USA- Flic menace femme noire.

@spinifocu: Sud des Etats Unis... forcément.

@PunkyZlip: Même... Regarde juste le nombre de tuerie de masse... c’est pas forcément les états du Sud.
Je ne fais pas un discours basique anti américain. Je pense sincèrement que leur société est malade.
C’est presque banal chez eux. Alors que ça le devrait pas,

@spinifocu: La racisme primaire, ça reste quand même la chasse gardée des états du sud et c'est un très gros problème à part entière.

Et c'est totalement normal que les USA partent en couille de cette façon, c'est le prix du libéralisme, couplé à certains facteurs sociaux-culturels. Ce que je veux dire, c'est que le libéralisme créer de grosses inégalités (situation de pauvreté), ce qui amène à des comportements très violents, de part et d'autre.

C'est une escalade et le problème est avant tout économique.

Ps. je parle du libéralisme économique, tel qu'il est employé, aux états unis bien entendu.

@PunkyZlip: d’accord sur tout sauf la conclusion, tu dis économique mais moi je dis philosophique. Leur manière d’etre.

@spinifocu: C'est les deux en fait, sauf que le coté économique est la cause de cette escalade.
Dans le sens où si il n'y avait pas de problème économique, il n'y aurait moins de délinquance, moins de racisme, moins de problèmes (c'est ultra résumé).

Leur manière d'être (ou leur culture si tu préfères), va influer sur la façon d'y faire face, tu as donc raison, mais c'est complémentaire, c'est pas le problème en soit, leur manière d'aborder le problème n'est surement pas bon, mais il faut identifier le problème pour pouvoir y faire face et expliquer ce qui pousse les gens à être aussi violent dans ce pays.

Aussi vrai que la crise de 1929 et l'extrême pauvreté qu'elle a causée en Allemagne (en plus d'autres facteurs économiques), a été la cause principale de ce qui s'en est suivi... c'est à dire une très grande violence et du racisme.

@PunkyZlip: encore une fois on ne sera pas d’accord. Mais je comprend ce que tu veux dire. Pour moi la racine est bien plus ancienne. Des gens même qui était sur le « mayflower ».
Tu connais l’histoire des canuts et des jacquards ?

@PunkyZlip: Résumer la montée du nazisme uniquement à une cause économique, c'est un peu facile aussi. Les facteurs économiques ont bien sûr une grand importances mais seuls ils n'expliquent absolument pas l'entièreté du phénomène

Commentaire supprimé.

@Thesmithologue: "a été la cause principale de ce qui s'en est suivi" merci de lire !

Principale ne veut pas dire unique, tu ne peux pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

@spinifocu: Ce sont des éléments qui expliquent la nature de la violence (comment elle va se traduire), pas la cause (au delà du fait qu'ils ont importé un système économique, qui est lui par contre, la cause).

@PunkyZlip: Justement, j'irai jusque dire qu'elle est l'une des causes principales, pas LA cause principale. Ce serait oublier le nationalisme allemand autour de l'Alsace et la Lorraine, une énorme blessure dans l'orgueil allemand, le fait qu'ils aient été marqués comme les grands méchants de la première guerre mondiale et qu'ils aient été les seuls à être punis (ce n'est pas économique mais sentimental selon moi) et le fait que l'antisémitisme était déjà répandu partout en Europe à l'époque, pas seulement en Allemagne. Tout cela a été accentué par la crise économique évidemment, mais l'économique n'est pas LA raison majeure, juste l'une des composantes.

Pour le reste de l'argumentation, c'est aussi partir du présupposé que le libéralisme économique est la cause des inégalités aux USA, ce avec quoi je suis d'accord, mais tu ne convaincra personne qui n'est pas du même bord politique que toi ou qui n'a pas cette conviction. Mais bon c'est pas vraiment le sujet du débat donc on s'en fout un peu

Et puis dans le cas des Etats-Unis, c'est également le racisme qui s'alimente tout seul. Un exemple: Malgré la fin de la ségrégation, il y a quand même eu de nombreux cas ou on louait/vendait des maisons plus chers aux noirs qu'aux blancs, ce qui a déplacé toute la communauté noire dans des quartiers qui n'étaient pas aux normes aux niveaux des matériaux utilisés dans les murs, notamment l'utilisation de plomb (je crois mais c'est peut-être un autre élément) dans les murs, ce qui peut provoquer un retard mental chez les populations => Les noirs choppent du coup encore moins de postes à responsabilité => ON justifie de les enfermer dans des ghettos => le plomb dans les murs, etc...


Et ce genre d'exemple peut-être utilisé dans de nombreux cas. Donc non, la cause principale n'est pas forcément économique, elle est également sanitaire et raciste à la base. ( et tu pourrais me dire que s'il n'y avait pas de libéralisme dans ces sociétés les populations noires n'auraient jamais vécues dans de tels ghettos, mais ce serait ignorer toute les fois ou dans l'histoire, une communautée a été forcée d'habiter dans des taudis dans une société non-libérale voir non-capitaliste)

@Thesmithologue: Le facteur économique est l'un des principaux vecteur du racisme (actuel).

L'antisémitisme est d'ailleurs le plus bel exemple en la matière, la plupart des progroms avaient des origines économiques, une mauvaise récolte, qui fait monter les prix, progrom, comme entre 1903 et 1906 en Russie, ou encore les émeutes Hep-Hep en Allemagne (1819), qui marque le début de l'antisémitisme allemand moderne et qui se base principalement sur le fait que les juifs tentaient (selon eux) de prendre le contrôle de l'économie, idée qui sera unanimement reprise ensuite par le Nazisme dans sa propagande antisémite et qui en sera le sujet principal.

L’antisémitisme à certes une base historique plus lointaine (ils ont fait tuer Jésus), mais l'église elle même a presque toujours condamnée les actes antisémites, sauf quand elle avait un intérêt économique à ne pas le faire (justement) et il n'y avait de toute façon dans les années 30, aucune raison religieuse.

Ensuite, tu me fais dire que la deuxième guerre mondiale aurait pour cause un facteur économique (ce qui est entièrement vrai, mais c'est pas de cela qu'on parle), je te parle de violence et de racisme. Pas des raisons de la guerre avec la France, il n'y a pas de racisme envers la France, le coté revanchard oui, mais on ne parle pas de ça. On est sur une box à caractère raciste, il faut garder le contexte.

Je maintiens donc ce que je dis.

Et pour ce qui est des noirs aux états unis, la cause est encore une fois la pauvreté de ces communautés, la fin de la ségrégation ne les a pas rendu riche, ils sont donc toujours victime du cercle vicieux du racisme, par le biais de la pauvreté, c'est un facteur de cause à effet reconnu par la plupart des sociologues.

Et il y a aussi la fameuse phrase "ils nous volent notre travail", phrase qui démontre a quel point le facteur économique (le travail), est important dans la psyché du racisme ordinaire.

@Thesmithologue: Le fait qu'il y ai d'autres systèmes qui ne soient pas équitables, voir pire encore c'est autre chose, le libéralisme économique américain est ce qu'il est, avec ses propres travers (dont de grandes inégalités), le voir et le pointer du doigt n'est en rien ignorer les dérives des autres systèmes, tu divagues un peu.

Je dis juste que le coté économique est la principale cause de violence dans une société, ce qui amène à une escalade de cette violence, problème que le libéralisme US entretient et ne peut endiguer, de part la nature même se sont modèle économique, qui contribue à la pauvreté d'une part de la population et donc d'une violence sociétale généralisée.

@PunkyZlip: @PunkyZlip: Effectivement, pour ce qui est des causes du racisme, j'ai peut-être été un peu trop à chaud et j'ai dit des choses fausses. Sauf selon moi sur le point des noirs aux états-unis, sur lequel tu ne réponds pas au fait que ce ne soit pas seulement leur manque de moyen qui les empêchait d'avoir des maisons plus correctes, mais bien le fait qu'il y avait discrimination au moment du contrat de location. Ces maisons n'étaient pas rénovés, non pas par manque de moyen, mais bien parce qu'on disait à l'époque que ce n'était pas grave au vu de la population qui allait y habiter. Ce n'est donc clairement pas seulement économique, mais bien raciste. ce n'est pas seulement leur pauvreté qui les a mis dans cette situation, mais bien le racisme.

Pour la phrase: ils nous volent notre travail, je pense qu'effectivement les gens qui disent cela y voient une part de vérité, mais qu'il s'agit quand même de rationalisation a posteriori, c'est à dire qu'il utilisent la situation économique pour justifier quelque chose d'inconscient qui vient de toute une série de facteurs culturels, familiaux, etc.... et que donc ce n'est pas la raison de leur racisme.

Et ce que je voulais dire en parlant d'autres systèmes, c'est que je voulais montrer c'est que le racisme existe même dans des sociétés où l'argent a beaucoup moins d'importance, et que donc l'aspect économique était à relativiser. Il s'agit plus selon moi de ce que les puissants (dans une société comme la notre, les riches mais également les influenceurs, les célébrités, les figures politiques) réussissent à imposer comme la vérité/le bon sens ou encore l'ennemi à abattre, l'autre, le différent, et que pour cela ils mobilisent notamment l'aspect économique pour se justifier.

@spinifocu: tu sais à qui tu parles mec ? t’as choppé un expert des US economico socia stratégique, t’auras tord, le mec il revient juste des US ou il enseignait au Pentagone ????????????

@PunkyZlip: on peut pas te faire dire 1000 fois un truc que t’as pas dit mais une fois un truc qui …

@Thesmithologue: On va juste faire une précision, on utilise le mot racisme dans la discu, pour désigner aussi bien le racisme que la xénophobie, j'ai pas envie de me faire chier à peser le poids des mots dans chaque phrase à ce sujet (mais je vais tenter d'y faire attention quand même).
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Ton histoire des logements plus chers, c'est un particularisme, ça n'explique en rien un fait sociétal, c'est juste l'un des différents symptômes, d'une situation déjà présente. Je ne vois pas où tu veux en venir et ce que tu veux prouver avec cet exemple du coup, c'est juste un acte raciste parmi tant d'autres...

Ces facteurs culturels et familiaux ont des raisons économiques, la nature même de la condition des noirs aux Etats Unis est un facteur économique, c'est la traite des noirs via la controverse de Valladolid, qui admet qu'il y a sur terre différentes "races" d'êtres humains et que les noirs sont de fait, inférieurs aux blancs et peuvent donc être mis en esclavage. Cette décision s'est faite pour des raisons économiques et rien d'autre (c'est pas religieux, même si c'est dit par des religieux, c'est purement pour exploiter des gens et des ressources). Tu as là, la base du racisme américain tel qu'il est aujourd'hui, ça en découle directement, d'autres facteurs s'y sont mélangés depuis, presque toujours pour des raisons économiques.

La récente désindustrialisation des états unis, avec la fermeture des grandes usines historiques (il y a 10/15ans), ont été le début d'un relent du racisme, c'est l'une des raisons qui a amené Trump au pouvoir (on va parler ensuite de la deuxième), pourquoi ?
Parce ces usines employaient surtout des noirs et que ces minorités se sont retrouvées massivement sans emplois, créant donc une plus grande pauvreté qu’auparavant, donc plus de criminalité et malheureusement plus de racisme. Tous les sociologues l'affirment (sauf les suprématistes bien entendu...).

La deuxième raison, c'est les mexicains (plus généralement les sans papiers) et... bha "ils volent notre travail !", ça tourne un peu en rond.

Dire que c'est familial et culturel n'est pas une cause en soit, ça vient bien de quelque part, il y a bien une raison à ce que ça soit familial ou culturel et la plupart du temps, il y a des facteurs économiques.
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Pour résumer, la xénophobie, c'est la peur de l'étranger, seulement pourquoi cette peur ?
Cette peur elle est naturelle, elle est là pour ta survie, certains animaux par exemple (surtout des mammifères) sont très xénophobes par nature, ils possèdent un territoire, un territoire qui leur apporte de la bouffe, il est donc impensable pour eux, de laisser ce territoire à un autre groupe ou individu (sans lui foutre sur la gueule), c'est une question de survie, c'est une question de possession et donc une question économique à l'échelle humaine.
La base de la xénophobie, c'est la peur qu'un étranger te dépossèdes, voir pire, tu tues pour l'obtenir dans certains cas (on parle au niveau primaire, au niveau de la construction de l'être humain tel qu'il est aujourd'hui, de sa psychologie profonde et primaire, qui elle date du temps des cavernes).

Il y a d'autres facteurs qui vont s'y rattacher, la culture, la religion etc et parfois ces facteurs vont déclencher des actes hostiles et xénophobes sans qu'il y ai de raison économique, c'est pourquoi je dis que c'est l'un des principaux facteurs du racisme et non pas que c'est le seul, comme tu me le fais dire (c'était ma première phrase pourtant), ça me gave un peu qu'on me fasse toujours dire ce que je n'ai pas dit, surtout quand c'est la première phrase quoi... et c'est la deuxième fois que tu me fais ce coup là dans la même discussion...
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Oui, les classes dirigeantes ont souvent joué avec cette peur et l'ont souvent utilisé comme tu le dis, mais c'est justement parce que cette peur existe et qu'ils la connaissent, qu'ils ont pu jouer avec, les actes racistes interviennent souvent dans les moments de crise économique, l'étranger est tenu pour responsable des malheurs économique du moments, ça ne fait que prouver ce que j'explique depuis ce matin.

@Dens: "stratos economico social stratégique" *

@PunkyZlip: Pour la controverse de Valladoid, c'est religieux ou en tout cas raciste, sinon pourquoi les indiens auraient été considérés comme suffisamment "blancs/civilisés" que pour ne pas pouvoir être pris comme esclave? Si c'était juste économique, on aurait très bien pû les utiliser eux non?

Mon exemple (et c'est un exemple, il y a d'autres cas) vient de la fin de la ségrégation raciste, elle-même à la base causée par l'accord de Valladolid qui était lui-même raciste (car contrairement à ce que tu dis ce n'est pas du tout que économique, à moins que tu m'expliques l'exception des indiens), et donc cet exemple à une racine raciste et pas économique. et d'autres exemples à racine racistes peuvent être trouvés sans grand problème à mon avis.

Et pour le coup, tu disais bien que l'économique était la cause principale, et pas l'une d'entre elles
'"le problème est avant tout économique.", "sauf que le coté économique est la cause de cette escalade. ", "a été la cause principale de ce qui s'en est suivi.". Tu mets donc bien la cause économique au-dessus des autres. Maintenant vu ce que tu viens de dire, tu sembles plutôt penser que c'est l'une des causes principales parmi d'autres(ce que tu ne dis à aucun moment dans tes anciennes réponses), et alors désolé de t'avoir importuné.

ce que moi je pense (attention je ne dis pas avoir la vérité) c'est que la raison initiale de cette xénophobie est bien la haine de l'étranger parce qu'il est différent, mais que l'économique accentue le problème. Et j'ai donné les raisons qui me portent à croire cela, à aucun de tes arguments ne m'ont pour l'instant convaincu.

Edit: et donc pour les usines, ce serait une cause économique qui accentue un phénomène déjà présent. Et ensuite on peut vraiment dire que les USA d'aujourd'hui sont plus racistes qu'il y a 20 ans? Ca m'étonnerait pas qu'ils aient toujours été un peu des sacs à merdes à ce niveau là. Après ça j'en sais rien donc je vais te croire sur parole.

@Dens: sinon tu as autre chose à faire dans la vie que de pister punky ? Franchement je suis pas d’accord sur tout ce qu’il dit, j’en fais pas une fixation mec. Va piana uno pogu...

@Thesmithologue: Dans ce cas, donne moi le but religieux de l'esclavagisme dans l'Europe du XVIeme siecle.
A quoi ça sert sur le plan religieux... parce que franchement je vois pas, même raciste, on est juste méchant en fait ? On fait ça par plaisir ? L'esclavagisme c'est le plaisir de voir quelqu'un bosser à ta place ?
Ya pas de coté économique selon toi ?

Tu sors mes propos hors de leur contexte, "a été la cause principale de ce qui s'en est suivi." c'était sur l'Allemagne de 1930 et le reste c'était sur le racisme moderne aux USA. Deux situation différentes et j'ai bien dit que parfois il pouvait même y avoir des raisons non économiques a des comportement xénophobes, je n'ai jamais dit que c'était tout le temps économique, mais que c'était presque tout le temps économique.

Oui on peut le dire, c'est un fait, il y a une recrudescence des actes racistes aux Etats Unis, c'est une réalité, je t'invite à te renseigner à ce sujet.

Ps: si tu veux je peux te décortiquer la controverse, mais ça va être long et j'aimerais bien faire des trucs, il fait beau.

@PunkyZlip: Pour moi la controverse était purement idéologique, mais bon c'est vrai qu'il fait beau et puis je dois étudier, j'ai encore examen.

Et t'inquiète, on peut juste rester sur un désaccord, j'ai appris des trucs de cet échange, profite du soleil.

@Thesmithologue: "Il avait pour but de définir officiellement la légitimité ou l'illégitimité de l'esclavage des peuples amérindiens."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid


"À Valladolid, qui est encore l'une des deux capitales de l'Espagne avec Tolède, ils vont débattre sur le point de savoir s'il est légitime de convertir les Indiens d'Amérique par la contrainte et de les soumettre au travail forcé."
https://www.herodote.net/15_ao_t_1550-evenement-15500815.php

"Lors de ce procès, on officialise que les Amérindiens ont un statut égal à celui des Blancs. Cette décision ne s'appliquait pas aux Noirs d'Afrique dont l'esclavage n'était pas contesté : c'est d'ailleurs en raison de la controverse de Valladolid que les Européens vont devoir pratiquer la traite des noirs pour alimenter le Nouveau-Monde en esclaves."
https://fr.vikidia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid

J'ai pris les premiers résultat Google.

On parle bien d'esclavage et de rien d'autre, on a statué certes pour savoir si ils avaient une âme, seule façon de les sauver, mais ce n'était pas la question du tout, ça c'était l'élément à charge de la défense pour sauver les derniers amérindiens, la question c'était l'esclavage.

Et l'esclavage, c'est une question économique. La controverse de Valladolid c'est une directive économique : "Non un amérindien n'a pas de valeur marchande". C'était la question.

Ps: dsl j'accepte pas ce genre de désaccord, car c'est un élément historique et pour le coup, ya aucune ambiguïté, c'est ultra documenté, toutes les sources sont d'accord sur ça, ça me fait donc chier que tu penses un truc faux.

@PunkyZlip: Tu ne dis pas qu'elle n'est pas purement idéologique avec un seul de ces éléments. Si l'on considère les noirs comme légitimes pour être des esclaves, c'est parce qu'avant tout on les voit comme inférieurs à sa propre race. La question n'était pas l'esclavage, mais plutôt,: qui a-t-on le droit de réduire en esclavage? Qui est inférieur à nous? Donc il s'agit bien d'une bataille idéologique, qui a des enjeux économiques en plus.

@spinifocu: pas de fixation, moi je suis d’accord avec rien

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@Thesmithologue: Oui, c'est une question d'idéologie, une idéologie économique contre une idéologie humaniste.
Car derrière c'était les exploitants qui faisaient du lobbying, si il y a eu le débat, c'est bien parce que ça faisait chier quelqu'un économiquement, sinon il n'y aurait pas eu de débat, ce débat intervient seulement dans un contexte économique, on peut se faire du pognon la dessus ou pas ? Avant on pouvait, pourquoi on peut plus ?

Et la question des noirs, n'a jamais été mentionnée, il n'y a pas eu de controverse pour eux, l'idéologie se termine ou commence la vraie question économique. Car comme tu le sais peut être, les amérindiens étaient en voie d'extinction et n'auraient jamais été rentable à moyen terme, c'est donc un compromis, sous entendu à la marge de la controverse, qui a marqué le début de la traite négrière.

Ça touche à une économie avant tout, l'esclavagisme et c'est en rien une question théologique, c'est clairement pas une question religieuse comme tu le dis plus haut, car : "L'humanité des Indiens, l'existence de leur âme, ne constitue pas l'objet du débat "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid#Le_d%C3%A9bat

https://www.youtube.com/watch?v=OvNV_k5EEyk

@PunkyZlip: @PunkyZlip: @PunkyZlip: (désolé pour le temps de réponse, j'étais pas mal occupé et j'ai perdu deux fois mon commentaire...)

Si la question de la controverse n'était pas sur leur âme, c'est parce que à l'époque on considérait que les animaux avaient une âme, et si elle ne portait pas sur leur humanité, c’est parce qu'on se posait la question de s’il étaient inférieurs à nous et non pas s’ils étaient humains. (Et encore, certains le remettent encore en cause à l'époque, mais c’est un détail). Donc pour revenir à l’une de tes questions au début : « A quoi ça sert sur le plan religieux... parce que franchement je vois pas, même raciste, on est juste méchant en fait ? On fait ça par plaisir ? » => Pas par plaisir, mais par conviction idéologique (il suffit de voir les arguments utilisés par les deux parties) que ces derniers sont inférieurs par leur idéologie ou leur différence, et que la religion catholique est supérieure à ces pratiques barbares.
Et si l’on recherche des esclaves pour des raisons économiques, on ne décide d’en prendre dans une certaine population que si on les considère comme inférieurs au moins un minimum. Et l’autorisation d’utiliser les esclaves noirs (implicite vu que le pape décide de protéger les amérindiens mais pas les populations noirs, exploitées au même moment), vient effectivement en partie par le fait qu’il y a des besoins économiques et qu’on ne veut pas priver les grandes puissances de leur main d’œuvre, mais si ces personnes avaient été vues comme les égaux des européens, jamais le pape ne l’aurait autorisé. C’est parce qu’à l’époque, on n’avait pas la même vision qu’aujourd’hui sur l’Autre. Il l’autorise parce qu’il considère les noirs comme inférieurs, même s’il ne le dit explicitement. Et c’est pourquoi les raisons sont avant tout idéologiques pour moi.
J’admet tout de même avoir changé d’avis sur l’importance de l’économie, que j’ai minimisé, mais je maintiens que la controverse de Valladolid est avant tout idéologique avant d’être économique.
esclavage-memoire.com/evenements/controverse-de-valladolid-1550-1551-208
cairn.info/revue-le-telemaque-2006-1-page-7 (si tu as pas accès demande et je t’envoie le pdf)
(je peux pas mettre de liens déso)

@Thesmithologue: Et pourtant les "noirs" avaient construits les Pyramides et le Pape était bien au courant.
Il ne les considérait pas comme inférieur, d'ailleurs il y avait déjà des "noirs" évangélisés depuis très longtemps à cette époque, comme l'église sainte Marie-de-Sion en Ethiopie (IVème siècle) en atteste, il y avait d'ailleurs déjà des évêques noirs (Henrique, fils du roi Kongo, 1495-1530).

Et on avait des relations avec les différents royaumes d'Afrique, on se rappellera de Mansa Moussa, l'un des hommes les plus riche que la terre ai connue, qui était l'empereur du Mali entre 1312 et 1337 et qui avait laissé une marque profonde dans toute l'Europe et le pourtour méditerranéen. Tu pars sur le postulat qu'on les prenaient pour inférieur parce que par la suite ils étaient considérés comme tel, ce postulat est faux. Si on les a considérés comme inférieurs, c'est en grande partie à cause de l'esclavage justement (ou au mieux inférieurs, parce que musulmans, donc infidèles, mais c'est autre chose, les Arabes étaient musulmans, ça n'a jamais été une raison (la raison la plus profonde, était parce que c'était facile et arrangeant au final)).

Les théorie raciales ne vont arriver que bien plus tard d'ailleurs, à une époque bien différente et qui seront influencées bien entendu, par le fait qu'ils aient été esclave en nombre, dans le nouveau monde pendant plusieurs centaines d'années (parqués comme des animaux), couplé à des avancées techniques incroyables en Europe, mais c'est à partir du XIXème siècle ça, c'est 300ans plus tard !

D'ailleurs, on ne mettra pas nous même directement ces populations en esclavage (ou très rarement), on va les acheter et souvent à des royaumes africains, on commerçait donc avec eux. Si il avait eu la même Controverse, mais pour les "noirs", ils auraient été obligés d'interdire la traite (a la vue des arguments utilisés pour Valladolid, qui était facilement transposable ). Ils en étaient conscient, ils le savaient pleinement (on a rencontré des peuples beaucoup moins avancés par la suite et ont ne les a pas mis en esclavage pour autant), c'est la raison pour laquelle il n'y en a pas eu (de controverse). Ils ont refusé de poser la question, malgré les voix qui s'élevaient.

Je te rejoint sur le côté idéologique, mais en soit, ça ne veut rien dire, ça n'explique rien de dire que c'était deux idéologies qui s'affrontaient, tu expliques ça à un gamin, il te dit "super, mais j'ai rien compris", par contre, tu lui dis, que c'était parce que d'un côté, il y avait des humanistes et de l'autre des exploitants d'esclaves (en gros), là il comprend tout de suite et il comprend que l'enjeu était économique. Dire que c'était un débat d'idéologie ne vaut rien en soit, sans plus d'explications. Et ça n'explique en aucun cas l'enjeu, c'est pas une "raison" le débat idéologique. La raison, c'est la nature du différent. Une pratique économique en l'occurrence.

Ps: Je peux pas m'y connecter en effet.

@Cyanhydrine: Ils sont fous.