La « jouabilité inclusive » et l’Histoire : un débat à faire
Papier court et intéressant sur la tendance naissante de la "jouabilité inclusive", son altération de l'histoire et son impact sur l'apprentissage et la déformation du passé chez les joueurs.
La fin de son propos rejoint ma pensée. Au lieu de chercher à gommer les erreurs, les différences ou les problèmes du passé (et même plus généralement de tout), il vaut mieux éduquer les gens là dessus, leur apprendre à apprendre, à faire preuve de discernement et de clairvoyance.
Et que les studios de JV apprennent à transmettre correctement l'histoire, en gardant la véracité des faits mais en changeant la façon de l'aborder pour que ça ait le même résultat que si ils pratiquaient la "jouabilité inclusive".
Exemple : On veut aider la situation de la femme à l'heure actuelle, la valoriser, l'égaliser à celle de l'homme. Aider cette lutte.
La "jouabilité inclusive" va intégrer la gente féminine aux côtés d'hommes, là où elle n'était pas présente à cette époque, va la valoriser, modifier sa situation sociale pour la faire correspondre à ce qu'on attend de la situation de la femme à l'heure actuelle, ... le soucis c'est que ça déforme le passé, et ça annihile le passé compliqué et les luttes qui ont été faites pour que la femme en arrive à ce qu'elle a aujourd'hui. Au final ça aide pas tellement.
Un bon design de JV va présenter avec fidélité la situation sociale de la femme à la dite époque et va faire en sorte que la narration impact le joueur et le choque sur la condition de la femme à ce moment là. Ça peut prendre un tas de formes différentes selon le jeu, l'époque, le core gameplay, la DA, l'intention du jeu, ... mais c'est une méthode bien plus saine que d'altérer le passé.
Au final c'est un peu ce qui est dit dans l'article mais bon osef.
J'ai essayé de prendre le problème différemment aussi, pour exemple BF 5 et ses femmes soldats, je me suis dit que c'était un choix "ludique side", qu'on est dans une ère de skins, de cosmétiques et d'apparences dans les jeux online, et que donner la possibilité de jouer les deux sexes est une plus valu, un choix cosmétique plus qu'un choix d'intention. Pleins de jeux le font déjà, ce choix. Mais en fait ces jeux prennent place dans des univers fictifs ou qui modifient pas mal notre réalité. Pour le cas BF 5, le jeu prend place dans une chronologie bien précise, dans des lieux emblématiques bien précis, réels, et sur des théâtres de guerres qui ont existé. L'univers du jeu est bien trop proche de la réalité pour se permettre ce genre de décision, imo. Que ce soit un choix cosmétique comme un choix d'intention.
J'ai aussi remis en question cela en me disant que beaucoup de choses n'étaient pas fidèles dans BF 5, comme la vitesse des véhicules, la vitesse de rotations des chars, de rechargement, le fait de pouvoir réanimer des potes qui se sont pris 15 balles dans le buffet juste en leur attrapant la main, mais tous ces choix sont purement gameplay au final, c'est du confort pour du fun (même si perso je supporte pas ça de voir des chars se manier comme des buggys)
@Pouki: "c'est bon on peut JOUER sans se prendre la tête"
bah on peut mais faut avouer que 99% du temps, quand une meuf ouvre sa gueule, elle se fait trashtalk, surtout sur les jeux de prépuberes genre lol
J'ai pas compté le nombre de "niggers" et de "i hate jews" que j'ai vu passer, mais c'est pareil
@Pouki: Ça serait cool d'aller au delà de ça, et de pas forcément se sentir concerné, et au mieux d'aider la cause à gommer cette image néfaste qui, même si on est pas d'accord avec, est plutôt légitime. La phrase m'a pockée aussi, mais après plusieurs recherches sur la question, stats et papiers, on se rend compte de ces problèmes latents.
Je ne pense pas que ça phrase d'accroche sorte vraiment de sa bouche, je suppose qu'elle est plutôt dit comme un fait énoncé duquel partir puis construire et déconstruire dessus.
Mais, on va pas se mentir, on a tous vu à de très nombreuses reprises des guildes entières sur des mmo être en chien après l'unique meuf de la guilde, des connards hurler dans le micro dès qu'une meuf parle dans un fps, ...
Qu'on apprécie ou pas l'étiquette posée, elle est pas née de rien.
@Pouki: Ou alors tu peux... je sais pas moi... changer d'opinion ? Non, ça t'intéresse vraiment pas de ne plus être amalgamé et étiqueté de misogyne, raciste et homophobe ?
@BABARR: Si tu penses "bon bah puisqu'on me prend pour un misogyne ça sert à rien que je me fatigue à essayer de contrer la misogynie", tu es misogyne et donc pas amalgamé, c'est ça le truc.
@Tokooran: Ou il pense que vu qu'il fait partis de la communauté sus-citée, il est de facto catalogué comme etant misogyne, et ce quoi qu'il fasse, meme si il "change d'opinion"
J'ai un problème lorsque cette inclusivité est utilisé comme objet marketing. Il suffit de voir les films ou les séries où tu es obligé d'avoir un gay, un noir, un pansexuel, un chinois ou une autre minorité invisible.
Qu'on puisse incarner une minorité me pose aucun problème, qu'on mette des minorités dans le jeu, pareil. Mais tu ne l'as mets pas en avant en disant "regardez nous ne somme pas des méchants racistes mais des gentils progressistes". L'idéologie derrière put la merde et participe à plus de discrimination et racisme.
@Aspi: Le problème est là je pense, au lieu de panser des plaies en cours de cicatrisation et dire "Y'a aucun problème regardez, tout le monde s'aime, pas de soucis, tout le monde se respecte", il faudrait être plus terre à terre, montrer des discriminations, des différences et le rejet qui va avec, etc.. et dire "Et bah ouai, c'est pas cool hein, mais c'est comme ça, alors faites quelque chose si ça vous choque" et d'éduquer les gens là dessus.
@Aspi: En vrai ce que tu décris se retrouve dans plein de milieux culturels sous le nom de "politique de la diversité", et imo c'est peut-être pas aussi discriminant que le fait d'interdire aux minorités d'être représentées, ça l'est quand même pas mal (les minorités deviennent des sortes de fétiches).
Cela dit ça serait con de réduire les efforts qui sont parfois faits dans les JV à cette "politique de la diversité". Il y a aussi d'excellents contenus culturels où c'est très bien traité je trouve.
@iSbq: tout a fait d'accord dans l'absolu. Malheureusement, l'éducation a l'esprit critique n'existe pas. Et quand bien même certains ont de l'esprit critique, tout est fait pour dissuader un passage a l'action.
Bref, sur le papier je suis d'accord avec toi, la réalité est tristement peu propice a ce genre de procédé
@lapinbilly: Cela dit ça serait con de réduire les efforts qui sont parfois faits dans les JV à cette "politique de la diversité". Il y a aussi d'excellents contenus culturels où c'est très bien traité je trouve..
C'est très subjectif, mais j'ai l'impression, les contenus cultures bien traités n'ont pas été pensé à l'avance, tout a été fait naturellement ou les personnes ont bien compris l'époque cf tous les films sur la guerre du vietnam ou la ségrégation. Alors que tu prends BF5 ou un SW, je vois très bien une équipe de marketeurs discutaient de ça "Nous avons eu une augmentation du chiffre de vente par la commu gay, rajoutez nous deux trois".
@Aspi: Je me suis pas trop intéressé à la polémique autour de BF5, cela dit pour SW (aussi mauvais soient SW7 et SW8), j'ai trouvé que c'était pas non plus trop caricatural. Il y a juste des personnes de couleur dans une galaxie où ce serait logique qu'on en voit, et un personnage principal féminin (bon après je n'aime pas du tout le personnage mais ça c'est une autre question) ne semble pas non plus illogique. Après bien sûr SW7 et SW8 sont des machines à fric de marketteux, mais d'un autre côté Rogue One qui a été fait à peu près dans les mêmes conditions par des gens qui avaient juste envie de raconter une histoire était très bien. Et pourtant on a de la représentation de minorité dedans, mais c'est juste une question de ce qu'on en fait.
D'ailleurs je crois qu'on aurait tort de limiter ce type de lobbying à ce qui touche les minorités. Il y a pas longtemps a été partagé un article qui expliquait pourquoi certains contenus comme Red Dead Redemption flattent de la même manière les hommes blancs bien comme il faut, et je pense qu'il faudrait plutôt voir la "big picture". Comment les luttes sociales (féminisme, antiracisme, cause LGBT) et les réactions qui s'en suivent (gamergate, incels, racisme-antiblanc) sont utilisés pareillement par des commerciaux libéraux qui voient dans tout ça des idées qui se valent et sur lesquelles on aurait tort de ne pas se faire un peu de beurre. Des relativistes absolus qui croient qu'il y a un "marché des idées" sur lequel on peut piocher ce qui nous plaît, notamment pour vendre.
Faut surtout voir que derrière chaque combat, il y a une tentation des commerciaux de se réapproprier ça pour en faire du fric, et dans la mesure où on empêchera pas le monde de fonctionner tel qu'il fonctionne à court terme, on peut au moins essayer d'avoir des contenus culturels qui influencent le monde dans le bon sens, même s'ils doivent passer par des machines à fric comme Hollywood. Après si tu as des solutions à court terme pour s'en affranchir totalement je suis preneur.
Si tu veux un jeux video historique/réaliste, va jouer a Post Scriptum ou Arma 3.
Clairement les jeux video de nos jours sont "inspiré" de X période, ils ne sont pas une reproduction de cette Période, ( c'est même annoncé par les editeurs/devs ).
Pour le reste, les femmes, ect, On en viens a: c'est quoi qui fait le plus mal a ton image en temps que developpeur/editeur ? De laisser la possibilitée de jouer des femmes ou de te prendre 50 badbuzz, reddit threads, tweets, et procés parce que tu laisse jouer que des hommes blancs comme c'était le cas a l’époque.
Le choix est vite fait malheureusement.
@tydd: Le problème est bien plus complexe que ça je pense, c'est pas juste une histoire de marketing et de brossage dans le sens du poil.
Pour des jeux vraiment orienté "simu", ouaip clairement, mais encore une fois on parle de simu dans le gameplay, l'univers et l'époque dans lesquels le jeu prend place ça change pas.
@iSbq: Oui fin, dans le cas de BFV par exemple:
"Devs say it’s a game “inspired by WW2, not a factual depiction”"
Les mecs font ce qu'ils veulent après.si les mec veulent pas respecter exactement l'époque a laquelle le jeu prends place, c'est leur choix.
@tydd: Je comprends, mais même en avertissant tu ne changes pas la fidélité dans laquelle tu instaures ton jeu, des accessoires, armes, véhicules aux champs de batailles, ce n'est que de l'existant. Donc bien sur que c'est un jeux, c'est ludique, c'est du gameplay, mais ce gameplay émerge d'une trame historique existante et carré.
J'ose espérer que des jeunes jouant à BF 5 et n'ayant pas une énorme culture vont pas se dire "tiens incroyable y'avait des femmes en 39-45, je savais pas, c'est dingue"
Les jeux ont un pouvoir enseignant très fort car ça mêle beaucoup de formes d'apprentissages à la fois à du ludique(motrice, cérébrale, culturelle, ..), ça peut être néfaste ce genre de situation. Me souviens quand j'étais gosse et que je ponçais Age of empire, comment je me la raclais devant la prof à sortir des noms de bâtiments, de recherches, d'armes, .. de diverses époques.
@iSbq: Par contre il y avait des femmes qui combattait en 39-45, très peu et clairement pas au front(sauf pour les russes). Donc si dans BF5 t'incarne une résistante, ça serait surement plus sympa et instructif que de refaire le débarquement par exemple (phase obligatoire dans tout FPS d'il y a 15 ans et traitant de la 2nde guerre)
csb on: J'ai lancé Assassin's Creed Odyssey hier soir... j'ai par curiosité, choisi le personnage féminin disponnible ! Quelle erreur !
Après quelques minutes, ça colle pas. Et en plus, on a l'impression que les dev lui ont donné un corp de mec et une tête de femme.
@Atmoz: J'ai très peu joué à Odyssey pour le moment, et uniquement avec l'autre personnage (dont j'ai beaucoup aimé la VF d'ailleurs), et je t'avouerai que je trouve que pleins de trucs collent pas dans le jeu aha, rien que le début tu spawn en guenilles dans une vieille casba, y'a des tas d'armures, d'armes et de boucliers autour de toi et tu peux pas en ramasser un seul. Ce genre de truc, ça m’énerve.
Ou, ça c'est beau ça, ils font un jeu plus poussé sur la narration, avec des choix, c'est une feature importante du titre, et dès le premier loading screen, j'ai eu un tips "Vous pouvez effectuer des sauvegardes rapides en appuyant sur <une touche> au cas où vous n'avez pas fait le bon choix". C'est con. En plus de te dire que tes choix n'ont pas de conséquences et pas d'importances vu que tu peux reset quand tu veux, ça te rappelle directement à ta condition de joueur qui joue à un système. J'ai, en 5s, perdu mon regard d'enfant qui voulait découvrir des contrés luxuriantes et terrasser des monstres, pour enfiler à la place mes lunettes de joueur qui veut débloquer les camps systémiques et finir les maps à 100%
@Brossadent: Bon, super, j'avais mis une image super drole et ça a bug, et si je supprime mon comm' j'vais passer pour un fdp.
@lapinbilly: De loin, je t'avouerai que c'était vraiment très bordélique et j'ai mis du temps à comprendre qui défendait quoi dans l'histoire. Au final ça a permis d'éclater une bulle néfaste qui devenait trop grosse dans le milieu du jeux indé et des sites d'actu/test de JV. J'ai bien aimé la prise de position de l'époque des #NotMyShield
@iSbq: Vouais, ça me fait le même effet que lorsque Christine Boutin dit que le féminisme est une haine des hommes. Enfin de ce que j’en ai vu ça ressemble à un « not in my name » classique, mais je peux me tromper.
Il y a une série de vidéos qui parle assez bien du GG : https://www.youtube.com/watch?v=6y8XgGhXkTQ
Au passage j’avais eu l’occasion de lire l’article que tu as partagé et une critique de celui-ci. Pas d’accord sur tout d’un côté comme de l’autre mais c’était intéressant.
https://blogepervier.wordpress.com/2018/11/07/jouabilite-inclusive-et-realisme-historique-le-debat-que-nous-aurions-pu-avoir/amp/
@lapinbilly: Ah putain nice merci je vais regarder tout ça !
J'ai lu une bonne partie du contre article, c'est intéressant et ça montre une autre perspective. Il a l'air cependant d'avoir pris très à coeur l'article de base, car là où moi j'ai simplement vu matière à réflexion, lui il a l'air de s'être arrêté sur chaque mot pour décortiquer la pensée de l'auteur et ses intentions..
Par contre pour le coup je suis d'accord avec l'article de blogepervier sur le fait qu'il faut également des oeuvres qui cassent la fidélité et le réalisme pour tirer le progrès et les luttes vers l'avant.
J'ai pas fini la campagne de BF1 mais de ce que j'ai fais c'est plus ou moins fidèle a l'Histoire et je pense qu'on peut s'attendre au même degré de fidélité dans BF5. Seulement en multi, que l'Histoire ne soit pas trop pris en compte (inclusion des minorité), n'est pas important a mon sens. Surtout que ce BF ne proposera pas de premium donc forcement des skins et autres cosmétiques a payer ( tant que ca reste "militaire").
@LeGrandCthulhu: Je suis bien d'accord, ça rejoint ce que je disais sur le "ludique side", le gameplay, etc.. ça s'applique très bien et se comprends pour un jeu multijoueur. C'est vrai.
@iSbq: Je disais ca surtout parce qu'il y a eu polémique sur le trailer de BF5 qui est démonstratif du multi, alors que le solo sera surement assez proche de la réalité. Par contre des jeux inclusif j'en ai pas trop en tête, si t'as des exemples...
@LeGrandCthulhu: Je pense aussi, je regarderai un let's play à l'occas. L'article prend l'exemple de BF5, mais personnellement j'évite de frapper sur une oeuvre, c'est pas mon intention, c'est plus la réflexion qui m'intéresse. Odyssey l'a fait, plus dans la démarche qu'il y a eu autour que dans la feature en elle même, mais le fait d'avoir laché leur tout premier trailer avec comme seul argument vendeur "Vous pourrez jouer une femme", c'est super, mais ça devrait pas être quelque chose d'exceptionnel en fait, ça devrait être normal. Tu vois ce que je veux dire ? Je trouve que cette démarche nuit un peu plus qu'elle aide, car elle donne une sensation que la condition de la femme à ce moment précis était nulle à chier et que "wow on est là vous inquiétez pas regardez on pense à vous on a mis une femme dans notre jeu, vous aurez le choix !". Encore une fois c'est pas le fait de pouvoir jouer une femme, ça j'osef au contraire c'est chouette (même si quelque chose que des milliers de jeux font depuis des années), c'est la comm' qu'ils ont fait là dessus sur le premier teaser avec ça.
@iSbq: Oui je vois ce que tu veux dire et d'ailleurs c'est même pas exceptionnel vu qu'a peu près tout les RPG (tout les jeux bioware par exemple qui le font très bien et se payant même le luxe de mettre des romance homosexuel au passage) le font. Surtout que tu joues une femme ou un homme, ça ne change pratiquement rien au jeu ( Odyssey).
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