ou contre nous".
S'il y avait un camp "je suis ni pour ni contre le racisme", tu voudrais en faire partie ? Non.
Or y'a pas de tel camp, parce que si tu es ni pour la lutte raciste ni pour la lutte antiraciste, tu es contre le changement de la situation actuelle.
Or celle ci est déjà / encore raciste. Donc tu es pour le maintien d'une situation raciste.

"Quand je parle d'appartenance, c'est à dire avoir des droits dessus, pouvoir l'interdire aux autres."
L'appartenance n'est pas définie comme ça. Seuls les blancs ont le droit d'interdire quoi que ce soit à qui que ce soit, en occident en tout cas, puisque c'est eux qui font les lois et la morale.
Quand je dis que j'appartiens à la génération Y, ça ne signifie pas que j'ai les moyens d'interdire à d'autres de se revendiquer ou non de cette culture.
Les italiens n'ont pas les moyens d'interdire à qui que ce soit de manger des pâtes (pourtant dieu sait que certains souhaiteraient que ça soit le cas, vu comme on les cuisine n'importe comment selon eux).

"Là en effet tu es sympa, parce que va voir les jeunes noirs d'aujourd'hui et demande leur quelle est la signification des dreads et je suis persuadé que beaucoup, si ce n'est la majorité, ne seront pas te répondre correctement."
On parle bien de ceux qui en ont ? Je serais ravi que tu interroges des noirs qui en portent et que tu m'en trouves qui ne savent pas. Qui m'a expliqué tout ça à ton avis ?
Et même si tu en trouvais, ça ne changerait rien puisque le fait qu'ils connaissent ou pas la signification ne change rien au fait que cette signification existe et qu'elle doit être respectée.

@Tokooran: @Tokooran:
"Je n'ai jamais dit que tu te trompais, ou que ce que tu disais était faux. [...] je ne prétends pas du tout détenir la vérité ou avoir raison."
- -
"Parce qu'il faut passer au delà de ça, parce que le partage est la seule solution, j'aurais presque envie de te dire "On partage tout, ou rien", soit on veut vraiment vivre tous ensemble il faut tout partager comme si les origines ne comptaient pas, s'accepter en tant qu'êtres humains et non en tant que personne de telle ou telle communauté."
Ah.

Oui ma phrase sonne comme si je balançais la vérité absolue, mais je ne vais pas mettre "A mon avis", "je pense que" tout les 2 mots, il me paraissait évident que c'était l'expression de mes pensées.

"le fait que quelque chose pire existe n'enlève pas la légitimité de la situation "moins pire" "
T'es sûr ? Tu vas me dire qu'une femme qui se fait exciser c'est tout aussi grave qu'un blanc qui se fait traiter de raciste parce qu'il porte des dreadlocks ?
Ah.

C'est malhonnête de déformer mes propos de la sorte, surtout qu'à la base c'est toi qui ose comparer une coupe de cheveux "volé" à une culture à un viol. J'ai juste dit que parce que il y a des choses plus grave, ça ne fait pas disparaitre les choses moins grave et qu'il ne faut pas en tenir compte. Si sa voisine s'est faite violée et tuée, ça trend une femme moins légitime d'être mal parce qu'elle ne s'est fait """"que""" violer ? Non.

"Cet argument (c'est même plus une déclaration qu'un argument) est invalide. Ton opinion sur ce qui est raciste ou non n'a aucune valeur pour moi. Trouve un autre moyen de me convaincre qu'un blanc qui porte des dreads n'est pas du racisme."

Là j'ai l'inverse, j'ai nuancé un propos qui est une vérité :
Racisme (Larousse) : Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie.
Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes

Le racisme est donc défini par la motivation d'un acte, lié à une catégorie déterminée de personnes, et non à par la façon dont cet acte est perçu. Le blanc qui se fait des dreads ne se dit pas "Tiens, je vais faire des dreads, ça va faire chier les noirs", mais plutôt "Tiens, j'aime bien cette coiffure, je vais me la faire", et je ne parle même du côté croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains . Les critères pour parler de racisme ne sont pas remplis.


"Exactement. Concrètement, rien ne les empêche de faire de leur corps les mêmes choses que font les blancs avec les leurs, mais les coûts sont énormément plus élevés pour les noirs, donc leur liberté effective est d'autant restreinte que ces coûts sont élevés."
Donc tu es en train de dire que visiblement les blancs ne leur interdisent rien, mais que parce que ça coûte plus cher à cause de problèmes génétiques, on va quand même reporter la faute sur les blancs et leur interdire des choses que eux n'interdisent pas ? On va donc interdire aux riches d'acheter des belles maisons et voitures parce que les pauvres ne peuvent pas s'en acheter.

"Euh non pas du tout, c'est pas normal du tout de se dire "balek ce que ce ça représente pour des millions voire des milliards de gens, je fais ce que je veux". Tout comme c'est pas normal de pisser sur le lit de ses parents parce qu'on a envie de pisser où on veut même si ça dérange les usagers du lit. "

Encore une comparaison foireuse, en pissant sur le lit de tes parents tu les empêchent de dormir dedans et/ou a devoir le laver, ce qui entraine des coûts. En te faisant des dreads, tu peux peut-être offenser certaines personnes (et putain depuis quand être offensé devient un argument quoi) mais c'est tout.

"À quel moment ça te semble normal de faire quelque chose juste parce que t'as envie sans te préoccuper (ou en sachant ce qu'il en est mais en choisissant délibérément de l'ignorer) du tort que ça peut causer à autrui ?"

A partir du moment où je pense que les croyances des gens passent après les libertés aussi fondamentales que celle de pouvoir faire ce que tu veux avec ton corps à partir du moment où tu ne blesses personne, et me ressort pas le coup du viol ou de l'excision, un viol c'est un traumatisme à vie pour la personne violé, c'est un acte extrêmement violent, ce faire des dreads non.

"Alors ça, ça revient à dire que mon opinion sur la forme de la Terre n'a pas moins de sens que celle d'un physicien.
Bien sûr que si, la parole d'un militant a plus de sens que celle de ton collègue. Et elle a même plus de valeur."

Bah non en fait, le fait que la terre soit ronde est un fait, c'est des maths, c'est la simple réalité immuable.
Penser que voir un blanc avec des dreads c'est raciste/de l'oppression, c'est subjectif (et encore que, quand tu regardes les définitions, même là ça colle pas). Un militant qui vit tout le temps dans la haine du racisme, qui en cherche partout va sûrement se sentir oppressé par un blanc en dreads, mais si le noir lambda s'en fou, c'est aussi un fait, il n'y a pas de réponse immuable à savoir si des dreads sur un blanc c'est du racisme ou de l'oppression.

on ne sera sans doute jamais d'accord sur le sujet, j'ai pu changer mon point de vue sur 2 - 3 points et apprendre quelques trucs de sympas, c'était cool d'avoir eu cette discussion avec toi (comme souvent) mais je pense que là on tourne juste en rond et que ça ne sert plus trop à grand chose de continuer

@WoAw: "Oui ma phrase sonne comme si je balançais la vérité absolue, mais je ne vais pas mettre "A mon avis", "je pense que" tout les 2 mots, il me paraissait évident que c'était l'expression de mes pensées."
Ce que je voulais dire c'est que soit tu es convaincu de ce que tu dis, soit tu l'es pas.
Mais tu peux pas dire genre "porter des dreads quand on est blanc c'est pas raciste" d'un côté et de l'autre dire "je ne prétends pas détenir la vérité ou avoir raison".
Personnellement, je prétends volontiers avoir raison quand je suis convaincu de ce que je dis. Ça s'appelle assumer ce qu'on déclare.

"c'est toi qui ose comparer une coupe de cheveux "volé" à une culture à un viol"
Sauf que moi je les compare pas en termes de gravité mais en termes de structure.
Je comprends pas pourquoi après ça tu essayes de me convaincre d'un truc que je t'ai moi-même dit.

"Le racisme est donc défini par la motivation d'un acte, lié à une catégorie déterminée de personnes, et non à par la façon dont cet acte est perçu. Le blanc qui se fait des dreads ne se dit pas "Tiens, je vais faire des dreads, ça va faire chier les noirs", mais plutôt "Tiens, j'aime bien cette coiffure, je vais me la faire", et je ne parle même du côté croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains . Les critères pour parler de racisme ne sont pas remplis."
Là tu oublies qu'il existe une source de motivation qui s'appelle l'inconscient.
Ce n'est pas parce que le blanc se dit "tiens j'aime bien cette coiffure, je vais me la faire" que son inconscient ne pense pas "cette coiffure est une coiffure de noire, mais je suis blanc donc je peux la porter si je veux, même si les noirs pensent que je leur manque de respect quand je le fais".
C'est même exactement ce qu'il se passe, justement.

"les blancs ne leur interdisent rien, mais que parce que ça coûte plus cher à cause de problèmes génétiques, on va quand même reporter la faute sur les blancs et leur interdire des choses que eux n'interdisent pas"
Non, tu as mal compris. Je parlais pas de coûts économiques ni quoi que ce soit en rapport avec la génétique.
Je parlais de coûts sociaux. Un noir qui porte des dreadlocks, ou même une afro, va être perçu différemment qu'un noir qui a les cheveux tondus. Soit plus sale, soit hippie, soit pas sérieux, etc.
Et ces perceptions (infondées mais surtout racistes elles-mêmes) vont lui coûter : emplois refusés (en vérité souvent ils ne sont même pas contactés une fois leur photo vue sur leur CV), habitations refusées, insultes et violences dans les lieux publiques (verbalement ou physiquement), etc.
Donc les blancs n'interdisent pas consciemment et explicitement aux noirs de porter des dreadlocks. Mais ils pénalisent et agressent inconsciemment les noirs qui en portent, donc en fait ils l'interdisent implicitement.
Et il est important de noter que les blancs qui en portent ne payent pas du tout un prix équivalent.

"On va donc interdire aux riches d'acheter des belles maisons et voitures parce que les pauvres ne peuvent pas s'en acheter."
Alors ça n'a strictement rien à voir mais pour moi oui, il faudrait interdire aux riches d'acquérir des propriétés extravagantes et indécentes tant que d'autres n'ont pas les moyens de se les procurer aussi.

"En te faisant des dreads, tu peux peut-être offenser certaines personnes mais c'est tout."
Eh non. C'est peut-être ça que tu comprends pas. Les noirs ne s'amusent pas à faire des polémiques autour des dreadlocks juste pour faire chier les blancs.
C'est pas une histoire d'offense personnelle, c'est une histoire de respect envers une tradition culturellement riche et victime d'oppression raciste.
Pour revenir à mon analogie, tu disais que c'était différent parce que ça entraînait des coûts, et je t'ai montré juste au-dessus que les dreads ont un coût pour les noirs qui en portent qui dépasse le coût économique.

"je pense que les croyances des gens passent après les libertés aussi fondamentales que celle de pouvoir faire ce que tu veux avec ton corps à partir du moment où tu ne blesses personne"
Sauf que justement tu blesses des gens quand tu te fais des dreads parce que tu profites de ton privilège de blanc de pouvoir en porter sans payer le coût social que les noirs payent pour porter la même coiffure.
Ça équivaut à un gros doigt d'honneur aux noirs en leur disant "moi j'ai le droit alors je le fais et tant pis pour vous".
"et me ressort pas le coup du viol ou de l'excision, un viol c'est un traumatisme à vie pour la personne violé, c'est un acte extrêmement violent, ce faire des dreads non"
Pour certains noirs c'est extrêmement violent de voir un attribut culturel empreint de spiritualité et de signification profonde être vidé de tout ça sans vergogne, commercialisé comme n'importe quelle denrée et porté comme un simple attribut esthétique.
Le tout juste pour qu'un blanc qui peut déjà porter des tonnes de cheveux qui font réellement de mal à personne, puisse satisfaire son désir égoïste (aka un caprice) de porter celle-là.

"Un militant qui vit tout le temps dans la haine du racisme, qui en cherche partout va sûrement se sentir oppressé par un blanc en dreads"
C'est vraiment usant cette expression de "haine du racisme", tu veux qu'ils fassent quoi d'autre, qu'ils se battent totalement les couilles d'être considérés comme moins que les blancs ?
Les noirs qui ne sont pas dans cette "haine du racisme" comme tu dis sont des noirs qui ne cherchent pas spontanément à aller au-delà de ce que les blancs peuvent accepter, ou alors qui ne se rendent pas compte de l'implication raciste que peuvent avoir certains comportement, comme porter des dreads par exemple.
Encore une fois, on peut être complice de sa propre oppression.
Et un militant, comme un scientifique, est plus informé que le noir lambda, donc sa parole a plus d'importance quand on parle de racisme, tout comme la parole d'un physicien a plus d'importance quand on parle de physique.
Tu me dis que la Terre est rond c'est "un fait" alors que les dreads sur les blancs sont racistes c'est "subjectif", sauf que c'est pas parce que tu refuses d'admettre que c'est un fait que ça n'en est pas un.
Les sciences sociales, je réécris en majuscules et en gras pour que tu le loupes pas, les SCIENCES sociales ont établi des faits concernant le racisme, et celui-là en fait partie, c'est la réalité immuable, que tu l'acceptes ou non, et quelle que soit l'opinion de noirs non-impliqué et non-informés.

Tu peux t'arrêter quand tu veux, mais moi tant que tu me sortiras des arguments je serai là pour les invalider.