Quand dire la vérité devient un acte révolutionnaire.
Tout ça parce que les gens savent pas faire la différence entre sexe, genre et sexualité.
Mouais... ca m'a l'air d'être l'élève qui joue sur les mots et qui fait le provocateur.
Ou alors ils se sont pas compris entre eux..
Mais ça veut rien dire "scientifiquement ya deux genres"...
A la limite si on parle de génétique et de biologie on peut parler du fait qu'il y ai deux sexes plus ou moins bien définis + un spectre de gens "entre", comme les hermaphrodites.
Mais tu peux pas résumer ça à "scientifiquement ya deux genres".
@Blakcat: XX ou XY, ça fait 2.
XXY, XXX ou XYY sont des trisomies non létales.
Le ressenti du genre est de l'ordre du psychologique.
Biologiquement, il y a deux sexes, psychologiquement il y a autant de genres que tu veux.
@Wendigo: Je comprend pas ton rapport aux chromosomes là.
Comme toujours en science, tout dépend de tes définitions de bases.
Et le mot "genre" n'a, des nos jours, pas de définition très précises je trouve. Surtout si en plus tu rajoutes une traduction d'anglais vers français. C'est pour ça que débattre sur si peu de mots "scientifically there's two genders" c'est un peu maigre pour se faire une opinion sur le prof ou l'élève.
Et la psychologie est une science. Donc "scitifically there's more than two genders" est aussi vraie.
C'est pour ça que la vidéo est un peu naze en fait. On a un prof qui se répète en mode borné, et de l'autre l'élève qui fait la même chose.
@Wendigo: T'as l'air de pas mal t'être renseigné en biologie. Du coup je me posais quelques questions, tu pourrais peut être m'éclairer.
Un homme qui a XX ça reste un homme ou c'est une femme du coup ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_du_m%C3%A2le_XX
Et les intersexes du coup ? On les mets où ? Biologiquement parlant bien sûr.
@Blakcat: et la terre est plate.
@H4RZVS: Où tu classes un humain qui a:
Pénis/testicules mais qui ne produit pas de testostérone.
Vagin/utérus/ovaires mais qui ne produit pas d'oestrogène et etc
Vagin mais pas d'utérus ni ovaire.
Une malformation génitale qui l'amène a n'avoir ni pénis ni testicule.
Quand t'es un homme, humain mâle, tu n'es pas quelque chose d'exact, tu rentres dans un groupe avec une moyenne.
Juste pour dire que même "être un humain de sexe masculin" ou (féminin) c'est pas quelque chose d'exact, tu as de petites variations au sein même du groupe. D'où l'importance de définir ce qu'est être un humain de sexe masculin.
Et c'est là que tu te rends comptes que c'est tellement pètes couilles que la notion de "spectre" est bien plus adaptée.
La question après, c'est juste: à quel niveau d'exactitude tu veux aller.
@Guezmo: Je m'y connais un peu mais je suis pas expert ahah.
C'est ça tout le soucis, c'est quelles sont les définitons que tu utilises.
Mais (comme dans ma rép faites a H4rzvs) le sexe biologique d'un humain n'est pas quelque chose d'exact. C'est quelque chose qui rentre dans un groupe d'individus plus ou moins différents mais dont les caractéristiques sont très semblables. Et certains de ces individus sont bien au centre du groupe (la normalité) et d'autres s'en éloignent (les gens avec des trucs chelous sous le nombril).
@Blakcat: C'était des questions rhétoriques pour voir ce qu'allait bafouiller Wendigo. Mais merci de t'être donné la peine de me répondre.
@Wendigo: Tu as raison, il y a deux types de sexe. La verge, et tout l'attirail qui va avec. Et le vagin (ovaire, etc...). Mais ils ne sont pas exclusif dans les faits. Et le fait d'avoir un sexe ne veut pas dire que l'on est reconnu physiquement pour le genre associé (des humains ayant un vagin mais physiquement homme). Bref, on ne parle pas de sexe, biologiquement parlant. On parle d'appareil reproducteur. Et cela n'identifie pas un "sexe".
@Guezmo: alors vu que tu as l'air plus calé en condescendance qu'en sciences, je peux t'éclairer sur le fait que les termes "anomalie", "maladie" et "syndrome" désignent des cas qui sortent d'un cadre normal, stable et général, et que tu ne peux donc t'en prévaloir pour établir une norme.
Ensuite je peux aussi d'éclairer sur le fait que quand tu veux la ramener sur un sujet, il faut le maîtriser un minimum.
@Wendigo: La fameuse exception qui confirme la règle. Fermons les yeux sur ce cas, il sort de la norme, ne remettons pas du tout la norme en question.
J'attends également ton deuxième bafouillage pour ma deuxième question.
@Guezmo: l'exception à quoi ?
XX ou XY, ça fait 2. Je ne vois pas quelle autre combinaison tu considères.
XX transmet X
XY transmet X ou Y
Les deux seules solutions pour la 23ème paire de chromosome, dits "chromosomes sexuels", sont XX ou XY
2 combinaisons = deux sexes.
C'est plus clair gros malin ?
Le reste c'est pathologique ou psychologique.
@Blakcat: "un spectre de gens "entre", comme les hermaphrodites"
Les hermaphrodites par contre ça n'existe pas chez les humains, juste des intersexe.
@Wendigo: toi tu vas pas comprendre quand tu vas découvrir le gène SRY et la possibilité de crossing-over
Edit : et ça a rien de pathologique pour le coup
@Wendigo: Whaaaat. Mais tu sais ce que c'est un gène ?
T'y connais absolument rien, donc dis pas a guezmo "faut en connaitre un minimum sur le sujet avant de parler" ahah
T'as l'air à la ramasse sur le sujet justement
@Blakcat: oui. Je parlais de chromosomes, pas de gènes. Je parlais de nombres de combinaisons possible entre X et Y, et malgré tous les gènes de la création, il n'y en a toujours que deux. XX ou XY.
Deux combinaisons non pathologiques.
L'expression de tel ou tel gène ne modifie pas le nombre de combinaisons possible, quoi que vous en disiez, ça restera deux.
@Guezmo: "Syndrome du mâle XX" mmh "SYNDROME" mmmmh quelque chose me dis que encore une fois c'est un cas spécial.
J'ai un peu l'impression qu'on est en train de dire a mais non l'anatomie c'est pas vrai : un humain a un cœur deux poumons? mais moi je connais un oncle qui a une malformation et qui n'a qu'un poumon et un cœur et demi(un deuxième non fonctionnelle).
Le probleme ici c'est qu'il y a deux notion : genre sexuel ou il n'y en a que deux ou trois : homme, femme et anomalie .
Et le genre identitaire qui est la notion que ton identité lié a ton genre sexuel peut être choisi ( tout le monde n'est pas d'accord)
En faisant une comparaison avec l'age qui est un truc simple et defini : tout les ans le jour de ta naissance tu ajoute un an a ton age .
Certains vont avancer que non car quid des gens né le 29 février hein.
Certains vont dire que leur age identitaire n'est pas l'age officiel car il s'identifie comme plus jeune ou plus vieux.
@Wendigo: Clairement t'es paumé.
T'as ptet deux chromosomes, mais t'as des milliers de gènes sur ces chromosomes.
Ces gènes peuvent s'échanger avec d'autres gènes du chromosome en face déjà, donc tu peux avoir des gènes de X sur Y.
Ensuite les gènes peuvent avoir des mutations..
Ensuite un chromosome ne sert pas à une seule chose. Le chromosome n°9 c'est pas le chromosome des pieds... T'as des groupes de gènes qui codent pour quelque choses qui se trouvent sur plein de chromosomes différent. Et une mutation sur un chromosome non sexuel peut induire des changements, des pathologies qui auront un effet sur la sexualité de l'humain.
Alors ok t'as que XX et XY, mais tu prouves absolument rien en disant ça.
Commentaire supprimé.
@Nibbler: Bien entendu, tu ne penses peut être pas que ce soit l'inverse justement ?
Qu'on se dirige doucement vers la fin des diktats de la pensée ?
Pour rappel, avant tu étais chrétiens et tu fermais ta gueule, merci au revoir.
@PunkyZlip: Mon ressenti c'est que plus ça va moins on peut dire des choses sans être repris/cité puis catégorisé, j'appelle pas ça de la liberté perso.
@Nibbler: j'ai le même ressenti. Si tu vas pas dans le sens de cette pensée unique (et pas forcément mal placée), tu es vu comme un gros porc immonde nazi et violeur de poule. Et ça, c'est dommage.
@Nibbler: C'est un ressenti, je le comprends, mais dans la réalité, c'est l'inverse qui se produit.
@Nibbler: Tu vas sans doute pas me croire mais si j'insulte des collègues femmes au boulot en disant qu'elles sont programmées biologiquement pour faire des gosses et que le fait de travailler n'est qu'une lubie personnelle qui leur passera, il y a de grandes chances que je me fasse reprendre et que ma "liberté d'expression" soit malmenée. Etonnant non?
C'est comme si la société progressait sur certains sujets et ouvrait les yeux sur l'injustice que constitue la marginalisation de catégories sociales entières. Comme si d'un coup les insultes qu'on s'autorise à porter contre ces groupes car "lol je dis des vérités qui dérangent puis j'ai eu un cours de biologie au collège du coup maintenant je connais la littérature scientifique" n'étaient pas plus valides que les insultes qu'on pourrait porter contre les autres catégories sociales de la population.
@PaceWon: La liberté d'expression, date de 1948 et la censure est toujours d'actualité légalement parlant.
A partir de ce simple constat, on peut se dire qu'on avance, vraiment doucement, mais se rassurer en se disant que c'était bien pire avant.
C'est donc juste une impression populaire, basée sur le ressenti d'un individu à un moment donné, sur un sujet donné (et souvent exacerbé, parce qu'il en contradiction et que ça l'affecte d'autant plus).
C'est vraiment la base du populisme.
@PunkyZlip: Le problème ici c'est que tu prends que l'aspect légal. C'est sans compter sur la puissance qu'ont pris les réseaux sociaux, la vitesse à laquelle un simple post va partir en couille surtout si t'as un semblant de notoriété, la déformation que va subir tes propos et l'incompréhension de tes véritables positions qui entraîne du coup d'office une catégorisation quasi immuable comme le dit Nibbler. Ça prend pas en compte l'autocensure que beaucoup trouvent quand même du coup bien plus confortable.
Il n'a jamais été aussi simple de partager ses positions et donc de jouir de la liberté d'expression, mais c'est con à dire mais on dirait que parallèlement à l'essor de Twitter, c'est un droit dont de plus en plus de monde semble ne plus vouloir forcement librement profiter. (ça fait grosse branlette intellectuelle comme formulation mais je jure qu'il y a un sens à ce que je viens de dire)
@Amok: Je comprends très bien ce que tu veux dire (je suis d'accord avec), mais c'est loin, très loin de la dictature de la pensée (c'est une notion très forte quand même).
@PunkyZlip: Oui bon après ça ce sont les termes à la mode. Quand le débat d'idées n'existe plus et qu'on n'est que dans le clash d'idéologies, faut bien jouer sur la victimisation histoire de se convaincre qu'on est dans le Camp des Gentils et de la Vérité maltraité par les tyrans. C'est toujours plus simple d'avoir un ennemi inhumain que de se remettre en question.
@PunkyZlip: Un dictateur de la pensée, un facho décérébré, un SJW sans esprit critique, une feminazi, une journalope, un bisounours... Ça m'étonne de pas encore avoir vu de trucs genre veganazi d'ailleurs.
Il lui suffit de faire une réclamation officielle de l'école pour avoir une toilette correspondant à son genre "porte-monnaie décoratif" et de changer de genre chaque semaine.
@Norra: Bah oui (je relève même pas que là on parle de "genres sexuels" dans le calme le plus total, dans le genre "je sais pas de quoi je parle mais j'en parle quand même" ça se place là)
@Tokooran: Baaaaaah... Comme l'intersexualité, la transsexualité,... Pas dans le sens dysfonction mais ce sont des cas rares.
@Amok: Commence pas à comparer stérilité, troubles du développement sexué et dysphorie par contre parce que la discussion va plus avoir aucun sens
@Tokooran: C'est toi qui à la base a voulu réduire ça en un truc binaire en fonction des gamètes produits. La discussion n'avait déjà aucun sens à partir du moment où tout le monde mélange sexes et genres. Les genres j'y touche pas ; en attendant même biologiquement c'est pas si simple de diviser en deux cases simples.
De toute façon pour moi, c'est avant tout un problème de nomenclature ; vouloir à tout prix tout catégoriser avec des noms précis des choses avec des caractéristiques floues, vouloir appliquer une construction humaine simpliste à des phénomènes naturels complexes qui se foutent bien d'avoir un nom.
@Amok: Mais il y a aussi je trouve, dans cette idéologie qui dit "le monde est plus compliqué que les mots qu'on peut inventer pour le décrire" ou "la réalité est trop floue pour être limitée par des nomenclatures précises" une réticence à accepter que le monde physique et réel est constitué de normes auxquelles on ne peut se soustraire.
On est une espèce anisogame qui se reproduit avec seulement 2 contributions gamétiques et pas plus, que ça plaise aux LGBTQIA+ ou non. L'existence d'individus intersexués ou stériles n'invalide pas cela pour autant.
Une norme définie n'exclue pas des variations.
@Tokooran: Bah... Ouais. Du coup comme tu le dis, pour faire un enfant, biologiquement parlant, faut un père et une mère. Voilà voilà... Je pense qu'aucun LGTQ ne trouverait à y redire. Ça change pas grand chose au spectre que forme l'humanité.
Bien entendu, je comprends ton principe de normes, et bien entendu, il convient pour 99,9% de l'humanité, mais à partir du moment où c'est pas 100%, où il y a des variations inter-normes voire des variations qui mettent hors catégories, ça peut être sujet à débat. À partir du moment où il n'y a pas une division claire et indiscutable qui inclue 100% des individus, les divisions choisies sont arbitraires, et donc culturellement variables.
Petite expérience de pensée : imaginons notre humanité mais dans une culture très différente de la nôtre. Il est parfaitement possible d'imaginer qu'il n'existe pas de terme pour différencier les hommes des femmes. On aurait tous un géniteur et une génitrice, mais aucune distinction hors de l'activité reproductrice. Nos différences génitales seraient reléguées au même rang que les différences physiques, capillaires, de caractères, de goûts,... que l'on a dans notre propre société sans que cela pose le moindre problème. Avec nos termes à nous, on serait tous pansexuels (même si on pourrait avoir des préférences). On aurait un vagin, un pénis, autre chose, et c'est marre. On serait juste des individus qui faisons avec ce qu'on nous a donné. Ça c'est du factuel, ça c'est du biologiquement précis et putain, qu'est-ce que ce serait plus simple et reposant.
@Amok: Sauf qu'on existe jamais purement biologiquement, la société humaine se construit autour de valeurs et de récits d'imaginaire collectif, en somme de cultures. Et cette culture va influencer la vision qu'on a de choses pourtant autrement neutres (regarde comment la langue française genre des noms comme UNE pierre et UN mur). Ce processus est inévitable à moins de fonder une culture complètement neutralisée et aseptisée, et je suis pas certain que d'une part ça soit viable pour une société de se baser sur une telle culture, et d'autre part que, en imaginant que ça soit possible, ça soit même souhaitable.
Au lieu d'être dans le déni d'un côté ou de l'autre (nier la réalité biologique avec des "c'est plus compliqué que ça" ou nier l'interprétation culturelle avec des "on devrait voir le sexe comme aussi neutre qu'une couleur de cheveux"), il faut accepter la réalité, qui est que les deux co-existent et interagissent entre eux continuellement à mesure que notre société évolue.
Bref, le problème dans cette histoire c'est ni la réalité, ni le fait qu'on y associe une culture, c'est la culture en elle-même qui est problématique. Il ne faut ni l'ériger en référence immuable et suprême, ni chercher à l'annihiler ou à s'en défaire, il suffit de la changer.
@Tokooran: 1- Qu'est ce que le genre grammatical est censé prouver dans le sujet présent, surtout quand justement déjà rien qu'en anglais y a pas de masculin et de féminin et que ça pose aucun problème ?
2- Qui ici est en train de nier la réalité biologique entre celui qui signale qu'il existe des intersexes, entre autres, et donc que, rien que pour ça, la catégorisation binaire est pas si évidente, même biologiquement parlant, et celui qui veut à tout prix diviser le gâteau en deux parts égales via des "normes" qui sont, par la définition même, arbitraires ?
3- C'est moi ou avec ta conclusion t'es littéralement en train d'appuyer la position des non-genrés qui veulent que la culture évolue pour y être reconnus comme ils le souhaitent ? kek
@Amok: 1- Bah que la culture humaine s'empare de réalités objectives pour les interpréter. Mon argument c'est pas que toutes les langues genrent les noms, mais que le fait que certaines le font montre bien comment les outils socioculturels se construisent à la bois sur la base de et en même temps avec une certaine indépendance de la réalité.
2- Diviser une espèce en 2 sexes malgré l'existence d'individus intersexués n'est pas arbitraire, car un sexe est défini par rapport à sa contribution à la reproduction. Or il n'y a que 2 contributions à la reproduction sexuée humaine, donc il n'y a que 2 sexes.
Les intersexués sont une variation de ces 2 sexes, mais ne constituent ni un 3e sexe, ni n'appellent à revoir le caractère anisogame de notre espèce. Ceci n'est en aucun cas un déni de quelque réalité biologique que ce soit.
3- Bah quelque part oui puisqu'on est d'accord sur un point : le genre est une construction sociale arbitraire et la conception qu'on en a peut donc être modifiée si elle pose des problèmes sociaux. Or, elle pose effectivement des problèmes, donc il faut qu'on la change.
La différence c'est que je suis pour un changement rationnel.
Dire "le genre est une construction sociale donc je peux inventer de nouveaux genres si celui qu'on associe à mon sexe ne me convient pas" et "le genre est une construction sociale donc je peux dissocier des deux genres associés aux deux sexes les caractéristiques sexistes qu'on y a associé arbitrairement", c'est pas la même chose du tout.
@Tokooran: Le truc c'est que j'ai jamais soutenu l'idée qu'on devrait être libres de se considérer de genre "fougère" selon l'humeur du jour et de s'inventer des pronoms (D'ailleurs HS, mais l'écriture inclusive me fait vomir). Absolument tout ce que je dis c'est qu'il y a une foule d'entre deux sexes reproductifs, que c'est pas forcément évident pour eux de "choisir un camp" et encore moins de devoir forcément subir celui qu'on leur attribue.
À titre personnel histoire de raconter ma life, je considère qu'on devrait surtout pouvoir se construire indépendamment de ce qu'on trimballe entre les jambes sans même avoir à débattre d'en quoi on se considère (avec au passage l'abandon des idées de fiottes et de garçons manqués ce serait tip top). Ça veut pas pour autant dire qu'il faut bannir les termes homme et femme du dico, ce que j'ai dit plus haut encore une fois n'était qu'une expérience de pensée, pas un objectif.
@Amok: Ton opinion personnelle omet, encore une fois, de prendre en compte que le genre a beau être une construction sociale, il est basé sur une réalité biologique. Ça aura toujours un sens d'associer des expériences de vie différentes à des corps qui fonctionnent différemment.
Par contre, essayer de forcer tout le monde à traiter exactement de la même manière deux personnes qui ne subissent pas les mêmes problématiques, ça n'en a pas. Il faut prendre en compte la réalité que vivent les personnes dans leurs corps quand on s'adresse à eux à travers leur genre.
Je reprends, sexe et genre ont beau être distincts, ils sont inter-dépendants et tous les deux nécessaires, on ne peut viser à supprimer le genre juste parce que la manière dont le genre est défini et existe aujourd'hui pose des problèmes.
Les femmes ont besoin de pouvoir réclamer une protection économique concernant les produits d'hygiène et de soin vaginaux, les hommes ont besoin de réclamer un droit à choisir l'état de leur prépuce.
Sans moyen social de se rassembler (le langage constituant un des plus importants), ces luttes ne peuvent être menées. Et si on retire son sens au genre en disant "avoir un pénis ne fait pas de moi un homme" ou "avoir une vulve ne fait pas de moi une femme", ces luttes sont entravées également.
La solution, encore une fois, ce n'est donc pas d'abolir le genre, mais de supprimer les qualités oppressives associées à tel ou tel sexe.
@Tokooran: Le but n'est pas de traiter tout le monde de la même manière, le but serait de le traiter de manière équitable pour des situations différentes. Les hommes et les femmes ont des problématiques différentes au même titre que des groupes d'humains font face à des problématiques biologiques/sanitaires/sociales que d'autres groupes d'humains n'ont pas.
Les protections économiques ne sont pas un problème de femmes, les protections économiques sont un problème d'individus possédant un vagin fonctionnel. C'est une problématique sociétale avec une origine biologique précise, plus précise que le simple fait d'être femme, au même titre que sont les handicaps, les maladies, les troubles mentaux, l'incontinence (si on veut rester dans le thème de l'évacuation incontrôlée de fluides corporels),... bref comme 99% de problématiques sur lesquels on bosse déjà, sur lesquels des progrès sont encore nécessaires, mais qui sont parfaitement indépendantes (ou devraient l'être) du sexe ou du genre.
Homme et femme reste une nomenclature. Une simplification qui marche dans 99% des cas, mais pas dans 100% et qu'il serait de bon ton de mettre de côté quand on se penche sur les problématiques biologiques auxquelles ont à faire face ce pourcent. Le langage est un moyen de se comprendre, notre moyen de réfléchir même, mais ça reste une simplification du réel.
@Amok: "Les protections économiques ne sont pas un problème de femmes, les protections économiques sont un problème d'individus possédant un vagin fonctionnel." Bah du coup c'est un problème de femmes. Tout le monde comprend très bien que l'ont inclut pas les "femmes possédant un pénis" ni qu'on n'exclut pas non plus les "individus intersexes possédant un vagin".
Dans le contexte des règles (que tout le monde associe parfaitement avec l'utérus), le mot "femme" est bel et bien reçu comme "individu possédant un vagin fonctionnel", il n'y a pas besoin de dégrader le sens du mot "femme" en handicapant ainsi les différentes luttes auxquelles les femmes font face.
@Tokooran: Les ménopausées et autres sujettes à aménorrhées ne sont pas moins femmes pour autant. C'est un problème qu'ont des femmes, c'est pas un problème que les* femmes ont. En l'occurrence c'est lié au vagin au même titre que d'autres ont des problèmes à la vésicule biliaire. C'est lié à un organe, pas à un "titre". La bio s'en tape du titre. On revient encore et toujours à ce que j'essaie de dire depuis le départ : les noms hommes et femmes sont des concepts flous et artificiels qui, même si basés sur deux phénotypes typiques, mélangent des tas de variations à l'intérieur de ces phénotypes et même *entre ces phénotypes et en excluent encore d'autres.
Dans le langage courant c'est un problème de femmes. Mais si tu veux être aussi rigoureux que tu l'affirmes sur la base biologique sous-jacente c'est un concept trop limité, borné arbitrairement et au final optionnel pour traiter un problème sanitaire précis. C'est suffisant dans la très grande majorité des cas mais c'est pas universel.
On ne fait que se paraphraser depuis cette nuit en fait.
@Amok: C'est pas un argument, désolé. Tu crois qu'une femme ménopausée ne se sent pas concernée par un problème lié aux règles juste parce qu'elle n'en a plus ?
@Tokooran: Je l'ai tapé trois fois.
Que la nomenclature est une construction humaine pour décrire imparfaitement la complexité d'un réel qui n'a pas besoin d'être nommé pour être. Qu'homme et femme c'est commode dans la majorité des cas, que c'est certes basé* sur une réalité physique, mais que le monde n'est pas fait pour rentrer dans le moule conceptuel du langage ; que c'est le langage qui essaie d'encadrer le monde. Que donc les limites données à la définition d'un terme comme homme ou femme sont arbitraires *et donc* ne sont pas le réel mais une simplification de ce dernier pour se comprendre entre nous, *et donc* si simplification il y a, c'est qu'il n'y a pas universalisme, *et donc quand débat il y a sur les limites d'un concept, la frontière choisie pour une définition ne dépend que de la posture du locuteur, même si ce dernier est persuadé de décrire le réel.
Que l'humanité, on peut la simplifier en deux catégories en fonction de traits généraux largement répandus, mais ces deux catégories sont imparfaites et n'englobent pas tout le monde. Que c'est simpliste de croire que le gamète produit suffit à faire le choix à chaque fois. D'ailleurs au final, tu considères les intersexes comme des variations des normes mais t'as pas dit comment et sur la base de quoi on doit trancher au final pour les répartir entre ces deux catégories.
Et enfin, je dis qu'on peut traiter des problèmes individuels sans être obligé de passer par cette division en deux. Que c'est pas enviable dans un soucis de compréhension, mais que le terme homme ou femme est dans l'absolu totalement optionnel dans la gestion d'une problématique physique ou biologique, puisque construction humaine.
Et en plus je découvre que c'est pas du tout nouveau comme doctrine. Au moins j'aurais appris ça, c'est pas perdu. https://fr.wikipedia.org/wiki/Nominalisme
@Amok: "le terme homme ou femme est dans l'absolu totalement optionnel dans la gestion d'une problématique physique ou biologique" c'est là que tu te trompes, c'est pas parce qu'un concept linguistique est pas 100% exact (du fait des limites du langage, là-dessus on est d'accord) qu'il est "optionnel". Parce que dans ce cas tous les termes qu'on emploie sont optionnels puisqu'aucun ne satisfait pleinement l'exigence de description exhaustive du réel.
Or, au sein des luttes politiques, il est absolument critique de pouvoir utiliser des termes qui ont un sens reconnu par la majorité.
On ne peut pas justifier l'abandon d'un terme de langage sous prétexte qu'il n'est pas suffisamment précis pour décrire la réalité. Et ce n'est absolument pas ce que défend le nominalisme, d'ailleurs.
@Tokooran: C'est bien la preuve que tu veux pas me comprendre, j'encourage pas l'abandon des termes quand ils sont non-essentialistes puisque justement tout le langage est une construction humaine. J'ai même dit que c'est par le langage qu'on construit nos idées ! Moins de vocabulaire = moins de possibilité conceptuelle, aucun intérêt à ça !
Ce que je dis, pour la quatrième fois, c'est qu'homme et femme sont des constructions mentales humaines, descriptives d'une réalité physique, mais que c'est faux de certifier que la division est toujours simple en prenant la base biologique. Que certifier ça c'est simplement être certain d'avoir raison et que c'est ni plus ni moins qu'une posture subjective.
J'ai même pas pris de position sur un point de vue sociétale ! J'ai même dit que je moccupais pas du genre !
Et j'ai dit que les problèmes liés au sexe de l'individu sont indépendants du genre par lequel on les définit. T'as un problème à la prostate, tu pourrais même être un extraterrestre, si ton organisme fonctionne comme celui d'un humain on te la répare pareil. Oui du coup on fera des campagnes sur les "problèmes des hommes", parce qu'il faut que ça parle au plus grand monde et que tout le monde se comprenne, mais dans l'absolu ça concerne que les individus avec une prostate et la problématique des intersexes c'est pas le plus grand monde et que pour un certain nombre d'entre eux hommes et femmes sont des concepts simplistes.
C'est quand même dingue, à la base j'ai juste sous-entendu que se baser sur les gamètes produits pour trancher entre homme et femme si ce n'était pas que subjectif, c'est en plus insuffisant ! Depuis t'as l'impression que je me fais chier à pondre des pavés juste pour l'amour du clash, tu trouves une phrase sur laquelle rebondir (dans laquelle tu sautes des mots) et de toute évidence n'essaie même pas de comprendre mon point de vue avec le reste comme d'ailleurs tu le prouves avec ton dernier com en me disant que j'ai tort et en le justifiant par une paraphrase de ce que je raconte depuis deux jours ! Tu répète toi même que les termes sont une simplification du réel ! Tu croies que je critique les luttes sociales alors que je contredis juste la soi-disante simplicité à diviser l'humanité en deux "suffit dregarder la nature".
T'as toujours pas répondu en plus : un individu avec un pénis, pas de testicules, des ovaires qui ne produisent pas d'ovules, pas de poitrine ni pilosité excessive c'est quoi ? Si t'as pas de mot ça l'empêche pas d'exister, si t'en as un, d'autres en auront un autre.
@Amok: Il me semble que c'est pas possible d'avoir un pénis et des ovaires (même dysfonctionnels), c'est soit un clitoris hypertrophié soit des testicules ectopiques, parce que le gène SRY du chromosome Y et les hormones anti-mülleriennes produites par les cellules de Sertoli empêchent la formation des deux simultanément.
Les caractères sexuels secondaires (pilosité, poitrine, etc) je m'en fous un peu parce qu'ils sont ni fiables pour déterminer le sexe d'un individu, ni même utilisés la reconnaissance sexuelle puisque développés plusieurs dizaines d'années après celle-ci.
De manière générale s'il y a un chromosome Y on parle d'individu mâle, et si non alors on parle d'individu femelle, ce qui vaut aussi pour les X, les XXY, les XXYY, et les XXXXX.
Je connais pas ton niveau d'information concernant les processus de différentiation sexuelle, mais de ce que j'en sais en tout cas il n'existe tout simplement pas de 3e norme sexuelle autre que mâle ou femelle. Et l'existence de génotypes autres que XX ou XY (sachant d'ailleurs que même des XX ou XY peuvent, si mutés, provoquer des troubles du développement sexué) ne constitue pas une invalidation du concept de sexe.
Il faut pas oublier que la classification d'intersexe ou intersexué/e constitue uniquement une reconnaissance médicale d'ambiguïté sexuelle perçue. Ce n'est donc pas parce que les organes génitaux ne ressemblent pas clairement à un pénis ou à une vulve que l'individu n'est ni mâle ni femelle. Un individu intersexe n'est pas exclu des deux sexes.
Voilà pour répondre à ton cas d'étude. Je cherche pas le clash non plus, je pourrais réagir à chacune de tes phrases, simplement je choisis celle qui me semble être la plus représentative/importante de ton propos, en me disant que si je peux l'invalider ça suffit à invalider le reste. En gros j'invalide ta conclusion sans m'occuper de tes prémisses, car ça suffit à invalider ton argument.
Mais mon but est toujours de te convaincre de ce que je crois être vrai. Et si je suis aussi persistant c'est que je suis convaincu de par de nombreuses lectures sur le sujet, que la mauvaise compréhension de ce sujet complique fortement les luttes des femmes et aussi (contrairement à ce que tu pourrais croire) des individus intersexués.
Je me bats pas pour défendre le principe de binarité sexuelle, je m'en fous des principes, je me bats pour que les femmes et les intersexués aient les outils pour lutter afin d'obtenir les droits dont ils ont besoin.
C'est bon, tu m'alloues une légitimité à argumenter maintenant ? C'est possible de discuter en partant du principe qu'on est tous les deux de bonne foi ?
Oui, on est d'accord, les termes homme* et *femme sont bien des raccourcis linguistiques pour parler respectivement de "la majorité des individus possédant un chromosome Y" et de "la majorité des individus possédant un chromosome X".
Mais... et alors, en fait ? Ça nous avance à rien du tout de reconnaître ça, et ça ne justifie certainement pas de ne plus considérer ces termes, donc je comprends pas où tu veux en venir en essayant de le montrer (alors qu'en plus je partage cet avis, simplement je ne m'y arrête pas).
Ton point de vue est pas absurde et infondé, mais comme tu le dis, tu ne prends pas position d'un point de vue sociétal, ni du genre, et loin de rendre ta thèse plus pertinente à mes yeux, ça me montre qu'elle n'est pas formée en relation avec d'autres domaines, ce qui conforte mon opinion comme quoi il est incompatible avec d'autres réalités, au-delà du principe de la définition des sexes dont on discute depuis tout à l'heure.
Car la manière dont on formule et dont on comprend ce principe a des conséquences très concrètes sur les individus. Il convient donc de les prendre en compte lorsqu'on tente de s'accorder sur sa formulation.
Oui, tous les individus qui ont un chromosome Y ne sont pas toujours concernés quand on parle de "les hommes". Oui, les termes de genre sont flous car le genre est aujourd'hui malheureusement défini de manière indépendante du sexe alors qu'il devrait l'être dépendamment de celui-ci.
Mais ça ne rend pas "optionnel" (je te cite) l'emploi et la pertinence accordée à ces mots.
Et même si, dans un futur hypothétique, on arrive à une société égalitaire où les hommes ne seront pas mieux traités que les femmes ou que les intersexes, ça sera toujours aussi pertinent de parler d'hommes et des femmes, parce que c'est comme ça que fonctionne le langage, par approximation du sens en fonction du contexte.
@Tokooran: Au final, notre plus grosse mésentente ça doit être sur la formulation et l'optique. J'dois avoir une approche plus "philosophique" de la manière de nommer les choses tandis que tu restes dans le pragmatisme pur dans ce contexte ci.
Et ce qui m'a lancé dans cette discussion avec toi, c'est justement parce qu'à la base j'avais l'impression que contrairement à ce que tu dis là, t'étais quand même pour une division très binaire, et que pour moi vouloir simplement réduire ça aux gamètes produits (même si ça marche dans la très grande majorité des cas) ce sont les luttes de certains intersexués qui s'en retrouvent compliquées (c'est pas juste pour la branlette intellectuelle non plus).
Si on prend l'exemple de l'ovotestis, des gonades mal différenciés qui contiennent des tissus ovariens et des tissus testiculaires. De manières différentes, souvent stériles, parfois non, les deux génotypes, organes génitaux mal différenciés... Un méga bordel de possibilités rien que pour ce trouble. Comment faire une règle générale avec ça ? Pas sûr que se rabattre simplement sur XX ou XY soit toujours la bonne solution, surtout si c'est pour dire au gosse "bah t'as grandi en pensant être un p'tit garçon, mais un truc dans tes cellules que personne ne verra jamais a décidé que tu devras apparaître comme une femme au monde entier" (s'ils ont eu la chance de grandir dans une famille qui déjà n'a pas tranché pour eux à la naissance). On frôle le débat de genres, ok, mais ça reste une base quand même purement biologique.
Au final j'ai jamais dit faut arrêter avec homme ou femme ni même créer un troisième sexe, mon point de départ c'est tout simplement : c'est pas aussi simple.
Idem, j'ai jamais nié ta légitimé à argumenter, c'est pas la première fois qu'on débat, je perds pas mon temps avec ceux qui semblent fermés, c'est juste que là j'avais vraiment l'impression qu'on n'était pas sur la même longueur d'ondes dans nos échanges.
Et je parlais d'optionnalité (encore une fois, dans l'absolu) du genre dans un cadre sanitaire vu qu'on traite un organe et non une identité. Quand on parle droits des femmes, intersexes, genres,... d'office, on est les deux pieds dedans, ce serait compliqué de se passer de ces mots.
Et pour le dernier point de la société hypothétique, j'avais la flemme de le taper sur le portable tout à l'heure, mais de toute façon oui, si on arrivait vers un tel futur égalitaire, dans la mesure où on a déjà des noms pour chaque couleur de cheveux (et heureusement), c'est sûr que des mots comme hommes et femmes existeraient toujours, et c'est pas un mal en soi (mais ptet avec une définition qui aurait légèrement évolué du coup).
[Et je pensais qu'il y avait pu que nous deux pour trainer ici, mais je vois que quelqu'un a quand même pris la peine de te neg sans donner son avis. T'as vraiment des fans à ce que je vois.]
@Amok: Mais en fait à partir du moment où t'es un minimum familiarisé avec l'existence des individus intersexués, et que quand on te parle de trucs relatifs au sexe tu te rappelles qu'il y a ces exceptions-là qui existent, ça ne pose aucun problème de parler d'hommes et de femmes.
Ce qui cause du tort aux intersexes et ce qu'ils et elles se battent pour faire disparaître c'est pas les concepts de binarité des sexes ou des termes homme ou femme, c'est l'invisibilisation de leur condition et de leur existence, et l'irrespect de leur intégrité et de leurs droits qui s'ensuit.
Un tel concept n'a aucun intérêt à être débattu purement théoriquement, parce que la théorie est toujours au service de la pratique lorsqu'on parle de sujets sociaux.
Mais même dans la théorie pure, je défends une binarité, relis bien : s'il y a un Y c'est un mâle/un homme, s'il n'y a pas de X c'est une femelle/une femme.
Ce qu'il faut garder à l'esprit sur ce sujet-là c'est que les inférences [caractères sexuels masculins = homme] et [caractères sexuels féminins = femme] ne sont pas valides dans 0.67% des cas. Avec ça en tête, on peut se dire que, tant que face à un cas d'individu intersexué on respecte sa condition, ses droits et son intégrité, on peut utiliser "homme" et "femme" sans s'inquiéter de rien.
@Tokooran: Mais du coup pour moi, forcer une binarité via une règle soi-disant simple ça participe à leur invisibilisation. Le débat sur les genres est quand même passé plusieurs fois sur CB, on voit bien qu'il y a un nombre non négligeable de gens qui connaissent même pas les intersexes. Et toi même t'es au courant que même pour le XY il y a pas mal de raisons qu'on atteigne pas le résultat "attendu" (point que ces mêmes gens ne savent pas forcément non plus mais sont trop fiers de citer leur SVT de 2nde).
@Amok: C'est pas parce que le phénotype d'un individu XY comporte des caractéristiques sexuelles qu'on associe au sexe féminin que c'est moins un individu mâle pour autant.
Penser comme ça c'est renforcer les stéréotypes de genre et de sexe.
Je remets ce que j'avais écrit y'a 2 commentaires :
"Il faut pas oublier que la classification d'intersexe ou intersexué/e constitue uniquement une reconnaissance médicale d'ambiguïté sexuelle perçue. Ce n'est donc pas parce que les organes génitaux ne ressemblent pas clairement à un pénis ou à une vulve que l'individu n'est ni mâle ni femelle. Un individu intersexe n'est pas exclu des deux sexes."
En clair, un individu intersexué (donc dont le phénotype observé ne correspond pas au phénotype normal de son sexe) est toujours de l'un ou l'autre sexe. La seule chose qui varie, entre un individu intersexué et non intersexué, c'est le phénotype, pas le sexe.
Je t'invite à lire le début de ce lien pour approfondir ça : https://interinfo.tumblr.com/post/181997026630/sorry-i-know-this-is-a-really-dumb-question-but
@Tokooran: C'est surtout que dans le cas d'une non expression du gène SRY, ou dans le cas du syndrome d'insensibilité aux androgènes par exemple, une XY semble être une femme si on se lance pas dans un diagnostic approfondi. Je suis même pas sûr qu'elles soient tout le temps stériles.
@Amok: La plupart du temps, si. Mais encore une fois un phénotype féminin ne fait pas d'un individu une femme et encore moins une femelle, il faut se sortir ces conneries hétéronormatives du crâne, bordel.
@Tokooran: Ah ! Donc toi tu tranches ce problème https://choualbox.com/HR1b2 en disant directement que c'est un mec. Ça simplifie la situation c'est sûr.
@Amok: Pourquoi, elle est intersexe ? De ce que j'en lis non, donc c'est bien une femme, ou alors j'ai mal compris un truc.
@Amok: Elle est hyperandrogénique, ça veut pas dire qu'elle a subi des troubles du développement sexué.
Pour moi tant qu'on connaît pas la cause (et elle n'est pas mentionnée) de son hyperandrogénie il est impossible de dire si c'est un mâle ou une femelle.
@Amok: "For this reason, Semenya's high testosterone levels could be in keeping with an AIS diagnosis." > "could" donc on sait pas. Si elle est bien atteinte d'AIS, alors oui c'est un mâle.
Je rappelle qu'il faut élargir nos conceptions de "mâle" et "femelle" : un mâle peut avoir un phénotype féminin et une femelle un phénotype masculin.
@Tokooran: J'ai lâché ça viteuf sans lire en détail, j'étais en train de masteriser un JdR, mais il me semble avoir lu que c'était bien ça (pis article de 2009, y a eu des annonces depuis). Ce qui de toute façon ne change pas grand chose, si elle ne l'est pas, l'article parle de 7 cas avérés et rappelle une fois encore que pour ce genre de cas, c'est une situation qui se découvre généralement par hasard, tardivement et pas physiquement.
Tu t'en sors avec une pirouette que t'as pas abordé au cours de nos longues discussions. Ton mâle féminin du coup, t'en fais un homme ou une femme ?
Si on part des gamètes comme tu le disais au départ, c'est donc un homme, alors que pour le monde entier ce serait une femme, androgyne à la limite, qui grandit en femme et qui doit changer au cours de sa vie parce que, pour m'auto-citer, un truc dans ses cellules que personne ne verra jamais a décidé que ce serait un homme.
Si on part de ce qui est visible quand c'est le cas, le génotype et les gonades ne sont donc pas des marqueurs efficaces à chaque fois.
Et du coup ne nous relançons même pas dans le cas de l'ovotestis.
Ou alors, tu classes les sexes comme un alignent de JdR justement. Mâle-féminin, femelle-masculine, mâle-masculin... Ce qui du coup au final montre qu'homme et femme sont des concepts trop rigides face à toutes les possibilités biologiques comme je le dis depuis le début et ne servent donc que lorsque l'ont débat des genres.
@Amok: Attention à ne pas confondre sexe, genre, et phénotype.
On peut discuter de comment on définit le genre d'une personne, mais pour l'instant on n'a rien dit à ce sujet.
Par contre le sexe et le phénotype on en a parlé. Mâle c'est le sexe, masculin c'est le phénotype.
Un mâle peut être masculin (s'il est normal) et féminin (s'il est intersexué).
Le fait que les phénotypes que peut représenter un des deux sexes représentent un spectre qui se chevauche avec l'autre sexe ne signifie pas que les deux sexes sont flous.
@Tokooran: Sur ce point nous sommes donc d'accord et donc la division homme/femme relève donc du genre, qui même si souvent pas sujet à débat biologiquement parlant vu que la majorité des gens sont mâles-masculins ou femelles-féminines peut être plus hasardeuse dans certains cas.
Du coup, pour revenir encore une fois à ma position depuis le départ mais avec tes mots : la division homme/femme n'est pas aussi simple qu'une division mâle/femelle.
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