Le Coran et l'épilation.

(Pour faire suite à la box de Letenia https://choualbox.com/1qAEY et la réponse de DatGrosMael)

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Azertsix
Azertsix
m
2 ans

Putain les textes de débat de savant islamique c'est vraiment n'importe quoi.

Je suis tolérant sur la foi. Mais l'islam quand on part dans le respect des hadiths c'est juste du bullshit regressiste et sans fondement divin de compétition.

OasisTropico

@Azertsix: étape 1 : demander à un Muslim comment, d'après le Coran, le prophète est monté au ciel.
étape 2 : essayer de ne pas se fendre la poire en entendant la réponse.
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(Sur un âne volant)

NSbabou
NSbabou
2 ans

@Azertsix: Là pour coup, ce n'est pas un débat de savant islamique mais une question d'un musulman lambda sur un sujet lambda pour laquelle un savant va essayer de donner une réponse la plus complète (avec différents avis, l'avis majoritaire selon lui, quelques preuves sur quoi c'est basé...)... Ce qu'on appelle fatwa.

Et faut se renseigner sur ce que sont les hadiths et la "science du hadith" qui va avec pour vraiment comprendre comment cela s'intègre dans la connaissance islamique, et comment c'est juste indissociable du Coran (et donc des sources à travers lesquelles le musulman apprend sa religion). Les hadiths sont les narrations de l'application du Coran par le prophète et ses compagnons. Plus largement un hadith c'est : les paroles et les actes du prophète ainsi que les approbations ou désapprobation de ce dernier concernant des actes ou propos de ses contemporains (compagnons).
Ensuite la "science du hadith" c'est l'authentification des ces derniers par analyse drastique des chaînes de transmission et du contenu (comparaison avec ce qui est connu du Coran et/ou d'autres hadiths connus).
Celui qui s'y penchera ne pourra que se rendre compte du travail de dingue (mais vraiment!) que ça représente et de la qualité d'authentification qui en découle (et j'exagère rien, appliqué sur n'importe quel source historique ça ne peut que fiabilisé les sources)... Franchement, ne serait-ce que par curiosité, ça vaut le coup de lire sur le sujet... Juste culture G.

Maintenant prendre un avis sur l'épilation en islam isolément c'est compréhensible que ça puisse amener des réactions telles que moquerie, consternation..., surtout pour un non croyant, mais on ne peut pas faire mieux pour se faire une mauvaise idée de l'islam. Regarder l'islam à travers le prisme de certaines questions comme le droit à l'épilation n'aide pas du tout à comprendre l'esprit de cette religion, la croyance qui la fonde, les principes fondamentaux qui vont régir la vie du musulman au quotidien... Alors que l'inverse te permettra de comprendre (et je dis pas adhérer) pourquoi il y a ce genre de question qui se pose pour reprendre le même exemple.
Pour le musulman, cette question n'est qu'un sujet ultra mineur sur lequel il s'arrêtera que quelques fois dans toute sa vie, mais qui découle de principes plus généraux sur lesquels il est complètement en adéquation et qui eux sont ligne de conduite au quotidien comme son rapport à Dieu et sa création/ses créatures, et ici plus précisément l'altération de la création de Dieu (on pourrait aussi faire un parallèle avec la représentation des créatures de Dieu qui a été un long débat au sein de l'église dans ces premiers siècles ce qui parlera plus pour certains ici).

@OasisTropico : Concernant le voyage nocturne du prophète sur le dos d'un âne, ça peut faire rire c'est vrai, comme pour un croyant ou la majorité des scientifiques riront en écoutant quelqu'un dire que le monde est apparu après un bigbang survenu à partir... de rien et s'est formé aussi parfaitement que nous le connaissons grâce au fruit du hasard.
Faut bien se rendre compte que pour un musulman qui sait que ce monde, aussi vaste soit-il, aussi complexe et varié à l'infini soit-il, est l'œuvre de Dieu. Du coup comparé à ça, il ne trouvera rien d'exceptionnel à ce que son créateur fasse voler un animal qui n'est pas censé voler.... (D'ailleurs l'âne était le moyen de locomotion privilégié du prophète, avec sa chamelle)

Azertsix
Azertsix
m
2 ans

@NSbabou: Merci pour ta réponse détaillée déjà. J'essaierai de répondre un peu plus quand j'aurai le temps

Blackbonce

Il y a tout de même des "savants" qui veulent dicter les mœurs de nos jours en se basant littéralement sur un texte apparu environ entre l'an 550 et 650.

Ils sont super balèzes.

Azertsix
Azertsix
m
2 ans

@Blackbonce: Et encore, il fait bien comprendre que quand ils font ça avec le Coran, ils partent du principe que c'est la révélation divine du prophète. C'est un texte d'il y a 1300 ans si tu n'es pas croyant, mais si tu l'es, c'est la parole de dieu.

La ce texte référence des hadiths. Grosso modo, c'est des trucs que des gens à côté du prophète ont dit/fait. Même d'un point de vu religieux je ne comprends pas comment autant de personnes peuvent suivre ça a la lettre...


Après, si on regarde côté catholique l'ancien testament c'est des bouquins de rois de l'époque qui ont juste vécu leur vie, et le nouveau c'est 4 mecs qui ont rédigé un bouquin sur Jésus genre 50 à 100 ans après que le mec soit mort...

NSbabou
NSbabou
2 ans

@Blackbonce: Si tu lis le coran, dans son entièreté, tu verras qu'en réalité le fait qu'il fut révélé (apparu pour les non croyants) il y a plus de 1400 ne change rien car la majorité des enseignements que tu en tires resterons d'actualités tant qu'il y a des hommes sur terre... Dieu reste Dieu quelque soit l'époque, ta prière reste la même, un conjoint reste un conjoint, un enfant un enfant, un voisin un voisin, un ennemi un ennemi, un commerce un commerce.... (Je peux faire ça encore longtemps si vous kiffez lol)
Suffit juste de regarder autour de toi, tu tomberas sûrement sur un musulman rigoriste qui vivra sa vie ave une idéologie différente de la tienne mais qui sur les grandes lignes te ressemblera (boulot, famille, loisirs....). L'application du Coran dans sa vie de tous les jours ne posera pas plus de problème maintenant qu'il y a 1400 ans... Et si on veut parler des restrictions, on s'impose les mêmes qu'il y a 1400 ans et le fait d'avoir de l'électricité et des avions n'ont aucune incidence, hormis juste des adaptations (ce qui était valable sur un cheval le sera avec ta voiture c'est tout)
Donc balèzes... non... Juste fidèles à des textes toujours d'actualité

Enfin.... Quand je dis fidèles.... Evidemment que comme pour toutes sciences il y a aura tjs des charlatans! (Et c'est sûrement ce qui est le plus compliqué à discerner à une époque où tu tu croules sous des milliers d'informations provenant de partout via internet)

blackbird
blackbird
2 ans

La vache, je plains ceux qui s'amusent à suivre tout ça à la lettre...

Pouki
Pouki
2 ans

Carrément ils ont des "savants" qui travaillent sur le sujet.

Divico
Divico
2 ans

Tain c'est autant profonds que les débats théologie des docteurs de la foi chrétienne. Halp

DatGrosMael

Oh nice. Ma ptite phrase porte en effet interrogation . Merci a toi d'avoir gratté sur le sujet. La question se pose vraiment

DatGrosMael

Toutes ces règles.

Roro51
Roro51
2 ans

La tolérance aux odeurs de pieds est limitée. La box est sup'

Commentaire supprimé.

levrettetamere

" d'après les savants. "

Marrant de mélanger science et religion...

C'est un peu comme pédophilie et maternelle.

Redeamer
Redeamer
2 ans

@levrettetamere: pour le coup les termes savant et science sont antérieures à la Science moderne, on peut pas les incriminer. Donc on peut parler de savant en pokémon ou de docteur en Star Wars ou en théologie, ça ne donne juste une indication de culture et de capacité à donner du sens à des conceptions mais absolument par de rigueur scientifique et de confrontation au réel.

NSbabou
NSbabou
2 ans

@levrettetamere: Là où il y a du savoir il y a de la science. Comme la très bien dit Redeamer il ne faut pas réduire le sens du mot "savant". Là en l'occurrence, les savants en islam se sont des gens qui dès leur plus tendre enfance jusqu'à un âge assez avancé (jusqu'à 50 ans) étudient différentes matières de l'islam : généralement le coran est appris par coeur avant les 10 ans, ils apprennent les règles liées à la langue arabe, à la foi, la jurisprudence, le hadith (là on va jusqu'à l'université comme ça)... Ensuite ça fait des thèses (bon avant ça n'avait pas ce format là on est d'accord) puis se spécialise (exégèse du Coran, science du hadith, jurisprudence, etc....), même ça fait plusieurs spécialisations... Et surtout ça va côtoyer différents savants pour apprendre différentes méthodologies.... Ca peut aller comme ça jusqu'à la quarantaine passée avant que plusieurs sommités valident le niveau de la personne....
Donc t'imagines que celui qui a étudié toute sa vie, connait par coeur le coran, connait des exégèses (et il doit être capable de te citer les preuves et les différents avis), ainsi que des milliers de hadiths avec leur chaine de transmission, la biographie des compagnons du prophète, maitrise la langue arabe (poésie, règles, sens des mots selon les régions...)... Comparé à un musulman lambda qui connait à peine 50 versets sur les plus de 6000 que contient le coran... C'est un savant.

levrettetamere

@NSbabou: Tout ça pour un copain imaginaire... Quelle perte d'energie.

NSbabou
NSbabou
2 ans

@levrettetamere: ... Ou pas! (Et dans ce cas-là...)

levrettetamere

@NSbabou: Toutes les religions sont des pertes d'énergie pure, qui n'ont toujours eu pour but que d'asservir des peuples par la peur.
Ca continue encore et encore depuis des milliers d'années.

NSbabou
NSbabou
2 ans

@levrettetamere: C'est ton point de vue (basé sur je ne sais quoi)... En tout cas dans mon cas, je suis à fond ddans et il n'y a rien de ce que tu racontes, au contraire c'est ce qui me rend meilleur et me facilite dans ma vie...
Je pense que tu (et la plupart des gens) confonds la religion et ce que les hommes ont fait/font supposément au nom de la religion...

Hopplos
Hopplos
2 ans

@NSbabou: Pour toi c'est quoi la religion? C'est le texte ou ce que les hommes en font/disent?

levrettetamere

@NSbabou: " c'est ce qui me rend meilleur et me facilite dans ma vie... "

Une doctrine qui te dis quoi être et quoi faire...
L'asservissement des faibles par le dogme, c'est magnifique.
Enfin, si c'et ton truc tant mieux pour toi.

NSbabou
NSbabou
2 ans

@Hopplos: Ce n'est pas forcément MA réponse mais je te répondrai que la religion est la reconnaissance(croyance) de Dieu, être infiniment supérieur dont tout dépend, et la soumission à ses règles (sa loi) qui te permettront d'obtenir une vie des plus saines (ça ne veut pas dire dénuée d'épreuves!) et une bonne destination après la mort (paradis).
Sa croyance passe aussi par la croyance en ses messagers, personnes choisies par Dieu pour nous transmettre Ses volontés.

Les hommes ne sont pas représentatifs d'une religion, mais une application. Tu trouveras le rigoriste qui sera tjs souriant, honnête, généreux, serviable, etc., et le laxiste mauvais, menteur, mauvais voisin, etc., et pourtant les 2 sont coreligionnaires d'une même religion.

En islam il n'y a pas de clergé (ce que les occidentaux connaissent majoritairement et assimilent faussement à la religion) du coup tu peux vivre ta religion sans jamais devoir quoi que ce soit à personne, sans dépendre de personne (je ne parle évidemment pas des règles du pays dans lequel tu vis qui te conditionnes).

Hopplos
Hopplos
2 ans

@NSbabou: Et du coup pour un musulman, la loi divine il la trouve dans le Coran?

NSbabou
NSbabou
2 ans

@Hopplos: Le Coran ET les hadiths authentifiés (voir mon com en réponse à Azertsix) qui sont indissociables. Par exemple, depuis 1400ans tous les musulmans prient de la même manière (5 prières de x unités de prière - x variant entre 2 et 4 - une unité de prière se composant d'une station debout avec récitation de Coran, une génuflexion avec glorification, une autre station debout avec invocation, suivi de 2 prosternations...), pourtant t'auras beau lire l'entièreté du Coran tu ne trouveras aucune de ses "modalités" de prière (au max dans le Coran Dieu parle de la prosternation et génuflexion mais indépendamment de tout le reste).
Donc comment savons-nous comment se pratique cette prière? Le prophète Mouhammad a prié et a montré aux musulmans qui l'ont côtoyé, ces derniers l'ayant appris aux autres ainsi de suite, et plusieurs personnes (des savants) au cours des décennies et siècles qui suivirent se sont voués à mettre sur écrit ce qui se transmettait de personne à personne en passant au crible les chaînes de transmission : c'est ce qu'on appelle un hadith (D'après untel, qui rapporte de son père untel, qui rapporte de untel qui a dit : j'étais en compagnie du prophète avec d'autres fidèles pour prier et la prière était ainsi....) (Bon là c'est une construction sortie de ma tête juste pour illustrer!!)

Maintenant le Coran tout le monde peut le lire, mais tout le monde ne peut pas le comprendre seul. Un musulman n'ayant pas suivi un cursus en science religieuse ne pourra pas se permettre de l'interpréter au risque d'arriver à une conclusion contraire aux principes de l'islam, car même si beaucoup de versets n'ont pas forcément besoin d'approfondissement (Et adorer Allah seul sans associer - ça se comprend même isolément) d'autres peuvent être mal compris si sorti de l'ensemble qu'est le Coran et sorti de son contexte de révélation.
D'ailleurs c'est comme ça que font les daesh et cie pour endormir les gens, ils leur lisent les versets qui appellent à combattre durement les infidèles, en omettant que le contexte est celui de la lutte contre ceux qui attaquaient les musulmans à cause de leur religion et surtout en ne terminant pas la lecture des versets suivants ordonnant notamment aux musulmans d'arrêter de combattre et de faire preuve de clémence si ces derniers (leurs ennemis) cessaient le combat...

Mdr ta question supposait une réponse plus courte mais.... J'ai pas pu m'empêcher! désolé!

NSbabou
NSbabou
2 ans

@levrettetamere: Je te rassure je suis simplement soumis à une loi que j'ai choisi, qui me plait et m'encadre, comme nous sommes (toi compris si si!) soumis aux lois de la France qui sont supérieures à ta personne et qui t'encadrent... Et au passage aussi soumis aux lois des finances dirigées par une minorité qui profite de nous, soumis aux modes que chacun décide de suivre (sport, musique, style, concept....),etc etc...
Si on reprend ta vision des choses, tu n'es pas plus "libéré" qu'un musulman (ou autre religieux), chacun suit une "doctrine"

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