La vie d'un homme vaut-elle moins que la vie d'une femme ?

@Mandalore: Oui, ben on en reparlera quand il faudra porter quelque chose de lourd...

@Mandalore: tu connais mal le pouvoir d'offuscation des féministes, il n'as pas de limite

@Poneypourri: Ah bah j'ai pas dit que c'était parfait

@Poneypourri:

GIF

@Papisnake: Ahah la mauvaise foi de ce mème. Le but c'est d'être égaux tout en faisant disparaître les oppressions, pas d'accorder les mêmes oppressions à tout le monde. On ne devrait pas forcer les femmes à s'enrôler, c'est l'enrôlement obligatoire des hommes qui doit être supprimé. Du coup si personne n'est forcé, tout le monde est égal.

(Attention hein, chacun est libre de rejoindre l'armée et j'ai du respect pour les militaires je dis pas le contraire, en revanche c'est un peu fort de café que de forcer quelqu'un à rejoindre un corps d'armée contre sa volonté.)

@Sebordel: C'est ça le problème, personne se bouge pour travailler sur les oppressions que subissent les hommes.
L'enrolement forcé est juste un seul exemple.

@latrickisfalone: Lioudmila souhaite connaître votre position

@Innsmouth: Elle ou les sorcières volantes ou tant d'autres.
D'ailleurs c'est une des premières qualités que je reconnais au régime soviétique que je ne porte pas outre mesure dans mon coeur.
Mais c'est loin d'être une vision amplement partagé.
Sinon ma position c'est qu'une victime est une victime au delà de son sexe c'est une victime de trop, une femme tué c'est un meurtre pas un féminicide.
C'est pas un concours à qui a le plus de malheurs.
Les drames s'ajoutent ils ne se soustraient pas .

@latrickisfalone: laugh in Catalan


edit : sé lé Mujeres Libres isi

@latrickisfalone: sinon c'était juste une réponse à la con pour un meme à la con

@Sebordel: Quel rapport avec Escanor?

@Steamer: Aucun, c'est juste que c'est la seule version où j'ai trouvé un homme blanc au lieu d'un noir - et il est armé, ce qui colle un peu au "on meurt de la guéguerre" de l'article.

@Sebordel: Ah okay.

@Tokooran: C'est drôle ça m'étonne même pas que tu l'ouvres sans avoir lu l'article parce que l'auteur répond à cet argument


Deuxièmement : Si, les hommes sont les premières victimes de violences.
Désolé.

@Miore: À part dire que le patriarcat dessert aussi les hommes, ce qui est une nouvelle fracassante pour littéralement aucune féministe, je vois pas. Mais tant mieux si ça a pu te l'apprendre aujourd'hui hein.

@Tokooran: Le patriarcat qui dessert les hommes ?

Tu viens vraiment de la sortir celle là ?

@Miore: C'est écrit en fait hein, regarde

@Miore: Mais du coup, j'ai dû louper la réponse à mon argument, elle est où ?

@Tokooran: Justement, ça met en lumière l'aberance d'utiliser le terme "Patriarcat" alors qu'il y a toutes ces problématiques liées au fait d'être un homme.

@Tokooran: Le "les premières victimes de violences sont les hommes" dès le chapô il était osé ahah.

Pour la suite c'est bien là où ça coince en fait, déjà au sein même du mouvement féministe mais aussi plus globalement, c'est que personne n'est d'accord sur le QUI.

En schématisé il y a trois QUI potentiels :

1 - Le système patriarcal. Les hommes et leurs privilèges ne sont qu'un produit du système et pas la cause. Ils y sont éduqués dès la naissance, et le perpétuent inconsciemment. Le système les oppresse également - dans une moindre mesure évidemment -, avec des concepts comme la masculinité toxique ou le schéma de "l'homme fort qui doit mourir pour sa patrie". L'ennemi à combattre est celui à l'origine de tous les maux : le système patriarcal, mais pas les hommes qui n'en sont que des victimes.

2 - Les hommes. Le système patriarcal a été créé par et pour des hommes. Il n'est qu'un outil déployé à échelle mondiale au service de la domination des hommes. Le QUI est donc "les hommes" en tant que groupe dominant. Le responsable direct des violences n'est pas un système invisible, mais bien l'individu qui les commet et qui ne peut pas se décharger de sa responsabilité.

3 - Les monstres. Il y a des gens bons et des gens mauvais par nature ou par sociabilisation. Les premiers vivent dans le respect, les seconds oppressent, violent et tuent. Le QUI dépend de l'âme, c'est presque religieux comme définition de l'ennemi.

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Moi je suis fermement convaincu du 1, que le problème est le système patriarcal mais pas les hommes. De nombreuses féministes défendent ce point de vue, et de nombreuses autres le point 2 - la blogueuse de "De colère et d'espoir" pour ne citer qu'elle, puisqu'on me l'a linkée sur la box précédente.

Tout le monde connaît les arguments de tout le monde et les a déjà lus/entendus et y a répondu des centaines de fois. C'est bien parce que ces arguments sont si courants qu'ils deviennent des arguments running gag à moquer dans chaque camp. Ex : "lol un homme ne peut pas être féministe puisqu'il est par définition un dominant oppresseur" fera sourire quand on est plutôt 1, le "les hommes peuvent être féministes et sont des victimes du système" fera rire jaune quand on est sur le 2.

Du coup ce qui me déprime, c'est que j'ai l'impression que tenter de rallier les différents féminismes est une peine perdue puisque personne n'est d'accord sur le QUI. Tout le monde a les mêmes cartes et les mêmes infos en main, mais personne n'en tire les mêmes conclusions. Du coup il est bien plus productif que chaque féministe lutte pour ce qu'il croit plutôt que de tenter de raisonner le "camp" d'en face - ce qui est un peu la même logique que les féministes qui ne veulent plus perdre du temps à expliquer à des hommes puisque c'est du temps et de l'effort inutilement investis. Surtout qu'au final, toutes ces luttes se battent grosso modo pour le même but, même si l'ennemi et les moyens d'atteindre cet idéal ne sont pas les mêmes.

C'est tout pour moi.

@Miore: En fait c'est quoi pour toi le patriarcat ? T'as quelques notions d'étymologie ? Explique-moi un peu ce que ça signifie pour toi.

@Tokooran: C'est ce que ça signifie, le pouvoir détenu par un/les homme/s

@Miore: C'est plus un système, basé sur les hommes, qui reproduit des schémas de domination qu'un pouvoir actuel détenu. Dans ce système de pensée, c'est pas étonnant que les hommes soient les premières victimes d'autres hommes car les femmes vues comme des possessions ou au mieux au même statut qu'enfants, elles sont un bien à défendre. Et en plus si elles prennent les armes pour se battre contre des hommes, je suis pas sûr qu'elles reviendront aussi obéissantes une fois la guerre finie.

@Sebordel: En fait les deux ne sont pas incompatibles. Transpose la même problématique sur le climat au lieu des femmes (et des hommes).
Qui est responsable ? Le tout un chacun qui ne trie pas ses déchets, ou les dirigeants de multinationales qui font passer la production et le profit avant le bien-être planétaire à long terme ?
Es-tu complice et coupable du changement climatique si tu travailles pour Total et que tu achètes du boeuf Herta (propriété de Nestlé) parce que c'est le moins cher, que tu gagnes moins qu'un smic avec une famille à nourrir, et que dans ton pays c'était encore pire donc tu préfères ça quitte à être en situation irrégulière ? Oui.
Est-ce que tu as suffisamment de pouvoir pour changer cette situation ? Non.

Est-ce que tu oppresses quand tu te branles sur une actrice porno exploitée, violée sous contrainte, et que tu claques le cul d'une nana au lit alors qu'elle dit qu'elle aime ça ? Oui.
Est-ce que tu as suffisamment de pouvoir pour changer cette situation ? Non.

C'est pour ça que j'essaye de retourner la question, pour que vous compreniez qu'on cherche pas des coupables à traîner en justice et à clouer au pilori, qu'il s'agisse d'un système ou d'individus.
Non seulement c'est les deux, donc c'est un dilemme insoluble, mais de toutes façons condamner l'un ou les autres ne fera rien pour avancer les choses. On peut condamner tous les violeurs interpellés mais ça ne démantèlera pas la culture du viol qui existe grâce à ceux qui peuvent se soustraire au système judiciaire. On peut gueuler au patriarcat toute la journée mais ce n'est pas une entité physique donc aucune action directe ne peut l'atteindre.
Par contre, on connaît les noms des PDG des 100 entreprises les plus polluantes. On connaît le nom des chefs d'états. C'est eux qui font peser la balance dans un sens ou dans l'autre, et c'est sur eux qu'on peut entreprendre des actions.

Encore une fois, il faut se demander qui a le pouvoir. C'est là où le patriarcat prend tout son sens : une patriarchie, c'est une société ou le pouvoir est détenu par des hommes.
Ça ne signifie pas que tous les hommes détiennent le pouvoir. Ça signifie que si l'on regarde ceux qui ont le plus de pouvoir on va trouver une majorité écrasante d'hommes.
Ajoutons à ça la notion d'intersectionnalité pour observer que ces détenteurs du pouvoir sont également majoritairement blancs et hétérosexuels.

Une fois qu'on sait ça, on sait dans quelles directions lutter :
1. À court terme, protéger les gens des actes quotidiens des individus, en priorité les femmes parce qu'à condition égale elles sont toujours victimes de plus grandes violences que les hommes. Ça signifie éduquer les hommes à aller contre leur spontanéité machiste, donner des moyens aux femmes de se soustraire aux agresseurs en mettant à leur disposition des espaces de sécurité, des refuges, en les payant autant voire plus que les hommes, ouvrir des discussions sur le féminisme avec ses potes et laisser les femmes s'y exprimer, réprimer les paroles d'hommes antiféministes, etc.
2. À long terme, viser l'évincement et le remplacement de ce groupe constitué à majorité d'hommes blancs hétérosexuels, et tous leurs agents subsidiaires, tous ceux qui oeuvrent, consciemment ou non, à préserver l'ordre établi, le statu quo, qui est construit par eux et pour eux, dans lequel ils sont continuellement gagnants, au prix de l'oppression du reste du monde, de manière plus ou moins forte.

Ça semble clair ?

@Miore: Voilà. Ça ne signifie pas que tous les hommes détiennent tous le pouvoir. Une très faible minorité d'hommes le détiennent, et l'exercent sur le reste du monde, femmes et hommes compris.

Je te renvoie à ma réponse à Seb, tu peux m'y répondre si tu as d'autres choses à dire, ou répondre à mes questions sur l'article auxquelles tu n'as toujours pas répondu.

@Tokooran: Oui c’est très clair, et très logique même. C’est bien pour ça que je dis que tout le monde a les mêmes cartes et les mêmes infos en main, mais que personne n'en tire les mêmes conclusions. Ta façon de penser est pleine de sens, mais elle n’en rend pas la mienne caduque pour autant puisqu’elle fait tout autant sens si l’on ne se base pas sur les mêmes ressentis.

Je m’explique, parce que là je suis opaque.

Je réponds à ta comparaison.

*”Es-tu complice et coupable du changement climatique si tu travailles pour Total et que tu achètes du boeuf Herta (propriété de Nestlé) parce que c'est le moins cher, que tu gagnes moins qu'un smic avec une famille à nourrir, et que dans ton pays c'était encore pire donc tu préfères ça quitte à être en situation irrégulière ? Oui.
Est-ce que tu as suffisamment de pouvoir pour changer cette situation ? Non.”*

Encore une fois je comprends ta logique et je n’ai aucun argument solide à lui opposer, puisque tu juges selon ta conception personnelle de la culpabilité et de la complicité. Pour moi, si la réponse à la seconde question est “Non”, c’est automatiquement la même réponse pour la première.

Je ne pense pas qu’un smicard qui achète du boeuf Herta car il a une famille à nourrir plutôt qu’un produit de qualité soit complice ou coupable du changement climatique. Je considère que tu peux être complice ou coupable du moment que tu as un réel choix à faire. Ici c’est un faux choix, puisque la seconde option n’existe pas, ce que tu confirmes en répondant “Non” en second lieu.

Le smicard est dans une situation aliénante : il peut être conscient du problème, mais n’a d’autre choix que de s’y soumettre et de jouer le jeu du système sous peine d’être puni - ici la pauvreté et ne plus pouvoir subvenir aux besoins de sa famille. Il peut agir pour sa survie en contradiction avec ses valeurs, ou agir en accord avec ses valeurs au péril de sa survie. Donc à mon sens il n’est ni coupable ni complice, il est bien victime du système et aliéné par ce même système - en l'occurrence le système capitaliste, et pas les riches directement.

Pour prendre un autre exemple que j’ai déjà donné ailleurs, c’est un peu la problématique de la culpabilité de l’enfant-soldat. De ton point de vue, l’enfant-soldat est coupable et complice des meurtres et atrocités qu’il commet, tout en sachant qu’il n’a pas d’autre choix que de les commettre. Pour moi non, l’enfant-soldat est une victime du système au même titre que les personnes qu’il est amené à tuer - mais pas une victime au même degré de violence évidemment, tout comme un homme par rapport à une femme.

La solution évidente pour moi est donc de lui venir en aide, et de rééduquer puis de le réinsérer d’une façon qui sera bénéfique à son entourage et à lui-même. Idem pour les hommes.

C’est selon la même logique que je ne pense pas que les hommes en tant que groupe soient complices et coupables. Nous sommes élevés dans un système patriarcal qui nous conditionne à penser et agir de cette manière jusqu’à ce qu’on en prenne finalement conscience. Partant de là je considère qu’on a été utilisé au profit d’un système que nous n’avons jamais reconnu ou validé en tant qu’individus, et qu’accuser un homme de complicité ou de culpabilité revient un peu à accuser une victime que c’est quand même un peu sa faute - je rentre pas dans les parallèles douteux du genre “tu t’es faite violer mais t’étais habillée comme une pute hein”, mais t’as saisi l’idée.

Et tout ça découle plus généralement du fait que je suis partisan du déterminisme social de Durkheim. Je crois réellement que “nous sommes le produit de notre environnement”. De mon côté par exemple, je ne pense pas penser comme je le fais car je suis plus gentil par nature qu’un gros raciste ou un machiste, mais car j’ai évolué dans une certaine éducation, un certain milieu, que j’ai été amené à des opportunités et fréquentations qui ont façonné ce que je pense aujourd’hui, et donc ce que je suis à ce jour. Si j’avais eu un parcours de vie différent, je penserais probablement différemment aujourd’hui.

Après je ne nie pas non plus la réalité de la “violence symbolique” de Bourdieu, qui veut qu’une classe dominante reproduit ses comportements de domination pour les entretenir et les légitimer.

C’est pourquoi je suis aussi pour la déconstruction des comportements genrés toxiques, mais pas la déconstruction des genres. Celle-ci voudrait qu’on déconstruise les genres en tant que constructions sociales, pour finalement être libre et renouer avec notre véritable nous intérieur. Sauf qu’à mon sens il n’y a pas de moi intérieur, je suis le produit d’une société et d’un environnement. Tout comme toi, et tout comme tout le monde. Et il n’y a rien sous cette couche, pas une sorte d’âme profonde et enfouie qui ne demande qu’à exploser au grand jour. La déconstruction des genres n’est alors rien de plus qu’une autre construction sociale. En revanche, et je le répète, ça n’empêche pas de vouloir abolir les comportements genrés toxiques, aussi bien pour les hommes que pour les femmes.

Et de même, ça ne m’empêche pas d’être très largement d’accord avec les directions de la lutte que tu décris. Car à un moment c’est bien joli la philosophie, mais on ne peut pas lutter contre un système sans, à un moment ou à un autre, s’en prendre aux agents qui le défendent - même s’ils ne sont que des victimes de ce même système.

Après j’ai tout de même quelques réserves avec ce que tu dis, même si elles sont minoritaires. Payer davantage les femmes est une fausse bonne idée par exemple. Je comprends bien la logique qui veut que l’on inverse le rapport de force pour rétablir l’équilibre plus rapidement, mais c’est pour moi contre-productif et dangereux que de vouloir créer de l’égalité avec des inégalités. Tout comme on peut légitimement assumer qu'un dominé ne renoncera pas de lui-même à ses privilèges, on peut légitimement assumer qu'une nouvelle classe dominante n'abandonnera pas d'elle-même l'idée d'avoir davantage de pouvoir le jour où l'égalité sera rétablie.

J’ai aussi du mal à les logiques d’intersectionnalité. Par exemple, je ne mets pas sur le même pied le fait que la caste dominante soit presque uniquement composée d’hommes, et le fait qu’ils soient blancs et hétérosexuels. Le fait que les hommes aient le pouvoir partout sur la planète est une aberration, puisqu’il y a au moins autant de femmes que d’hommes dans chaque société.

En revanche, il apparaît logique qu’il y ait plus de blancs au pouvoir en Occident, puisqu’il y a toujours eu plus de blancs tout court en Occident. De même, les castes dominantes ne sont pas forcément blanches en dehors de l’Occident - dans les pays arabes la caste dominante va être composée d’hommes arabes hétérosexuels.

Pour la question de l’homosexualité, je suis pour un pouvoir représentatif. A priori, on est d’accord sur le fait qu’il y a plus d’hétérosexuels que d’homosexuels, bisexuels, etc. Et puisque a priori on EST gay puisque c’est naturel - franchement c’est ce que j’ai compris mais j’en sais rien puisque je suis hétéro -, et qu’on ne s’improvise pas gay du jour au lendemain même si on peut se découvrir gay, il y a peu de chances que demain il y ait naturellement davantage d’homosexuels que d’hétérosexuels. Je suis donc pour une représentativité dans le pouvoir, mais pas une parité égalitaire absolue si une population est de facto plus nombreuse qu’une autre - ce qui ne veut pas dire que ça l’autorise à exercer une quelconque forme de domination hein, et je comprend qu’une minorité refuse cette vision puisqu’elle revient à accepter le bon vouloir des dominants et à vivre avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête.

Pour le dire simplement, c’est logique qu’il y ait autant d’hommes que de femmes au pouvoir puisqu’il y a autant d’hommes que de femmes dans notre société. En revanche, je ne vois pas pourquoi on devrait avoir une parité sur les orientations sexuelles alors qu’elles n’existent pas en même quantité dans la société. Par contre, je suis pour que les postes qui influent directement et particulièrement sur le bien-être d'une communauté soient affectés à un représentant de cette même communauté. Ce serait par exemple aberrant que le leadership de la lutte pour le droit des femmes soit masculin, de même que les institutions qui visent à combattre les discriminations contre les homosexuels soient dirigés par des hétérosexuels.

C’était un peu long, et je parle de plein de sujets différents - sexisme, déterminisme, représentation, etc. - donc j’espère que ça fait sens et que ça n’est pas seulement un gros gloubiboulga.

Edit : te fais pas forcément chier à répondre à l'écrit ahah, de toute façon je passe à Paris mi-août on ira boire un verre.

Commentaire supprimé.

@Miore: Mais en fait oui, le pouvoir est bien détenu par des hommes. C'est pour ça qu'on parle de patriarcat. Ce qui n'empêche pas que les hommes au pouvoir oppriment d'autres hommes.

En fait il n'y a même pas de débat pour dire que le pouvoir est masculin, c'est juste un fait. Après tu peux adopter différentes postures :

1 - t'y complaire et le valider
2- t'y opposer en tant que victime
3 - t'y opposer en te reconnaissant comme oppresseur
4 - ou même t'y opposer en te reconnaissant comme victime ET comme oppresseur (ce qui est, par exemple, la position de @Martos: avec qui tu te prends le bec sur l'autre box)

Perso je me considère comme une victime mais pas comme oppresseur, ce que j'explique à Tokoo plus haut. Mais ce serait simplement de la mauvaise foi que de dire que non, le pouvoir n'est pas détenu par des hommes. Il est détenu par des hommes qui oppriment des femmes et, dans une moindre mesure mais qui existe, d'autres hommes.

@Sebordel: Ah le patriarcat cet ennemi invisible et jamais détruit dont les actes direct n'existe pas mais son influence perverse est a l'origine de la plupart des maux de notre terre .
Le seul moyen de lutter c'est avec beaucoup de foi et un soutien financier au seul véritable sauveur : le féminisme . Religion 2.0

@fafab: Très franchement je ne sais pas quoi te répondre car je n'ai absolument rien compris à ton commentaire. Je crois déceler de l'ironie et un début de "le patriarcat n'existe pas" et "le féminisme c'est de l'embrigadement", mais je n'en suis même pas certain.

@Sebordel: Je rejoins @fabfab
Il fait quoi votre pouvoir composé d'hommes que vous appellez patriarcat ? C'est lui qui viole les femmes ? C'est des gens méchants qui ont dit "lol on va payer les femmes moins" ?

Tout le monde a l'air d'avoir assimilé que tout les maux des femmes vient de ce "patriarcat", de cette bande de monsieurs tout en haut qui déteste les femmes -alors qu'ils ont pour la plupart tous une femme ou au moins une entité féminine dans leur cercle proche qui profite elle aussi de son statut de CEO ou d'homme politique-

Je pense que ceux qui dirigent sont des hommes car notre société fout la pression aux hommes pour être bon dans leur job, et ça.s'arrête là. Les hommes s'investissent plus dans leur boulot.donc ils atterrissent CEO ou politique au prix de leur vie personnelle sacrifié, car c'est ce qu'on demande aux hommes. Mais c'est tout, les hommes sont en haut de l'organigramme de leur boîte car la société attend des hommes qu'ils bossent plus que les femmes, et c'est ce qu'ils font. Ils bossent plus. Ça s'arrête là et ils ont pas pour autant un pouvoir d'oppression anti femme qui leur apparaît comme par magie dans les mains.

C'est pas un complot machiste d'hommes qui s'entretiennent entre eux en haut de l'échelle. On est juste dans une société qui opresse les femmes et les hommes indépendamment de qui est au pouvoir.

Sauf qu'aujourdhui on nous vend le grand mechant Homme comme cause de tout les maux des femmes et on invisivilise les problèmes.des hommes au passage.

@Tokooran: J'ai bien lu et fait attention à chaque phrases de ton commentaire.

J'ai juste une question, tu entends quoi par "Le pouvoir est détenu par les hommes" ? Quel est ce pouvoir et qui sont ces hommes ?

@Sebordel: "Moi je suis fermement convaincu du 1" C'est ce qu'on appelle de la foi c'est bien
" il n'y a même pas de débat que le pouvoir est masculin" Pas de débat hein? Détenir le pouvoir c'est mal tu es responsable de tout les maux . Petite réflexions est ce que tout ce qui est bien est aussi de leurs fautes ? Mais je veux pas remettre en cause tes croyances hein.

@Miore: Mais... Tu comprends bien que si tu dis toi-même que des hommes sont au pouvoir, c'est un système patriarcal, indépendamment du "Pourquoi" tu penses que les hommes sont au pouvoir. Franchement je vais pas me lancer dans un débat sur ton analyse qui veut que les hommes sont au pouvoir car la société attend d'eux qu'ils bossent plus, car si tu penses sincèrement que c'est vrai t'es parti trop loin dans le game pour que je puisse te convaincre que c'est absolument faux.

Mais quand bien même tu penses que les hommes sont au pouvoir à cause de ça, bah ça n'en reste pas moins des hommes au pouvoir quand même, donc un système patriarcal dans tous les cas. Je ne comprends pas bien où tu veux en venir en me disant "c'est pas un système patriarcal car les hommes sont au pouvoir, c'est un système patriarcal car les hommes sont au pouvoir malgré eux".

Il y a grosso modo quatre types de pouvoir qui s'exercent dans notre société, tous liés les uns aux autres :

1 - Le pouvoir économique. : Tu sais combien il y a de femmes parmi les 25 personnes les plus riches de la planète - donc celles qui détiennent ce pouvoir économique ? Deux. Parmi les 10 plus grosses fortunes françaises ? Une.

2 - Le pouvoir politique. : Est-ce que j'ai vraiment besoin de sortir des chiffres pour prouver que la parité dans la politique française est inexistante - même si elle est clairement en voie d'amélioration. Depuis la fin du Second Empire en 1852, on a eu 25 présidents français. Pas une seule femme. En mars 2017, seulement 26% des députés et 27% des sénateurs en France étaient des femmes. Plus on monte dans la hiérarchie et l'exécutif, moins les femmes sont présentes.

3 - Le pouvoir médiatique. : En France, le pouvoir médiatique est soumis aux pouvoirs économiques et politiques, qui sont eux-mêmes aux mains d'hommes. Combien de médias sont la propriété d'une femme en France ? Aucun.

4 - Le pouvoir religieux : Tu connais beaucoup de femmes comme représentantes des principales religions monothéistes du monde ? Bah non, parce que c'est tout simplement interdit par ces mêmes religions. Une femme imam ? Nop. Une femme prêtre ? Non plus !


Donc tu peux bien mettre la raison que tu veux sur le fait que les hommes sont au pouvoir, ça n'en reste pas moins des hommes au pouvoir et donc, par définition, un pouvoir patriarcal.

@Sebordel: Tu m'expliques qu'on trouve aucun femme dans les grandes fortunes, en politique ou qui possède un média.

C'est vrai, tu me sors des données correctes et vérifiable.

Cependant, ta réponse c'est "La raison c'est parce que le système patriarcale les empêchent d'atteindre ces positions de pouvoirs et les oppressent ! "

Moi je ne pense pas, je pense que les femmes travaillent moins que les hommes car elles n'ont pas la pression sociale lié au travail (maintenant elles l'ont, mais c'est récent)

Donc les postes à haute responsabilité de gens qui deviendront très riches, très influents et qui demande un dévouement et un sacrifice de sa vie familiale est majoritairemebt occupé par des hommes. Tout simplement parce qu'on attend d'eux qu'ils se consacrent à leur taff.

Si une femme travaille autant qu'un homme, est prêt à faire des heures supplémentaires et de ne pas s'occuper de son enfant (comme le.font les.hommes qui finissent avec une position de pouvoir) je suis certain qu'elle atteindra ces postes et que rien ni personne ne l'en empêchera

Donc oui c'est des hommes au pouvoirs, mais personne empêche les femmes de travailler autant que les hommes qui finissent avec du pouvoir

Et tu sais, politicien ou CEO c'est pas la vie de rêve.

@fafab: Alors c'est cool, mais en fait j'écris des pavés ici et sur l'autre box de Miore qui ont déjà répondu à tes questions. Donc je suis clairement prêt à discuter, mais si tu m'opposes des questions compliquées en me demandant de te répondre "Oui" ou "Non", bah c'est impossible puisque ce sont justement des questions compliquées. Et justement, ces explications je les ai données et détaillées très longuement ici et et sur la précédente box d'OP.

Ensuite, l'honnêteté intellectuelle veut qu'on défende ses positions, pas qu'on remette en question les autres sans expliciter les siennes. Là tu n'apportes rien sur la table, si ce n'est des questions rhétoriques qui n'expliquent pas ce que tu penses.

Sans compter ta répartie qui n'a que peu de sens. Par exemple, tu me dis "C'est ce qu'on appelle de la foi c'est bien". Bah, tu te rends bien compte que cet argument je peux également te le retourner pour parler de ce que tu penses, et donc selon ta logique invalider également ta pensée car elle ne serait qu'issue de ta foi.

Dernièrement, tu lis ce que tu veux lire et tu comprends ce que tu veux comprendre, en me faisant dire des choses que je n'ai pas dit. "Détenir le pouvoir c'est mal tu es responsable de tout les maux". Où est-ce que j'ai dit que détenir le pouvoir c'est mal, ou que tu es responsable de tous les maux ? Le pouvoir en lui-même n'a rien de mal, et il faut bien que quelqu'un le détienne. Le problème, c'est que seulement des hommes détiennent ce pouvoir alors que la moitié de la population mondiale est composée de femmes. De même, le système patriarcal n'est absolument pas responsable de tous les maux.

À chacun ses convictions, pour moi les trois principaux systèmes d'oppression et d'aliénation à ce jour sur la planète sont, dans l'ordre croissant : le système patriarcal, les religions puis le système capitaliste. Évidemment ils sont tous imbriqués les uns dans les autres, se croisent et se décroisent, et il est utopique de croire qu'on peut en questionner un seul sans questionner les autres.

Je vais pas revenir sur le pourquoi du OUI LE POUVOIR EST AUX MAINS D'HOMMES - et pas de tous les hommes, nuance -, car je l'ai déjà expliqué très très longuement ne serait-ce que dans mon dernier commentaire à Miore. Mais forcément si tu veux débattre, il va falloir prendre du temps pour me lire. Sinon c'est compliqué de répondre à ce que je dis sans savoir ce que je dis.

@Sebordel: Aussi, certes il y a plus d'hommes dans les positions de pouvoirs et les feministes veulent leur parité.

Mais il y a aussi plus d'hommes camioneur, éboueurs et qui pratiquent les métiers dangereux.
Pourquoi elles demandent pas la.parité homme/femme dans ces cas ci aussi ?

@Miore: Mais, encore une fois, aujourd'hui au Jour J on est tous les deux d'accord pour dire que seulement des hommes exercent le pouvoir quel qu'il soit. Donc c'est d'office un pouvoir patriarcal, même si tu penses quelque chose de complètement différent sur le pourquoi du comment.

Je ne comprend vraiment pas la logique derrière ce que tu dis - qu'on soit bien d'accord je trouve ça débile et dangereux puisqu'en fait c'est de l'incel pur et dur, mais il y a plein de choses que je peux trouver débiles selon mes propres prismes mais logiques d'un point de vue argumentaire. Là ce n'est même pas logique.

C'est comme si on regarde une toile bleue et que je te dis qu'elle est bleue parce quelqu'un l'a peinte en bleue, et toi que quelqu'un a malencontreusement renversé du bleu dessus. On s'en fout du pourquoi du comment, le fait est qu'elle est bleue, même si on s'accorde pas sur le "pourquoi" elle est bleue.

@Miore: Tout simplement car il est question, en premier lieu, de se réapproprier la partie du pouvoir qui leur revient de droit. Je ne dis pas ça méchamment, mais tu n'as aucun pouvoir quand tu es éboueur ou camionneur en fait. Quand tu veux faire une révolution parce que tu n'es pas d'accord avec le système, tu cherches à obtenir une partie du pouvoir, pas à devenir le cuistot du dictateur en place. Enfin, c'est juste de la logique quoi.

Ensuite les féministes réclament pour la plupart la fin des travaux genrés, donc si, elles réclament bien le droit d'être camionneuses, éboueuses ou je ne sais quoi. Tout comme elles réclament le droit pour un homme d'être couturier, infirmier ou homme de ménage.

Cet argument si je me trompe pas, d'autres t'ont déjà répondu sur ton ancienne box. Et je ne vois pas bien ce que je pourrais te dire de plus...

@Sebordel: Oui je vois ce que tu veux dire. La peinture est bleue = la société est dirigé par des hommes

Mais c'est pas parce que ce sont des dirigeants qui se trouvent être des hommes que les hommes sont plus privilégiés que les femmes.

Ce sont les hommes qui se suicident le plus, font les taffs les plus dangereux et meurent au travail, enrolement forcé, SDF, non prise en charge des abus sexuels/maltraitance commise sur les hommes, les homicides sont commis sur les hommes, peine de prison plus grande pour les hommes contre une femme pour un même délit etc...


Je vois pas en quoi tes dirigeants "hommes" et donc ce pouvoir "patriarcale" privilégie les hommes et oppresse les.femmes. Les deux sexes subissent des oppressions.

@Miore: "Je vois pas en quoi tes dirigeants "hommes" et donc ce pouvoir "patriarcale" privilégie les hommes et oppresse les.femmes. les deux sexes subissent des oppressions."

Bah oui, c'est ce que j'ai dit plus haut aussi en fait. Le système patriarcal oppresse les deux sexes, même si oui il oppresse davantage les femmes que les hommes par essence - c'est là qu'on n'est pas d'accord. Mais le fait que des hommes oppressent des hommes et des femmes n'efface rien au fait que ce soit bien des hommes au pouvoir, donc sémantiquement un pouvoir patriarcal. J'ai vraiment l'impression qu'on tourne en rond ahah.

@Sebordel: Très bien, donc maintenant qu'on a pu avancer je te pose la question : Pourquoi est ce qu'on parle de feminisme mais pas des droits des hommes ?

Pourquoi on aide les femmes à combattre leurs oppressions mais pas les hommes ? C'est sexiste, non ?

@Miore: Je copie ce que j'ai répondu à quelqu'un d'autre sur le sujet :

"En fait c'est juste de la sémantique. Certains courants du féminisme pourraient très bien s'appeler "égalitarisme" ou "humanisme", mais ça pourrait alors englober encore d'autres concepts comme les religions, les nations, les peuples, les races, etc. (c'est le cas du féminisme intersectionnel par exemple). Le mot "féminisme" permet de dire que tu es pour l'égalité de tout le monde et l'abolition des problèmes sexistes, aussi bien pour les hommes que pour les femmes.

Il y a bien eu une tentative de faire un mouvement appelé "hoministe" pour tout le monde, mais en fait ça a rapidement dégénéré en n'importe quoi. Du coup c'est de facto le mot "féminisme" qui garde le sens de combat pour l'égalité de tout le monde - hormis certains courants féministes radicaux mais là on part sur des trucs débiles aussi.

Tiens si ça t'intéresse >> https://unionfeministesassas.wordpress.com/2017/10/25/de-linteret-de-se-revendiquer-feministe-et-non-pas-egalitariste-ou-humaniste/ "

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En fait le féminisme et ce que tu essaies de faire ne sont pas antinomiques, ils sont complémentaires. Mais à deux condition : déjà admettre que les violences et les oppressions faites aux femmes sont bien plus graves, ce qui explique que la plupart des gens décident de s'en occuper en premier. C'est un peu comme d'avoir en face de soi un type qui s'est fait arracher un doigt par une balle, et un autre qui pisse le sang parce qu'il s'est pris trois tirs dans la poitrine. La décence et la logique veulent que tu t'occupes d'abord du second, même si oui dans un deuxième temps c'est aussi pas mal de soigner le doigt du premier. Et dans l'absolu, si on arrive à interdire les armes, bah il n'y aura plus de blessés d'un côté comme de l'autre. C'est un peu ça la lutte contre le patriarcat.

Maintenant, ce qui va réellement t'empêcher de t'inscrire dans une lutte féministe et d'être pris au sérieux sauf par la communauté incel et les gens qui rejettent l'idée même du féminisme en bloc, c'est que tu penses que non, le patriarcat n'oppresse pas les femmes et ne leur refuse pas l'accès au pouvoir, ne veut pas contrôler leurs corps, leurs droits et à peu près tout en fait.

Quand un tas de mecs légifèrent pour t'expliquer que l'avortement c'est pas bien ou que tu n'as pas le droit d'avoir un compte en banque sans l'accord de ton mari, je vois mal comment on peut dire en restant droit dans ses bottes que le patriarcat n'exerce pas une dominance sur les femmes.

@Sebordel: Tu vois, je suis choqué quand tu me dis que les problèmes des femmes sont plus grave que les.problèmes.des hommes. C'est sexiste. Ils sont différents mais tu peux pas faire de hiérarchie comme ça

Je peux te dire qu'on a pas besoin.de s'occuper des femmes blanches car les.femmes noires ont plus de problèmes ! Tu vois où ça coince ?

Chaque problèmes doit être réglé. Je trouve pas ça normal que je puisse faire 10 ans de taule pour une fausse accusation de viol et sans preuve juste parce que je suis un homme. Je trouve pas normal que je perde la garde systématique de mes enfants en cas de séparation car je suis un homme. Je trouve pas ça normal que sur le Costa Concordia on ait affiché un message "femmes et enfants d'abord" car on considère la vie d'un homme comme moins importante, mais que ce soit accepté par tout le monde (imagine un texte "Hommes d'abord, les.femmes en dernières"). Je trouve pas ça normal que personne prenne au sérieux les hommes battus et que les centres n'aident que les.femmes et refusent les hommes, ke trouve pas ça normal que les centres de logements d'urgence accepte principalement les.femmes alors que 75 % des sans abris sont des hommes et que ce sont eux qui meurent de froids,

Je te dis pas tout ça en mode "faut tout arranger", je pointe juste du doigt le.fait qu'on invisibilise tout ces problèmes.

Sérieux je peux continuer encore des lustres, et d'entendre des gens dire "C'est moins grave, les hommes ont moins de problèmes que les femmes" c'est réellement du sexisme et c'est le résultat d'un rabachage mediatique de culpabilisation des hommes. Les hommes subissent tout autant le sexisme que les femmes

@Sebordel: il faut pas voir ça comme :
Les.problèmes.des hommes versus les problèmes.des.femmes

Il y a juste des problèmes, et aujourd'hui on parle, on conscientise de problèmes de tout le monde (femmes, homosexuels, minorités) sauf des hommes. On considère sue c'est moins important. Il y a un problème.non ? T'imagine si on disait pareil pour les homosexuels, les noirs ou les femmes ? Pourquoi ça choque pas quand c'est pour les hommes ?

@Miore: Sur ton premier point qui est que les problèmes des femmes ne sont pas plus graves que ceux des hommes : je répète ce que j'ai dis plus haut, franchement si tu penses ça c'est que tu es trop loin dans ton game pour je puisse te faire changer d'avis, et tu ne feras pas changer le mien, donc c'est stérile. Je pense qu'on s'accordera là-dessus !

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Dans un second temps, il ne s'agit pas de faire une hiérarchie des oppressions, mais il est tout naturel de te battre en premier lieu contre celles qui te touchent directement. C'est pourquoi un activiste noir va davantage lutter contre les actes de racisme que contre les actes d'homophobie.

Le féminisme a un succès grandissant parmi les femmes depuis plusieurs années déjà. Elles sont de plus en plus nombreuses à comprendre qu'elles prennent une grosse quenelle depuis des centaines d'année. Donc forcément, elles sont de plus en plus nombreuses à vouloir venir à bout des oppressions qui les concernent directement.

Tu ne peux pas en bonne foi les accuser de ne pas lutter pour les droits des hommes, car déjà la lutte pour le droit des femmes est un travail de tous les instants, et qu'ensuite ça revient à dire à un chercheur "pourquoi tu cherches un remède contre le cancer alors que le SIDA existe aussi ?". Faut bien se pencher sur un problème en premier, et c'est humain de se pencher sur celui qui te concerne le plus.

C'est pourquoi on ne parle pas beaucoup des oppressions contre les hommes, car le combat devrait être logiquement mené, ou du moins amorcé, par des hommes. Sauf qu'aujourd'hui la grande majorité des hommes vont te répondre que le système patriarcal n'existe pas ou que "ça va, c'est pas si grave qu'on le dit hein". Y'a qu'à voir sur Choualbox. Et leur faire admettre que le système patriarcal les oppresse également, alors ça bon courage c'est pas demain la veille.

Les violences contre les hommes me choquent tout autant, mais je pars du principe qu'elles découlent du système patriarcal. Et puisque pour le moment il y a davantage de femmes que d'hommes qui veulent venir à bout de ce système, c'est à leurs côtés que je me range et donc, pour faire avancer le schmilblick, ce sont leurs combats que je privilégie. Car, au final, tout le monde sera gagnant si le système vient à disparaître et c'est bien ça l'essentiel.

Maintenant personne ne va te critiquer si tu luttes pour le droit des hommes, hormis les radicaux qui pensent que le sexisme ne marche que dans un sens ou que le racisme anti-blancs n'existe pas. Seulement, et je peux me tromper, ton discours a l'air d'accuser les féministes plus qu'autre chose. Déjà car tu as l'air de considérer qu'elles occupent l'espace public, puis dans un second temps car elles ne sont pas sur tous les fronts à la fois. Et ensuite et surtout, car tu penses que leur combat n'est pas justifié car tu ne poses pas les mêmes raisons au pourquoi du comment le patriarcat est en plus, et c'est là que ça va coincer pour mener un combat main dans la main.

Le problème, encore une fois, c'est pas les féministes. C'est le système patriarcal. Et chez les féministes comme chez tout le monde, oui il y a des connasses et des connards qui te diront que t'as pas le droit de te plaindre, c'est pas nouveau.

@Sebordel: Si tu as 5 minutes je pense que ça répondra parfaitement à ton commentaire : https://youtu.be/EB0I8RZ4-6E

@Sebordel: En vrai j'ai lu que le début mais si tu ne fait que développer la même idée avec chaque fois une situation différente, je vois où tu veux en venir. Si c'est pas le cas dis-moi et je lirai la suite.

Je comprends pas pourquoi tu exclus que les deux soient cumulables. On peut être coupable et victime à la fois !
Quand une nana se fait siffler puis insulter dans la rue par un mec au sein d'un groupe de zonards, le mec est souvent victime de la pression de groupe macho qui le pousse à prouver sa masculinité à ses potes, mais il est aussi coupable parce qu'il a bel et bien sifflé et insulté la nana.

Si je manipule un mec pour qu'il commette un meurtre, ce mec sera victime parce qu'il a été manipulé, mais il est bel et bien coupable du meurtre, il a bel et bien effectué l'action.

Si t'acceptes ça, alors ça devient beaucoup plus simple et y'a plus de dichotomie à gérer.

@Miore: T'as bien lu et fait attention à chaque phrase mais t'as loupé la partie où je réitérais mes questions auxquelles tu n'as pas encore répondu, c'est dommage.

Ce pouvoir c'est le pouvoir politique, le pouvoir économique, le pouvoir culturel, le pouvoir moral, le pouvoir religieux, le pouvoir judiciaire, le pouvoir éducatif... Je pense que tu vois.
Chefs d'entreprises, chefs spirituels, chefs philosophiques, chefs politiques... bref, Seb a déjà fait le boulot pour moi.

@Tokooran: Non je ne fais pas que présenter mon idée avec des comparaisons à deux sous, j'explique ce qui m'amène à penser ça. Après très sincèrement je peux pas te dire si c'est vraiment intéressant ou si tu vas juste perdre ton temps.

Grosso modo j'explique que je crois au déterminisme social avant tout, puis je pars en couille sur pourquoi je suis pour la déconstruction des comportements genrés toxiques mais pas pour la déconstruction des genres, puis encore plus loin sur la représentativité des élus et pourquoi je ne défends pas à tout prix une parité parfaite des minorités dans le pouvoir. En gros toute la première partie c'est celle que tu vas sûrement trouver fausse mais logique, et la seconde fausse et pas logique.

Mais le truc à lire c'est surtout mon Edit, que je copie là :

Edit : te fais pas forcément chier à répondre à l'écrit ahah, de toute façon je passe à Paris mi-août on ira boire un verre.

@Sebordel: Ui g vu hihi j'espère que je serai encore là parce que j'pars en Bretagne vers le 11.
En attendant j'vais tout lire par curiosité. C'est pas tous les jours qu'on a des discussions de bonne volonté sur ce sujet par ici :v

@Sebordel: "Je ne peut pas répondre a des question par oui ou par non a part si c'est l'origine du pouvoir/du mal la je peut te dire avec certitudes que c'est des hommes"
"Le problème, c'est que seulement des hommes détiennent ce pouvoir" Quel pouvoir parce qu'il y a un bon paquet de pouvoir . Genre ton éboueur a le pouvoir de te recouvrir de merde si l'envie lui prends . Je vois pas beaucoup de gens lutter pour qu'il y ai plus de femmes dans ce genre de métier. Autre exemple dans la justice entre 60 et 70 % de femmes .

" l'honnêteté intellectuelle veut qu'on défende ses positions, pas qu'on remette en question les autres sans expliciter les siennes" Non la joute verbale impose qu'on présente une opinion a défendre .Intellectuellement ce que je pense n'influence en rien la critique que je peux faire de cette pensée.

Le problème dans ce genre de raisonnement c'est que :
-On ne définit jamais le pouvoir .
-On admets qu'il faut que les femmes en ai autant que les hommes.Sans avoir définit exactement ce que c'est hein.
-On ne se préoccupe que du résultat et pas des conditions qui ont amener a ce résultat.Et on est près a réagir de manière émotionnelle pour répondre a cette injustice perçu peut importe les consequence. (#meto)
-On fais une erreur de causalité : les hommes occupe les postes de direction . Non pas parce que ce sont des hommes et qu'il y a une palpation a l'embauche mais parce que ce genre de métier demande un état d'esprit plus masculin
-On pense que des hommes sont "au pouvoir" il vont donc forcement opresser les femmes et aider les hommes . Cette idée du "brotherhood".
-On en viens donc a la conclusion évidente : les hommes oppresse le femmes car ils ont quelque chose qui leur permet de le faire et extrêmement désirable : "le pouvoir" . Il est donc logique de lutter de manière active pour leur retirer cette "avantage" .
Tu veux mon opinion ? Je pense que chaque être humain devrait être libre de tenter de poursuivre le chemin qu'il décide . Mais qu'en aucun cas il ne peux exiger le droit de le parcourir.
Tu es black et tu veux faire des études c'est bien . Tu veux une place réserver et de l'argent rien que pour toi? NOP

Mais au final des argumentaire aussi long il est simple de passer a coté et de répondre sur un tout petit bout . J'aurais donc deux question :
Est ce que tu pense qu'il faut une égalité d'homme et de femme ? Par principe.
Est ce que tu peux me citer une discrimination purement sexiste de notre societé? (Si oui fait le hein)

@Sebordel: "déjà admettre que les violences et les oppressions faites aux femmes sont bien plus graves," Putain j'ai vraiment l'impression d'un religieux qui essaye de réunir des fideles "Oui tes croyances sont bien mais le combat de ma religion est plus juste"

"Dans un second temps, il ne s'agit pas de faire une hiérarchie des oppressions, mais il est tout naturel de te battre en premier lieu contre celles qui te touchent directement." Tu vois c'est ça le problème c'est une simple recherche de pouvoir égoïste pas de justice .

@fafab: Alors, je dis sans absolument aucune méchanceté, mais en fait tu es une personne de plus qui a un avis sur le féminisme sans rien y comprendre. Pas que tu sois plus bête qu'un autre hein, c'est juste que tu n'as visiblement jamais pris la peine de t'y intéresser.

Ton argument de l'éboueur est un faux argument, auquel on a déjà répondu - exactement à celui-ci en plus - sur ce thread et sur la dernière box de Miore. Mais encore une fois, faut lire les commentaires pour le savoir. Donc si la réponse t'intéresse réellement, lis les commentaires. Si tu essaies seulement de troller avec des arguments que TOUS les féministes ont déjà entendu - et qui ont donc une réponse depuis longtemps -, bah je ne peux pas t'aider et c'est un peu triste.

Maintenant, le pouvoir. Évidemment qu'il existe des pouvoirs à l'échelle individuelle. Mais on est tout de même d'accord pour dire que le président de la République Française a plus de pouvoir qu'un éboueur, non ? Ne te fais pas passer pour plus bête que tu ne l'es, tu comprends très bien ce que je veux dire.

J'en viens au problème que tu trouves à ce raisonnement :

1 - "On ne définit jamais le pouvoir" : alors très grosse news, en fait si. Ça fait déjà très longtemps que le pouvoir a été défini précisément, rien qu'un peu plus haut sur ce thread je t'en cite quatre principaux et je les détaille : le pouvoir économique, le pouvoir religieux, le pouvoir politique et le pouvoir médiatique. Mais encore une fois, faut lire les commentaires. Si tu avais lu des ouvrages féministes qui sont juste des BASES comme Le Deuxième Sexe de Simone De Beauvoir - qui date quand même de 1949 hein, c'est pas nouveau -, tu saurais que le pouvoir et les façons dont il s'exerce ont été définis depuis très longtemps. Ce n'est pas car toi tu n'es pas au courant car tu n'as pas fait l'effort de t'y intéresser qu'il en va de même pour les autres. Figure-toi que définir le pouvoir c'est un peu la question première, et vu que le féminisme existe depuis au moins 70 ans certaines personnes ont pris la peine d'y réfléchir et de le définir très précisément.

2 - "On admets qu'il faut que les femmes en ai autant que les hommes.Sans avoir définit exactement ce que c'est hein" >> Alors encore une fois, si, on a déjà défini exactement ce que c'est. Et on admet qu'il faut que les femmes en aient autant car il y a autant de femmes que d'hommes dans notre société, donc c'est a priori plus sain que dans une démocratie représentative (c'est ça le mot important), les différentes classes et sexes soient représentés représentativement.

3 - -"On ne se préoccupe que du résultat et pas des conditions qui ont amené a ce résultat.Et on est près a réagir de manière émotionnelle pour répondre a cette injustice perçu peut importe les conséquence."

>> Alors encore la même chose, en fait si des philosophes, féministes, scientifiques, sociologues (même ceux qu'on enseigne à l'école, genre Bourdieu et sa "violence systémique") et autres se sont intéressés trèèèèèès longuement aux facteurs qui ont amenés ce résultat. Mais encore une fois faut prendre la peine de se renseigner, ça tombe pas du ciel. Pour la réaction de manière émotionnelle et pas rationnelle oui ça peut arriver, mais ça n'est pas un problème spécifique au féminisme, c'est un mal de notre époque, des réseaux sociaux et de la culture de l'instantané. Il y a également des gens qui vont réagir dans l'émotionnel après une attaque terroriste ou une élection présidentielle par exemple.

4 - "On fais une erreur de causalité : les hommes occupe les postes de direction . Non pas parce que ce sont des hommes et qu'il y a une palpation a l'embauche mais parce que ce genre de métier demande un état d'esprit plus masculin"

Bon là je sais pas quoi dire parce que c'est juste débile. Tu veux bien définir "un état d'esprit plus masculin" qu'on rigole ? Et ce qui est le plus cocasse, c'est que si tu essaies de défendre un esprit plus masculin tu vas devoir obligatoirement passer par l'acceptation de la notion de genre, et j'imagine que ça t'emmerde pas mal.

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Pour ton dernier paragraphe, bah oui on est d'accord. Ce dont tu parles ici c'est des quotas et plus généralement de la discrimination positive. Je suis contre également. Figure-toi qu'on peut être féministe et avoir d'autres solutions à proposer que la discrimination positive. Encore mieux, il y a même des solutions qui s'inscrivent dans le système méritocratique que tu as l'air de chérir !

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Franchement, je ne sais pas si tu es dans une démarche sincère avec un esprit ouvert, ou si tu as juste catalogué le féminisme comme un truc débile et fallacieux et que tu cherches à le démonter sans réellement t'y intéresser. Parce que oui, c'est difficile d'être d'accord ou pas avec quelque chose que l'on ne comprend pas.

À un moment il faut bien comprendre qu'il existe tout un tas de féminismes différents, du plus inclusif au plus radical. Dire "ce que je reproche aux féminisme c'est [...]" c'est comme de dire "je n'aime pas les boissons". C'est idiot, il y a des boissons que tu apprécies et d'autres que tu n'apprécies pas.

Mais forcément ça demande un long travail de lecture, de compréhension, d'apprentissage et de remise en question. Il faut prendre le temps savoir quels sont les différents féminismes et ce qu'ils représentent et envisagent comme valeurs et combats - féminisme différentialiste, intersectionnel, pop, universaliste, pro-sexe, matérialiste, etc.

C'est bien pour ça que, souvent, des féministes refusent le dialogue. Car la très grande majorité du temps la personne en face se permet de donner son avis comme s'il était tout autant valable, alors qu'elle ne s'est jamais réellement renseignée sur le féminisme - parce que oui ça demande plusieurs dizaines d'heures de lecture voire sûrement plus.

C'est comme si tu vas voir un astrophysicien ou un chirurgien en lui disant "j'ai un avis" alors que tu n'as même pas pris le temps d'intégrer les codes, les bases, les différentes philosophies et méthodes qui peuvent régir sa profession. Forcément il va te prendre pour un guignol, et c'est plutôt normal. Quand tu vas chez le dentiste et qu'il fait un truc à tes dents tu lui fais confiance car il est compétent à force d'apprentissage. C'est un peu pareil dans la lutte pour l'égalité, il s'agit de remettre en question des systèmes millénaires et absolument personne - homme comme femme - n'est capable d'avoir la moindre idée de l'ampleur de la chose ou des solutions à apporter sans s'intéresser aux travaux qui ont déjà pu être menés auparavant. C'est d'ailleurs pour ça que tu penses que le pouvoir n'a jamais été défini et d'autres bêtises du genre.

Si tu veux un début de pistes de réflexion >> https://choualbox.com/SdsH3 et https://choualbox.com/zJEiA

Fais gaffe, tu pourrais même te découvrir des penchants féministes.


Edit à ton edit :

"Est ce que tu pense qu'il faut une égalité d'homme et de femme ? Par principe."

>> Je ne suis pas sûr de comprendre ta question. Oui je pense qu'il doit y avoir une égalité entre les hommes et les femmes, mais ça me paraît bizarre comme question puisque tu dois te douter de la réponse.

"Est ce que tu peux me citer une discrimination purement sexiste de notre societé?"

>> La TVA sur les produits intimes féminins comme les tampons, qui devraient être taxés comme des biens de première nécessité. C'est concret ça non ?

Maintenant oui il faut bien comprendre que la plupart des oppressions sont silencieuses, tu te doutes bien qu'un pouvoir intelligent est suffisamment bien construit pour que les violences ne soient pas commises au grand jour. Et pas seulement le sexisme hein, je te parle de toutes sortes de violences dans toutes sortes de pouvoirs.

@Sebordel: @Sebordel:
Non la on est pas en train de refaire le monde on est en train d'avoir une discussion avec des gens qui ont un avis différent . Et dans ce contexte redéfinir les cadres de ce dont on parle est important . Si pour parler avec quelqu'un tu exige qu'il est lu tout une littérature ,qu'il soit sur la même longueur d'ondes et qu'il soit d'accord avec ...
Tu parle de comment un astrophysicien réagirais (petite curiosité quel est ton parcours) mais si il te parle il va pas "Ah non tu ne comprends rien sale cis blanc hetero dominateur" (caricature hein) ni "Ah mais tu comprends rien va lire ça et je te parlerais après" . Tout dépend de ton avis mais dans la science si tu as un truc qui colle pas au réel ça bloque a un moment et il suffit de pointer du doigt ce moment.

Tu prends l'exemple du dentiste ce qui est cocasse parce que oui le dentiste tu lui fais confiance mais en même temps tu as des raison :
1/ DENTiste bon il doit s'y connaitre en dents
2/ Quand j'y vais et que j'ai un problème il résout mon problème
ect

La TVA sur les produits intimes féminins comme les tampons . Vraiment ? C'est ton seul exemple de discrimination sexiste systémique ? Voyons fais un effort . On parle d'un bien d’hygiène qui comme le savon ou bien les vêtement chose qui ne sont pas optionnel hein sont taxer au même degré. Sans parler des alternative : couche , culotte épaisse (tout dépend du degré) ou bien coupe menstruel qui en soit est bien plus hygiénique et évite bon nombre de problème de santé . Tu as bien autre chose pour justifier des millions d'investissement dans une vision purement sexiste (uniquement tourner vers la femme)?

Tu tente de dire ce que je pense du feminisme sauf que c'est faux.
Pour moi le féminisme A commencé par un mouvement biaiser des le début mais qui a été hautement bénéficiaire car il a fais bouger le système .
Sauf que une fois son objectif achever ,une égalité au yeux de la loi entre homme et femme , ce mouvement biaiser aurais du s’arrêter.

Mais si dans la loi la société a changer les rapport homme femme sont rester les même. La vision étant toujours biaiser (je trouve ça fou que ce mouvement ce passe globalement au même moment ou des milliers d'homme sont envoyer crever dans une guerre) ils ont donc continuer effectuer un changement et exiger plus que les hommes , que les problématique féminine soit de manière institutionnel mieux traiter : centre d'accueil , violence domestique , congé maternité ect .
Ce qui en soit est louable réussir a résoudre des problématique est toujours une bonne chose même si c'est fais de manière sexiste
.
Et dans ce mouvement pour obtenir des privilèges quelque chose a basculer et est née le third wave feminism .
Sur (d'apres wikipedia) , et c'est comique , une accusation de viol lors d'un élection a la cours suprême des Etats unies pour tenter de la faire annuler. Et je ne connais pas ton avis sur ce sujet mais tu peux reconnaître que c'est une tentative d'exercer un pouvoir .
C'est la transformation qui c'est effectuer de combat légitime en recherche de pouvoir. Et comme tout bon mouvement pour le pouvoir qui se respect une mythologie c'est créer. Avec tout les codes :
Le système oppressif mais invisible , silencieux , maléfique : le patriarcat .
Le groupe du bien : le féminisme.
La bataille du bien contre le mal : les précédents mouvements.
L'acte religieux : le défilé avec les pancarte "Le viol c'est mal vous m'voyez" ect
Il y a même le petit soutenez le mouvement financièrement et on vous soutiendra spirituellement

Tu vois ce que je pense du "féminisme" ? C'est une secte assoiffé de pouvoir qui est en passe de devenir une religion. Alors comme toute religion il a des croyants modéré mais c'est bien ces croyant modéré qui font le pouvoir de ces extrémiste religieux .
Ce n'est pas surprenant que le groupe refuse de changer de nom . Leurs nom est sacrer et tenter d'en changer serrais blasphème.
J'ai lu ton lien qui "répondais" a cette argument .Je résume un peu :
Le féminisme si le sens littéral est différent c'est la faute du sens littéral .
De toute façon on veut que les hommes est le droit d’être féminin aussi .
Un "Pay gap" qui a tellement été démonter que c'est pathétique de sortir cet argument
Argument sur "il faut être spécifique : le problème du patriacat c'est qu'il déteste tout ce qui est feminin".
Petit "on les étudiera moins de moins près" trad : on aura moins de fond uniquement pour cet angle de réflexion.
Un "certains ont peur du feministe car c'est feminin" ...
Et pour finir en beauté : Il faut rendre hommage au combat .