Les statistiques ethniques
Ceci est commentaire que j'avais déjà fait mais je vois encore des gens qui prétendent sur ce site que les statistiques ethniques sont interdites pour nous cacher une grande vérité. La vérité est pourtant bien plus triviale moins rocambolesque. Elle émane à la fois d'une volonté politique mais surtout d'une réalité scientifique bassement technique.
Les statistiques sont interdites depuis 1978 à propos de l'ethnie supposée par contre les statistiques en fonction des nationalités sont tolérées. L'article de loi n'est pas récent et est même attaché à la constitution au nom de la protection des donnés personnelles.
Cela coïncide avec la date de l'implication des domtoms dans les calculs statistiques de l'insee (premier calcul en 1974 et première publication en 1978).
La question à l'époque touchait avant tout au traitement des régions d'outre mer. Le choix a été soutenu par l'insee qui ne voulait pas que les différences entre la métropole et les domtoms soient mises sur le compte de la couleur de peau alors que les analyses sur 4 ans montraient avant tout des problèmes économiques et politiques d'intégration des domtoms dans leurs espaces régionaux respectifs.
C'est à ce titre et au titre de l'indivibilité de la nation que le conseil constitutionnel refuse la prise de données ethniques bien que le sujet reviennent fréquemment sur la table.
L'insee (que l'on oublie souvent dans le débat) elle même déclare depuis que les modèles de calcul saxons sur l'ethnie sont insuffisants et que tant qu'une méthode de calcul plus précise ne sera trouvée, elle ne souhaite pas pousser à la collecte de données ethniques car elle considère que un simple découpage par couleur de peau où par ressenti ne serait pas une source suffisamment fiable.
En effet pour le ressenti on utilise toujours cet exemple mais il est révélateur. Les anglais doivent mettre la religion à laquelle ils se sentent appartenir et on obtient souvent des bêtises comme jedi et autres joyeusetés similaires.
Pour le cas des couleurs de peaux en France un noir marron de Guyane peut avoir la même couleur de peau qu'un africain et pour autant lui être opposé en tout point.
Il n'existe pas de communauté noire comme on peut le voir dans les états saxons (cela s'expliquant notamment par les méthodes d'intégration dans la société.).
Dans ce cas seul un recensement en fonction des ethnies seraient concluant et rigoureux. Toutefois un tel recensement donneraient des données trop éparses et quasiment intraitables.
Alors par pitié arrêter de faire un amalgame entre une décision désormais scientifique et une volonté politique.
Ça me semble un rappel important.
et pourtant... de tels chiffres appliqués sur certaines informations seraient probablement TRES significative, du judiciaire au social, mais si tu préfére rester cacher derrière ton petit doigts.
Perso j'ai pas besoin de stat pour voir dans ma ville l'invasion
@Papym: écoute désolé si ta logorrhée ne correspond pas à ce que je peux voir dans ma ville
@baUer: Écoute, désolé si ce que tu peux voir dans ta ville n'est pas une réalité scientifique vérifiable et quantifiable et donc ne peut pas servir d'argument.
@Papym: encore une fois désolé que ta méthode scientifique soit bancale, pour bien mesurer, faudrait justement mesurer les ethnies, mais là ca se rapproche diablement d'un racisme, plus qu'un pas pour y arriver, c'est le problème de ta méthode scientifique.
Ce que je peux voir dans ma ville est un réalité pourtant, ne t'en déplaise. Avec des effets bien concrets, les commerces "classiques" d’autrefois se voient remplacer par des commerces "hallal & cie" Le centre ville est de moins en moins fréquentable et fréquenté, reste donc une population d'une gamme ethnique fortement intolérante. L'immo commence à chuter, les gens quitte la ville, remplacé par la mairie par des charter de gens venu d'ailleurs...
Enfin bref, y a les mecs comme toi avec les beaux discours, et y a la réalité de la vie, que tu refuse de voir
@baUer: Ma méthode scientifique est celle de la communauté scientifique française. Je ne fais qu'expliquer le pourquoi du comment de l'histoire des statistiques ethniques.
Comme faire des stats sur ce sujet est plus que bancal voir irréalisable on en fait pas parce que sinon on est pas rigoureux. J'explique seulement que ce n'est pas un fait politique mais un soucis de rigueur et de méthode de calculs.
Ce que tu vois dans ta ville est complétement hors sujet.
Le sujet c'est pourquoi n'a t-on pas de statistiques ethnique en France ?
La réponse est "c'est une question de statisticien et l'Etat ne cherche pas à cacher un changement démographique".
Que ce changement existe ou pas est hors sujet et tu ne peux décemment pas déduire mon avis de cette explication sur les méthodes de calculs.
Mes beaux discours merci de les lires avant de les juger.
@GuyLeGueux: @baUer: C'est incroyable votre capacité à déformer des propos.
Qu'il y est une "invasion" ou pas n'est en aucun cas le sujet.
J'explique par des dates, et par des explications logiques prenant en compte les réalités d'un calcul statisticien dans le cadre d'une étude de la démographie que l’argument, qui voudrait que l'on ne puisse pas prouver cette "invasion" car on nous cache les statistiques, est faux.
J'avoue que c'est toi qui m'a motivé à faire cette box. Non pas pour te mettre au pied du mur mais pour rappeler un enjeu du calcul statistique et les raisons de l'absence de cette statistique dans nos institutions alors que d'autres modèles eux le font.
Que tu pense qu'il y ai une "invasion" ou pas, cela ne regarde que toi et honnêtement je m'en fiche. Juste tu ne peux pas le justifier de cette façon.
Voilà tout ce que j'ai dit et voilà en quoi la remarque de baUer n'a mérité à mon sens que railleries car baUer prétend que des chiffres seraient calculables sans proposer de méthodes qui seraient viable et ce alors qu'aucun savant ni statisticien n'y arrive.
@Hamonbofilsbis: Pour la troisième fois.
Que eux pense que les musulmans soient sur représentés ou non on s'en fiche. Ce n'est pas le sujet de la box. Le sujet de la box est de rétablir des faits sur un arguments précis. Celui que tu as cité et qui revient à tout bout de champs. "On nous cache la vérité."
J'explique donc que non. Utilisant des dates et un raisonnement logique et rappelant des faits. Et de dire que la question est plus scientifique que politique et donc que cet argument est irrecevable en tant que tel.
BaUer arrive en expliquant que si, ce serait facile et très significatif (ce qu'il ne peut pas savoir). Or une communauté scientifique et des statisticiens s'écharpent sur des méthodes de calculs sans qu'aucune ne fassent consensus (j'explique même les lacunes des trois méthodes majeurs.).
Ensuite oui, ce qu'il voit peut façonner SA pensée. Pas un raisonnement scientifique. Un raisonnement scientifique et rigoureux ne peut pas se satisfaire de ce que l'on voit (il y a trop de biais d'où l'usage récurent des statistiques) et est donc contrait d'admettre que sur ce sujet, on ne peut pas avoir de certitude.
Donc non on est pas revenu sur cette loi au nom d'une paix sociale, on a juste rien de mieux à proposer. Car ce n'est pas sa pensée mais l'état de la réflexion d'une communauté scientifique et surtout de l'insee qui compte.
Pour ton dernier argument sur le "on sait pas faire", je refomule: "on sait faire mais aucune méthode ne satisfait l'insee."
Je ne vois sincèrement pas ma mauvaise fois.
@Hamonbofilsbis: D'accord, je crois comprends.
D'abord son expérience vaut moins qu'une méthode scientifique (qui est celle de l'insee) dans le cas d'un débat rigoureux,la méthode ici évoquée est le reflet, je l'espère le plus exact possible, de la façon de pensée de l'Insee à l'heure actuelle.
Donc outre l'argument d'autorité, il y a clairement moins de biais dans cette méthode (dont je ne tire aucun crédit, rien de ce que j'ai dit ne vient de moi, ce sont des faits que j'ai appris) que dans la simple observation d'un individu.
Objectivement, la façon de faire de l'Insee est plus rigoureuse que celle de baUer parce que la méthode y est systématique (c'est là, le débat classique entre science et opinion.)
Par contre, je n'ai pas dit que c’était faux ce qu'il avait vu (je ne crois pas en tout cas). J'ai répondu avec le même degré de raillerie et animosité que lui ("se cacher derrière son petit doigt, logorrhée"). Pour ensuite développé et expliqué pourquoi son message sur les changements qu'il constataient dans sa ville était à mon sens hors propos.
Mais oui clairement pour le convaincre j'aurais dû agir différemment.
@Hamonbofilsbis: le changement s'est opéré sur 10 ans, ce n'est pas QUE mon avis, c'est plutôt l'avis générale des gens qui y vivent depuis de nombreuses années.
Des preuves ? sérieux mec, cet été, une école était réquisitionnée (en douce) je l'ai vu a cause de la présence de service de sécurité (la raison ? pour pas qu'ils se tapent dessus). J'aurai dû faire appel un un huissier pour avoir une preuve tu crois ? La mairie à sont mot à dire sur les écoles, de plus, c'est (là encore) un bruit persistant, que le maire dit complètement faux (ce sac à vin)
Enfin bref... J'attends de me casser ce cette ville de merde, j'économise pour construire à la campagne
@Hamonbofilsbis: Bauer est grenoblois ? Parce qu'il dit de la merde si il parle de Grenoble
@Mari0: Les chiffres sont arabes. Avec les chiffres on fait des statistiques. Les statistiques nous empêchent de compter les arabes.
Coïncidence ? Plan qui est planifié depuis 2 milles ans et plus ?
@Papym: Et le pire c'est que les arabes ont volés les chiffres aux indiens en ne faisant que leur ajouter la nullité !
alors juste un truc sur l'insee: c'est des gros nuls, ils font n'importe quoi et produisent des stats pas forcement exploitables.
Et ils produisent pas certaines stats qui seraient plutot interessantes. Typiquement, un truc qui m'énerve très fortement, il est impossible de trouver le pib des départements/régions. la derniere fois que l'insee a bossé la dessus, c'était il y a 10 ans. Donc actuellement, on a aucune idée de ce que produisent les régions/départements....
@zebrotron3000: C'est stats sont disponibles si tu es prof et que tu en fais la demande je crois. C'est injuste mais ça ne change pas les méthodes de calcul.
Ps je ne suis pas sûr de ce que j'avance sur le pub régional mais il me semble avoir entendu des profs dire ça.
@Papym: je suis a peu pres sur que ces chiffres n'existent pas, j'ai passé du temps a chercher des chiffres récents. Je n'ai trouvé aucun chiffre, que ce soit sur un journal, une étude, un forum, etc. Si les chiffres étaient accessibles par quelqu'un, il y aurait forcement quelque chose qui aurait filtré. Sans meme parler de trouver des chiffres, je n'ai jamais rien trouvé qui permette de supposer leur existence.
Je suis donc a peu pres sur qu'après 2008, aucune étude sur le sujet n'a été faite. Et quand bien même elle aurait été faite, ne pas publier ces chiffres me parait invraissemblable. Quel interet de ne pas publier ? L'insee est un organisme public...
EDIT: en fait merci a Domran, qui vient de poster https://insee.fr/fr/statistiques/1893220 . J'étais jamais tombé dessus, mais les chiffres existent bel et bien
@Hamonbofilsbis: ah oui départements c'était surtout ca que je cherchais mais j'ai totalement fait une croix dessus. C'est déja assez cool d'avoir les chiffres pour les régions
@Divico: https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381750
Répartitions des etrangers par nationalités par exemple!
@Papym: ah oui. Mais quid des données plus sensible, genre les nationalités représenté en prison et le pourcentage que cela représente sur l'ensemble de la population carcérale.
@Divico: Ces stats là ne sont pas gérées par l'insee. Le ministère de la justice ne divulgue que ces stats là à ma connaissance. Donc il me semble pas que le ministère parle de nationalité.
http://www.justice.gouv.fr/art_pix/mensuelle_aout%202018.pdf
Tu ne dois accéder à ce site que si tu as au moins 18 ans ou si tu as l'âge légal pour visionner ce type de matériel dans ta juridiction locale, l’âge le plus élevé étant retenu. En outre, tu déclares et garantis que tu ne permettras aucun mineur à d'accéder à ce site ou à ces services.
En accédant à ce site, tu acceptes nos conditions d'utilisation.