Covid-19 : Statistiques et mensonges

@Carnelyan: Bisous

@Carnelyan: Et justement cette stat sort du cul de Jean Castex, et ne sent pas très bon

@amigre: Rien de nouveau, un choual lapin crétin qui sait tout sans avoir écouté le contenu d'une vidéo.

@Celti: Je ne "suis" personne en particulier, j'écoute un peu de tout les avis pour me faire une idée globale, tout en sachant qu'en écoutant tout on a bcp de tri à faire parmi des conneries, des mensonges, des gens qui n'ont pas vraiment compris, etc
Et bizarrement les plus grosses conneries viennent souvent des sources officielles qui mentent sciemment :(

@Bulbachu: C'est entre autre pour cela que je te fournis, de temps à autre, des sources "non officielles" qui débunkent d'autres "gens" (pour ne pas dire conspi/désinformateurs, dont les trois mentionnés dans mon précédent post). Avec des threads développés, des explications, des sources. Et il leur arrive aussi de débunker le gouvernement ou des chiffres/annonces officielles, de critiquer les mesures et j'en passe. (coucou jean). Ce qui m'inspire un peu plus de confiance qu'une henrion caude, un montagnier ou un fouché, vois tu ?

Or, ce que j'ai constaté avec tous tes posts et nos échanges, c'est que du moment que ça va contre les chiffres officiels, toi, ça te va, et c'est "ta vérité". Alors que les gens sur qui tu te bases (oui ok tu vas pomper partout, j'ai saisi, peu importe, ce que je retiens c'est que ton discours est identique aux leurs, dans les arguments etc) ne sont clairement pas/plus compétents.

C'est ta vie, je m'en fous, et tu fais bien ce que tu veux. Je trouve juste dommage que tu sois fait happer par ces discours/mouvements là.

@Celti: Le problème c'est que le "gouvernement" se doit d'être impeccable, (par rapport à Louis Fouché par exemple qui est juste une personne et qui peux dire des conneries de temps en temps).
Et à partir de moment où tu comprend que les intérêt du gouvernement ne SONT PAS liés aux intérêts de sa population, il suffit juste de suivre l'actu gouvernementale pour voir les coups de pute à la chaine qu'ils nous préparent.
Y'a rien de complotiste, tout est annoncé à l'avance par la France, l'UE, ou le Forum Economique Mondial.
Après peu être que tu trouve ça bien que plein de pays se coordonnent via des conférences où ils se retrouvent tous, l'union c'est peu être bien, mais pas dirigé par ces gens là...

@Bulbachu: Ce n'est pas parce que le gouvernement n'est pas impeccable que l'on doit forcément suivre ou écouter des gens qui n'ont pas besoin de l'être, tel que louis fouché, car sans responsabilité. Parce que le gouv aura beau faire de la merde, fouché proposera bien pire. Les intérêts de louis fouché ne sont pas les intérêts de la population non plus, malgré ses beaux discours. Si je devais choisir entre macron et fouché, je choisis macron, et ça me fait mal de dire ça, vraiment. Heureusement, ce n'est pas ce que la réalité nous propose/nous impose, il y a d'autres gens que fouché ou macron.

@Celti: Encore une fois, je ne "choisi pas", juste j'écoute. Et si tu écoutais au lieu de te dire que ces gens là ne méritent pas d'être écouté, tu verrai qu'il y a énormément de gens, qui décrivent plein de points de vue différents, et malheureusement au bout du compte tu comprend que y'a vraiment une élite politico-financière qui veux juste se faire un max de beurre sur notre cul. Beh moi je marche pas dans ces combines là...

@Bulbachu: Si je dis qu'il ne faut pas les écouter, c'est que justement, je suis allé les écouter, que j'ai vérifié ce qu'ils disaient, que j'ai recoupé les infos, et qu'ils racontent n'importe quoi 99% du temps. Ce n'est pas gratuit.

"que y'a vraiment une élite politico-financière qui veux juste se faire un max de beurre sur notre cul."

Oui, ça on le sait depuis 2000 ans. Et ?

j'aurais rajouté pouvoir et influence, parce que la thune n'est qu'un outil

@Celti: Bah si on le sait QUE depuis 2000 ça fait pas si longtemps. Et "on" le sais pas tant que ça car trop de gens pensent que les politiques et surtout macron sont gentils. Alors oui on peux dire chacun son avis toussa toussa, mais à un moment si c'est plus un avis mais de la manipulation d'opinions, une escroquerie, faut faire quelque chose contre ça

@Bulbachu: Les pièces de monnaie existent depuis 2700 ans environ.
Les propriétaires terriens, sans doute davantage. Les rois, les souverains, les pharaons. J'ai mis 2000 ans pour voir large, mais si tu penses qu'on vit moins bien qu'il y a 2000 ans et que c'est encore plus corrompu maintenant qu'à l'époque... On est clairement loin d'avoir un truc parfait, j'ai mille choses à redire, mille choses à faire changer, des institutions à arranger, à renforcer, des pouvoirs à redonner au peuple, à commencer par, soit réformer l'élection, soit la faire sauter. Mais on n'est pas si mal non plus.

" Et "on" le sais pas tant que ça car trop de gens pensent que les politiques et surtout macron sont gentils."

Lol.

Au final tu es encore naïf de tout ça, j'ai l'impression. On dirait quelqu'un qui découvre le monde, s'insurge, pense qu'il est le premier à réaliser les choses et qu'il faut absolument tout faire sauter MAINTENANT et tout refuser, tout le temps. Et que tous ceux qui s'avancent avec un discours anti gouv, sont forcément des gens biens, des alliés. C'pas pour faire le paternaliste, mais j'ai un peu de peine pour toi, en fait.

"Macron est méchant, big pharma c'est pas bien, donc les vaccins sont mauvais, les études sont truquées obligatoirement"

J'sais pas. J'crois qu'on va jamais vraiment se comprendre/s'entendre, parce qu'on ne parle pas des mêmes choses, au final.

@Celti: Donc ce que tu dit c'est que toi tu as découvert le monde avant moi mais que tu t'insurge pas et qu'au final la merde a bon gout ?

@Bulbachu: Non, ce que je dis c'est qu'on peut constater les mêmes problèmes globaux, mais qu'on n'a pas du tout la même compréhension, la même approche, et que tu te fais avoir par des mecs autant voire plus vicieux que ceux que tu veux dénoncer (même s'ils le sont aussi), que tu ne le réalises pas encore, et que tu as l'impression d'être dans le camp du bien, de ceux qui ne se font pas avoir, et que tu légitimises tes infos/conclusions en partie grâce à ça. Et que tes modes de réaction à tout ça ne mèneront à rien de très positif, en vérité, tu vas juste servir les intérêts d'autres connards en pensant baiser le système. Ou au moins lutter contre. Sauf que pas vraiment, tu en nourris juste un autre, tout aussi merdique qui veut prendre la place de l'actuel ou le dominer. En clair : tu sabotes toi même le potentiel "anti système" que tu peux avoir, en te trompant de luttes. Tu t'épuises pour rien.

Mais ce n'est que mon avis, du peu que j'ai pu voir de toi et de tes combats/comment tu les menais, et avec quels arguments.

@Celti: Je sert les intérêt de personne, je suis pas militant ou quoi. J'essaye juste de vivre ma petite vie en étant le moins possible un esclave du système. Et même si j'y arrive un peu, plein de gens que je connais, et la majorité des gens en fait, se font écraser par le système, à leur insu ou non, en l'acceptant plus ou moins comme toi, en étant défaitiste ou juste en se disant que ça a toujours été comme ça.

Tu vois tu disais que ça fait 20 ans qu'on "s'en rend compte", beh je pense que surement lié à l'apparition d'internet, les Julian Assange toussa toussa, le fait qu'on peux pas juste zigouiller un journaliste pour stopper une information. Alors oui tu me dira internet est remplie de connerie aussi. Mais aussi de bonne choses. Et le partage des infos via internet peut peu-être faire changer la civilisation et la démocratie, pour que ça soit plus comme avant justement.

@Bulbachu: Tu sers des intérêts politiques, que tu le veuilles ou non, via tes échanges sur internet. En l'occurrence, ici, l'extrême droite, globalement, des phillipot et compagnie.

Je ne me fais pas du tout écraser par le système.

Par le gouvernement, encore moins.

Durant tout le covid, j'ai désobéi au gouvernement, je n'ai que suivi les recommandations scientifiques. Quand le gouvernement disait que les masques ne servaient à rien pour la pop, j'en ai fabriqué. Quand le gouv a réouvert des trucs, je ne m'y suis pas jeté comme un mongole. Etc etc.

J'ai dit 2000 ans. 2000. Pas 20.

Internet nous apporte beaucoup, et nous prend beaucoup aussi. Tout n'est pas rose. Autant, cela permet à des assange de voir le jour, autant ça permet aussi à des raoult et des vélot/h.caude/fouché de se monter une petite armée en capitalisant sur une défiance foutrement méritée contre les gouvernements.

Mais passons.

On constate tous les deux que des choses ne vont pas. On est donc censés agir, réfléchir. Toi, tu fais quoi ? À part éviter de te faire vacciner et de le déconseiller aux autres.

Tu es dans une asso ? Tu aides les autres ? Tu cherches des moyens de ne pas te faire baiser par le système ? Tu cherches comment le renverser, ou au moins, l'utiliser à ton avantage ? Tu as réfléchi à des moyens d'améliorer l'élection présidentielle ? Voire de la supprimer et la remplacer par autre chose ? Tu verrais d'autres institutions de contrôle, pour la finance ou la santé ? Etc etc. Sans forcément agir, est-ce que tu as appris des choses du genre, pour pouvoir en parler ?

@Celti: Ah oui je croyais que tu disais on s'en rend compte depuis les années 2000, mais c'était depuis 2000 ans.
Je ne sert pas les intérêts de Philippot ou Louis Fouché en ne me faisant pas vacciner ahah, c'est justement Raoult, Fouché etc qui servent mes intérêts en m'informant sur les risques potentiels que je peux éviter.
Sinon je fait parti d'aucun parti-politique, mais le seul candidat pour lequel je fait de l'information autour de moi et de l'incitation au vote, c'est Mélanchon, alors non je pense pas servir la droite.
Le truc c'est que j'écoute quand même les gens, qu'ils soient de droite ou de gauche. J'écoute pour savoir ce qu'ils ont a dire.

Ensuite, oui on constate tous les deux que des choses ne vont pas. Tu dit ne pas te faire écraser/manger par le système ? Je connais pas ta vie perso mais il y a très peu de configuration où tu te fait pas manger par le système ... J'ai la chance d'avoir le choix mais bcp de gens n'ont pas le choix et doivent se soumettre au système pour survivre, et une fois qu'on y est soumis on se dit que la vie est faite comme ça et qu'on peux pas vivre autrement, j'essaye d'aider un max de gens de mon entourage, certains que je choisi d'aider, d'autres qui s'accrochent à moi car ils voient bien en mon aide une porte de sortie

Toutes tes questions finales, je pourrais y répondre oui à chaque mais j'ai pas spécialement envie de m'étaler ici en com', si j'me suis un peu étalé par rapport au vaccin c'est parce que de mon point de vue l'état n'a pas a décider qui s'injecte quoi, et seul ton médecin traitant le peut, et très peu de gens sont allé voir un médecin avant de se faire injecter. Et je voulais informer les chouals mais apparemment la propagande d'état a été trop puissante :(

@Bulbachu: Np pour le 2000 ans, j'avais pas tilté qu'on pouvait mal le lire dans ce sens, je comprends.

On va dire que tu diffuses la propagande de raoult et fouché, alors, quand bien même tu incites à voter mélanchon (ce qui était mon cas avant, je dois dire, mais depuis que je l'ai vu proposer de prendre directement un vaccin cubain encore en P2 à l'époque, plutôt que de prendre l'arn, j'ai un peu tilté), m'enfin mis à part ça, on pourrait dire qu'on a, tous les deux, des idées politiques proches, sans doute. Fun fact : seul le président du PCF a incité à la vaccination massive. Tous les autres partis politiques ont juste joué la carte du "soyons l'opposition, opposons nous à tout ce que macron propose" ce qui est fatiguant, parfois.

Je m'étalerai pas non plus à propos de ma vie privée, mais le système ne me bouffe pas.
Ok pour la partie altruiste, un bon point.

L'état n'a pas à décider qui s'injecte quoi (arbitrairement), je suis d'accord. La science ne peut pas le faire (décider) elle ne peut que fortement proposer. Donc si la science propose fortement la vaccination pour tous, alors l'état est censé décider que la vaccination pour tous est la bonne chose à faire. Ton médecin traitant connait ton parcours médical, il est aussi censé comprendre et suivre la science. Donc il y a peu de situations où il ne te conseillera pas la vaccination (en se basant sur la science, toujours).

Ta dernière phrase est intéressante. J'ai toujours été convaincu que tu étais de bonne foi et que tu voulais vraiment aider/informer (au cas où tu aurais eu un doute sur ce que je pensais de toi). On va pas redébattre, ça sert à rien.
Juste une question théorique : si la science donne raison à l'état (ou que l'état se base sur la science pour des décisions), est-ce de la propagande d'état ? Au sens négatif du terme ? Ou la simple proposition de ce qui doit être fait ?

@Celti: La science a pas grand chose à voir avec la propagande ou avec la politique.
Je pourrais monter une recherche et prouver que, si on interdit l'accès aux boites de nuits aux gens séropositifs, il y aura moins de Sida, ou bien donner une carte de sida aux gens qui l'ont et les obliger à informer son partenaire a chaque relation.
Ou bien on pourrais prouver que, si on interdit de cinéma et de jeux vidéos les mauvais élèves, ils vont être meilleurs à l'école.

Et pour revenir a la vaccination, des gens qui ne seraient pas réceptifs aux vaccins ARN, pour qui cette injection n'est pas recommandé, on fait quoi d'eux ? Bah ils sont avec tout les anti-passe sanitaire.
Y'a des gens qui ont fait 1 dose et qui ont fait des gros effets secondaire, leur médecin dit non pour la 2eme dose trop risqué pour eux, mais ils ont quand même pas de passe.
Si on te donne un laissé passer pour être libre, c'est que t'es pas libre

La science a rien a faire avec le politique. Bien sur que c'est mieux pour la santé de pas fumer, pas manger gras, pas tomber malade. Mais si on suit la science c'est juste de la dictature car tu peux prouver plein de choses par la "science" et les études, mais qui ne seront pas "politiquement correct".

@Bulbachu: Ce n'est pas le sens de ma question. Si la science dit/suggère A, et que le gouvernement insiste fortement sur A, c'est de la propagande ou la diffusion d'une information ? Je parle uniquement de vaccination, tu parles de pass sanitaire. Si on vire le pass et qu'on met vaccination obligatoire, c'est mieux.

Les gens qui qui ne sont pas réceptifs (les non répondants) sont justement ceux qui se font protéger (dans l'idéal) par la couverture vaccinale qui les entoure. Pour ceux qui ont des contre indications, idem (et côté pass, ils sont censés avoir quelque chose, justement : https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/A15102). Idem pour les 1ères doses qui réagissent mal : contre indication à la suivante, donc ils ont quelque chose)

Ce n'est pas un laisser passer pour être libre, c'est un laisser passer de type "moins de risque de contaminer". Mais je vois ce que tu veux dire. Pour moi le pass devrait être remplacé par la vaccination obligatoire, ce serait bien moins bordélique (mais tu vas pas aimer).


"Mais si on suit la science c'est juste de la dictature"

Ah, ok. On fait quoi alors ? On secoue pas trop les gens, et tant pis pour les morts à côté ?

@Celti: Je te fait un exemple absurde, pour te faire un raisonnement "par l'absurde" justement.
IMAGINE, on a une machine, qui prédit, via plein de calcul mathématique, qui va commettre tel crime, ou commettre tel accident, sur une fourchette de 1 mois
On pourrais juste mettre en prison 1 mois les gens, pendant la période ou l'accident/crime serait commis, pour l'éviter.
ça serait de la science 100% prouvé, qui éviterai plein de morts, au détriment de la liberté de certains. C'est cool pour toi ce genre de fonctionnement ?

@Bulbachu: C'est improbable et mal branlé comme système, parce qu'ils vont le commettre en sortant, sans doute. Un minority report au rabais. Mais admettons, réfléchissons pas trop.
Si c'est prouvé et que ça fait drastiquement diminuer les crimes : oui ça me va.

@Celti: Et si on mettais chaque humain dans un mini-goulag, y'aurai encore moins de crime, ça te va ? Enfin je sais pas si tu vois où je veux en venir, c'est un sujet societal et philosophique. Pour moi, c'est pas parce que quelque chose "diminue la mortalité" ou autre que c'est forcément bien. Regarde en corée du nord, je suis sur y'a moins de criminalité qu'aux USA

@Bulbachu: "Et si on mettais chaque humain dans un mini-goulag," tu supposes ici que la "machine" trouvera que chaque humain va commettre un crime dans le mois. Ce qui n'est pas du tout la fréquence réelle.
Je vois où tu veux en venir mais je ne suis pas d'accord là dessus.

@Celti: Non le mini-goulag c'était pour aller + loin
Mais en gros + tu réduit / controle les liberté d'une population, + tu va la "proteger" d'elle même (maladie/criminalité/accident)
Le tout c'est de savoir où mettre le curseur de la liberté par rapport à la sécurité

@Bulbachu: La grande majorité des gens ne commet pas de crime. Ici, l'enfermement préventif n'a pas d'utilité pour disons 95% des gens.
Sur la maladie, tout dépend de ce qu'il est possible de faire, librement, pour lutter contre (vaccins contre la grippe, masque, ce que tu veux) sans aller jusqu'au confinement ou au pass.
Accident : y'a le permis pour ça, et le code de la route. Si on trouve mieux, on le mettra en place (voiture autonome ?)

Donc oui je suis d'accord pour le curseur. Mais en l’occurrence, vu que le sujet initial c'est le covid et les vaccins, je ne trouve pas aberrant qu'un gouvernement fasse tout son possible pour pousser à la vaccination. Quitte à ce que ça passe pour de la propagande pour toi ou certains autres. Et, au contraire, s'ils n'en faisaient pas assez, je leur gueulerai dessus. Je leur gueule d'ailleurs dessus pour les 10% de 75+ non vaccinés, encore, depuis des mois.

@Celti: Par exemple, moi je suis la grande majorité du temps, pas contaminé ou contagieux au covid, pourtant mes liberté sont restreinte, pour m'empêcher de contaminer les autres

@Bulbachu: Et à ce niveau, pour anticiper le moment où tu pourrais l'être, tout ce que l'on te demande, c'est de te vacciner/porter un masque/laver tes mains.

Si tu fais ça, tu peux tout faire à côté.

@Celti: bah non je suis pas vacciné et je me fait pas tester. Et pour autant je suis pas plus contagieux qu'un autre, mais j'ai plus le droit de prendre le train par exemple, du coup que du covoit et au final en covoit personne a de masque donc - sécure que le train

@Bulbachu: "Et à ce niveau, pour anticiper le moment où tu pourrais l'être, tout ce que l'on te demande c'est..."

Toi, tu t'y refuses. Ben tant pis pour toi ^^'.

"je suis pas plus contagieux qu'un autre" là tout de suite, si tu n'as pas le covid, non. Mais tu as un peu + de chances de le contracter qu'un vacciné, et si tu es contaminant, tu le seras un peu plus longtemps qu'un vacciné.


Tu peux prendre tous les trains, sauf les TGV, sans pass sanitaire.

En covoit, les gens à l'intérieur peuvent choisir de porter le masque, ou non.

@Celti: Mais c'est le même principe que "ne pas enfermer tout le temps car ils commettent pas tout le temps des crimes"
Pourquoi je devrais avoir JAMAIS le droit de faire les activités du passe sanitaire que j'ai plein d'anticorps (test de sang), sauf que les anticorps donnent pas de passe sanitaire. Seul le vaccin, ou chopper le covid, te donne un passe
Enfin bref c'est pas du tout basé sur de la science comme on essaye de nous le faire croire, mais ça aussi tout le monde le sais à peu près

@Bulbachu: Commettre un crime, c'est volontaire, et peu fréquent.
être contaminé puis être contaminant, c'est rarement volontaire, et plutôt fréquent, quand un virus circule. Tu peux penser que c'est le même principe, mais ce n'est pas comparable pour moi.

Je ne vois pas comment tu pourrais avoir des AC anticovid, sans avoir eu le covid ou sans être vacciné. Si ton système immunitaire n'a jamais rencontré le covid, tu n'as logiquement aucun anticorps dirigé contre ce virus. Il te faut le rencontrer, le détecter, envoyer des AC random, voir lesquels fonctionnent et les enregistrer pour une infection future.

Donc, ok, tu es jeune, tu as 99% de chance de ne pas avoir grand chose (mais 10% de chance de covid long malgré tout) et ton S-I réagira vite et défoncera sans doute le covid. Je te le souhaite. Mais entre le moment où tu es contaminé, la période d'incubation, et le moment où ton S-I a suffisamment réagi pour détruire le virus, tu as plusieurs jours où tu es contaminant, et où tu peux contaminer une personne plus vulnérable que toi (ou un autre jeune, qui contaminera un vieux/un immunodéprimé/autre). Et tout ça, tu ne le contrôles pas, tu n'es pas volontaire pour tout ça.

Si tu as mieux à proposer que le pass sanitaire, tout le monde t'écoute :)
Parce qu'il a beau être chiant et générer des situations absurdes parfois, il permet au moins de :
-Augmenter la couverture vaccinale, ce que la science et la "bonne volonté" des gens n'avaient réussi qu'à 50-60%
-Réduire le nombre de réunions humaines


Au cas où, dans tes réponses, tu n'as pas le droit à :
-Il faut traiter précocement avec "remède miracle.com"

@Celti: tu sais y'a pas besoin d'être boulanger pour dire que tel ou tel pain est dégeulasse. Je dit pas que j'ai des solutions politiques ou sanitaire, je dit juste que ce qu'ils font c'est pire que rien faire. C'est pas basé sur de la science, même si ça veux y faire croire (sinon ça voudrait dire que chaque pays a sa science) et c'est du caca c'est tout genre je comprend pas comment c'est défendable un passe sanitaire dans le TGV mais pas RER ou Metro, etc tu connais la chanson