La version russe concernant d'éventuels faux cadavres discréditée

@Atmoz: depuis le temps qu'ils mentent, je pense qu'ils voient que ca passe. Ca reste important à dénoncer, surtout vu les soutiens toujours présents en occident.

@Atmoz: La dictature s’épanouit sur le terreau de l’ignorance. George Orwell

@Atmoz: Même si l'on croit a la version du crime de guerre, en soit les images satellites ne sont pas non plus une preuve absolue en soit. Ils peuvent annoncer la date qu'ils veulent sur ces images et ou les avoirs trafiqués, comment le vérifier ?
De chaque côté on demande de croire sur parole et de chaque côté ça gobe tout argument, sans faire preuve d'esprit critique, sur les arguments. Le fanatisme n'est pas l'apanage du côté russe et des conspi.

J'attends avec impatiente les attaques ridicules et les neg sur base de "t'es de l'avis de ton patron, monsieur Poutine !" et autres stupidités du genre, alors que c'est pas le sujet, vu que de toute manière je penche plutôt pour la version du crime de guerre manifeste, dans cette affaire (conviction personnelle qui n'engage que moi).

@PunkyZlip: T'es de l'avis de ton patron, Monsieur Poutine !

@WoAw: Je suis fait comme un rat ! Zut et saperzut !

@PunkyZlip: J'suis assez d'accord avec toi en fait, cela dit, il sera plus "facile" aux pros du sujet, de prouver par A+B la "véracité" des images satellite (exif, météo, orientation du soleil, ... on a déjà vu des trucs de fous à ce sujet !)

Qui qu'il en soit, la responsabilité de tout ça lui incombe directement, déjà rien que par l'invasion de l'Ukraine au départ...

@PunkyZlip: T'es de l'avis de poutine, Monsieur patron!

@Atmoz: Je ne suis pas de cet avis, les plus coupables pour moi ne sont pas ceux qui déclarent les guerres, mais ceux qui les provoquent. C'est un autre sujet par contre, évitons le en mémoire de ces victimes, on aura bien d'autres box pour en discuter.

@PunkyZlip: "les plus coupables pour moi ne sont pas ceux qui déclarent les guerres, mais ceux qui les provoquent."

C'est une opinion... Intéressante ? Du coup c'est qui pour toi qui a provoqué la guerre ici ?

@WoAw: Pour faire très vite, ceux qui ont intérêt à ce que la Russie n'ai plus l'Ukraine dans son cercle d'influence, en passant par certains groupes d'influence occidentaux (dont Biden est le chef de file) et des oligarques/politiques ukrainiens, qui veulent diriger le pays pour leur propre intérêt, sans aucun garde fou.

@WoAw: Au hasard je dirais ces provocateurs d'ukrainiens qui ont eu l'outrecuidance de vouloir décider par eux-mêmes de leur politique intérieure.

@PunkyZlip: Quand on regarde l'histoire de l'Ukraine, a t'elle été déjà dans le cercle d'influence de la Russie autrement que par la conquête par cette dernière?

@Geraven: Quelle autre région du monde ne l'est pas ? Et pour rappel historique, l'Ukraine s'est faite pendant la révolution Russe, c'est pas comme si c'était un pays millénaire que la Russie avait d'un coup envahie comme ça.
Je ne vois pas ce que cela change de toute manière, ça justifie/légitime le fait de vouloir provoquer une guerre entre elle et la Russie ?

@Sparthenos: "de vouloir décider par eux-mêmes" incroyable, tu y crois vraiment a ce genre de conneries ?

@PunkyZlip: De ce fait, peut on reprocher à l'Ukraine de s'être rapproché de l'occident au détriment de la Russie, pour fuir cette dictature ? Et que l'occident y ait vu une opportunité ?

Est ce vraiment l'occident le responsable de cette guerre ? Ou plutôt la Russie qui a cet égo démesuré de croire qu'elle doit être une grande puissance mondiale ?

@PunkyZlip: "tu y crois vraiment a ce genre de conneries ? " Pourquoi faut il plus croire au fait que l'occident aurait une main mise sur le gouvernement ? A ce que je sache, l'élection était démocratique (et plutôt disputée au premier tour)

Et on ne peut pas dire qu'ils aient mal voté, on voit rarement un chef politique rester au coeur des combats...

@Geraven: C'est pas vraiment comme cela que ça s'est passé, il y a eu déstabilisation de la zone par l'occident avant toute chose, c'est pas une opportunité qui s'est créer toute seule par le peuple, c'est une opportunité créer de toute pièce par l'occident aidé de l'intérieur par des oligarques qui en avaient l'intérêt.

Il n'y a qu'à voir l'élection de 2010 qui a mis au pouvoir un président pro-russe, sans triche d'après les experts occidentaux, preuve que ce ne sont pas les ukrainiens qui ont choisi de s'émanciper d'eux même, mais bien des groupes d'intérêts étrangers et holigarchiques, qui les y ont poussés par deux fois, provoquant de fait cette guerre.

@PunkyZlip: du coup tu considères l'invasion de l'Ukraine légitime toi ?

@Geraven: Ils ont très mal votés, la preuve, il y a la guerre.
Et le président de 2010 était aussi démocratiquement élu, mais la notion de démocratie, c'est que lorsque ça vous arrange bien. Zelensky le héro.. une bien belle fable qui ne demande qu'à être crue.

@WoAw: Je considère surtout que cette guerre était inévitable vu le contexte situationel et que tout a été fait pour la provoquer.

@PunkyZlip: Parce que les experts occidentaux ont spécifié qu'il y avait eu triche pour les élections de 2019 ?

@Geraven: Non, mais quand une puissance étrangère finance et soutient deux coups d'états, qui pousseront deux régions a faire sécession, est ce que l'on peut encore parler de démocratie ? C'est une vraie question qui mérite d'être posée quand on avance l'argument de la "démocratie".

Ce que vous ne voulez pas comprendre/entendre, c'est que d'un côté comme de l'autre il n'y a pas de démocratie réelle et que toute cette histoire ne se fait pas en choix souverain pour l'intérêt du peuple ukrainien. Qu'ils n'ont rien à gagner d'être d'un côté ou de l'autre et que le mieux pour eux, étaient encore d'avoir un état stable même pro-russe et de ne pas avoir de guerre. Ce massacre en est la preuve, car c'est ça la guerre.

@PunkyZlip: Tu sais, c'est loin d'être le seul pays qui vire d'orientation politique à chaque élection... La Belgique en est un très bon exemple...

"Ils ont très mal votés, la preuve, il y a la guerre."
Tu as raison, on devrait conseiller aux pays baltes de voter pro russe aussi, pour éviter la guerre, au lieu de voter ce qu'ils veulent réellement. D'ailleurs, on ne devrait plus laisser voter les gens, ils votent toujours pour des cons. La démocratie, c'est surfait, c'est mieux la dictature tiens.

Je ne sais pas si les élections étaient truquées, ou si seulement une. Si l'un des présidents a été placé ou non (ou les deux). Je m'en fiche en fait. Ce que je trouve risible, ce sont les gens qui prennent parti alors qu'ils ne peuvent pas avoir de preuve.

Cela dit, je reste persuadé que le peuple a le droit de décider son avenir, et pas être sous pression en se disant, si on élit X, on risque de se faire envahir par un pays voisin, donc même si c'est lui qu'on veut, votons un autre...

Le "se faire envahir" ne devrait pas être accepté en fait. Poutine n'a aucun droit sur les pays voisins. C'est juste un maniaque qui ne rêve que de pouvoir.

@PunkyZlip: "le mieux pour eux, étaient encore d'avoir un état stable même pro-russe et de ne pas avoir de guerre."

Le mieux pour eux est que l'on laisse l'Ukraine faire ses choix, sans pression étrangère, et que Poutine reste dans son pays. Tu te rends compte que tu refuses la pression occidentale mais que tu acceptes celle de la Russie? De quel droit l'un est mieux que l'autre?

@PunkyZlip: On est bien d'accord que pour les coups d'états, ce sont des suppositions, et que la puissance étrangère est aussi bien les USA que la Russie... Car j'ai l'impression que tu blanchis la Russie contre les grands méchants américains. Comme si l'un était mieux que l'autre...

@Geraven: Je pense que tu as atteint le point de non retour de l'argumentation, le pathos.

Et je me brosse bien de tes accusations, qui font abstraction de tout que j'ai pu dire précédemment et non ce ne sont pas des suppositions.

Votre manière de penser cause et légitime des guerres, vous ne vous en rendez même pas compte tellement vous pensez être dans le camp du bien, c'est ça le pire.

@PunkyZlip: C'est là que je ne te suis plus. Peut importe les volontés, les sphères d'influence et compagnie, déclarer une guerre n'est jamais inévitable et c'est toujours celui qui envoie ses chars qui est un gros con. Est-ce que la France va dégommer tous les pays africains qui nous tournent le dos au profit des chinois ? On l'a fait au 19eme et 20eme siècles, comme toutes les puissances européennes. Mais le temps des guerres pour les sphères d'influence appartient au passé ou aux barbares.

Tu peux évoquer toutes les provocations du monde de la part des américains, ce sont bien les russes qui ont déclarés cette guerre, commis ces atrocités et qui en sont responsables. Et c'est également eux qui ont foutu le merdier dans cette région à l'origine de la guerre du Dombass (tu parles de guerre civile plus bas à Geraven. Sauf que, même si la contestation russophone était bien présente après Maidan, ce sont les russes qui ont armé les séparatistes et incité à l'action armée).

Et d'ailleurs, des provocations par rapport à quoi ? Au droit international ? A l'ONU ? Non, les provocation que tu évoques sont à l'encontre de ce qu'un dictateur a décidé. Poutine veut récupérer la main-mise sur les pays de l'ex-URSS, de gré ou de force. C'est son délire à lui. Donc les provocations occidentales, même si elles existent, n'en sont que par rapport aux délires passéistes d'une brute épaisse. La responsabilité de cette guerre lui incombe totalement.

De plus, je trouve que pour quelqu'un de soit disant très intelligent, très pondéré, Poutine est grossièrement tombé dans le panneau des américains si, comme te le prétends, tout à été fait pour provoquer cette guerre. Parce qu'il est loin de la gagner et qu'il passe pour un boucher sanguinaire aux yeux de monde entier.

@PunkyZlip: L'Ukraine ""moderne"" s'est faite pendant la révolution russe. Nuance. Mais c'est nier l'existence de royaumes, de principautés, sous différentes influences, centrés sur Kiev ou plus à l'est, cosaques.

C'est comme si tu datais la création de l'Allemagne moderne à la Prusse de la fin du 19eme sans tenir compte de tous les royaumes et principautés indépendants et souvent ennemis qui étaient présents depuis bien plus longtemps.

Kiev et l'Ukraine a un culture, une langue et une histoire antérieur à la révolution russe. C'est d'ailleurs depuis Kiev que les premiers slaves gagnent l'actuelle Russie. On peut éventuellement comprendre que certains russes considèrent l'Ukraine comme chez eux mais il ne faut pas nier la très longue histoire de ce pays.

@legul: Je vais te répondre très simplement.

Qu'elles sont les demandes de la Russie concernant l'Ukraine ?

- Ne pas intégrer l'Otan : pour ne pas avoir plus de bases d'un pays ouvertement hostile (les USA) à sa porte.
- La reconnaissance de la Crimée russe : ce qui est logique du point de vu russe pour arrêter tout conflit futur a ce sujet.
- Une autonomie de Donbass au sein de l'Ukraine, sur le type fédération, comme l'est la Russie, l'Allemagne et les USA, ce qui peut se comprendre vu l'importance de la communauté russophone dans cette région et éviter de fait ce qui a pu provoquer cette situation, comme le fait de vouloir interdit le russe (comme si le Canada interdisait le français au Québec).

Plus important que la propagande, ce qui compte réellement et qui est réellement l'enjeu de cette guerre, sont les exigences formulées, le reste, c'est du pathos, du vent, la Russie ne veut pas récupérer les ex pays de l'Union soviétique, c'est une théorie complètement fumée, du même ordre que les conspi pro-russe qui regardent des rétroviseurs pour affirmer que ce sont des acteurs, mais pro-ue cette fois. la preuve avec les exigences russes que je viens de te citer.

Par contre je pense comme toi que la Russie n'aurait pas dû attaquer et qu'elle aurait dû attendre que l'Ukraine le fasse ou d'arriver à trouver une solution diplomatique, sur ça on est d'accord, néanmoins ce n'est pas ce qu'il s'est passé et il faut faire avec et tout faire pour qu'une solution soit trouvée et que cette guerre ne s'éternise pas.

@legul: Pour ton deuxième message, tu fais un amalgame en fait, l'Ukraine en tant que pays est une construction très récente, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'histoire et de culture dans ce territoire, mais la notion d'Ukraine est une notion très récente et elle a pris son indépendance pour la première fois pendant la révolution Russe et dans les consciences, quelques décennies avant, quand les idées de "nations" ont pris leur essor un peu partout en Europe.

C'est un fait et c'est pour cela qu'elle n'a pas été réintégrée à la Russie suite à la révolution, alors qu'elle en faisait partie avant, mais qu'elle a fait parti de l'URSS, qui est une union.

Il ne faut pas confondre l'histoire d'une région et l'histoire d'un pays.

@PunkyZlip: Donc, sur les 3 exigences russes "raisonnables" selon toi, les 3 concernent les limites territoriales officielles et une décision souveraines d'un pays tier ?

Pour obtenir la paix, l'Ukraine aurait donc dû :
- renoncer au bouclier de l'OTAN et donc vivre sous la coupe russe, comme la biélorusse.
- Donner à la Russie la Crimée
- Se transformer en fédération pour faire plaisir au voisin.

Tu te rends comptes qu'en fait, ce sont justement ces exigences qui sont le terreau de la guerre ?

Au choix, tu valides :
- que ces exigences sont tellement fortes qu'elles ne pouvaient être totalement acceptée et donc allaient conduire à la guerre
- que l'Ukraine n'est pas souveraine et donc que la Russie peut légitimement lui imposer ce qu'elle veut.

@PunkyZlip: Non non, c'est bien toi qui brouille les pistes en parlant de la jeunesse de l’État ukrainien actuel vis-à-vis des prétentions russes.

Tous les États européens ont des actuelles frontières qui sont récentes dans leur construction historique. L'Allemagne, l'Italie sont des exemples de pays dont les limites actuelles sont très modernes. Cela n'efface pas pour autant leur histoire et leur construction. Et, surtout, cela ne justifie en rien les prétentions des autres pays à leur égard. Donc, en reprenant ta dernière phrase, bien sûr que si il faut confondre l'histoire d'une région et celle d'un pays car sinon, c'est la guerre partout en Europe.

Si je suis ton raisonnement, l'Allemagne pourrait légitimement envahir l'Alsace qui a très longtemps été allemande, la France pourrait envahir la Belgique francophone qui nous a été confisquée par les Anglais sous Napoléon, les Italiens nous attaquent pour récupérer la Savoie. Le Mexique devrait être en état de guerre permanent avec les USA. Et je ne te parle pas de l'Afrique...

L'Ukraine à aujourd'hui des frontière légales et peu importe la relative jeunesse de ces frontières ou le contexte dans lequel est se sont construites, la Russie n'a aucune légitimité à contester cela.

@legul: Ces exigences font toutes suite à l'ingérence des USA en fait, pas d'ingérence des USA, pas d'exigences, ça se limite à cela en fait.

La Russie règle ses comptes avec l'Ukraine, en :

- Donnant un statut aux russophones dont elle se sent garante culturellement.
- Récupérant la Crimée qui se sent plus russe qu'européenne, ce qui est très compréhensible, c'est pas donner, mais reconnaitre le choix de la Crimée, qui avait le statut légal pour décider de son sort en fait (elle a voté par référendum en 91, afin de rester une république autonome au sein de l'Ukraine, c'est pas la Corse la Crimée, c'est pas un département Ukrainien, c'est une république autonome).
- En ne voulant pas de l'Otan a ses portes, comme les USA avec Cuba à l'époque.

Donc en soit, tu es :

-Contre le fait que les russophones du Donbass puisse être culturellement protégées et que l'Ukraine soit une fédération, alors que c'est très très bien la fédération pourtant, c'est d'ailleurs ce que prônent les partis européistes qui veulent intégrer l'Ukraine en Europe..
-Contre le fait que la Crimée soit Russe et la volonté d'une république indépendante à faire un choix souverain, très logique historiquement parlant et dont tout le monde sait très bien que triche ou pas, ils veulent être en Russie, point à la ligne.
-Pour le fait que l'Otan existe toujours et soit un outils de menace envers d'autres puissances, afin de déstabiliser des régions et provoquer des guerres.

J'aurais préféré que cela se règles a l'amiable évidement, mais c'est comme ça, il y a souvent des différent entre les pays, c'est la base de la géopolitique.

@legul: "L'Ukraine à aujourd'hui des frontière légales et peu importe la relative jeunesse de ces frontières"

Oui et la Russie ne conteste pas les frontières légale de l'Ukraine, dans ses exigences, la preuve avec le Donbass.
Sauf si tu penses que la Crimée n'était pas une République indépendante et que tu lui refuses le droit à décider où elle veut aller, alors qu'il lui a déjà été demandé où elle voulait aller en 1991 (preuve que son statut lui autorise de décider pourtant par elle même) et que depuis le virage de l'Ukraine vers l'Europe, elle ne souhaite plus faire parti de l'Ukraine, mais de la Russie. Si tu refuses cela, je ne vois pas pourquoi on discute, tu es pour ou contre seulement quand cela t'arrange.

Pour la liberté de l'Ukraine malgré l'ingérence, contre la liberté la Crimée, malgré toute logique historique et contextuelle.
Pour la révolution armée pro-ue, mais contre la révolution armée pro-russe.

Ps: note que moi je ne suis pas contre le fait que les Ukrainiens veulent être en Europe, mais contre l'ingérence qui déstabilise une région et qui provoque une guerre avec son gros voisin historique, on aurait du faire bien plus pendant ces 8 années, afin d'éviter d'atteindre le point de non retour avec les russes, ma position est clair et morale je pense.

@PunkyZlip: Oui, je suis convaincu que chaque pays, puisque par définition doit être indépendant, a le droit de choisir son propre destin politique et n'a pas à subir le diktat d'anciens conquérants/colons/whatever.

@Sparthenos: Ok, donc tu es contre l'ingérence états-unienne, tu es conscient que c'est cela qui a poussé à la guerre j'espère, que c'était pas juste du pain qu'ils ont amené dans leur petits bagages en 2014..
Que le "choix" de l'Ukraine de renverser un gouvernement "démocratiquement" élu, n'était pas un choix souverain, mais bien le diktat d'une nation étrangère.
Et que le choix de l'Ukraine de ne pas reconnaître la Crimée est en violation avec tout ce que tu énumeres.

@PunkyZlip: Tous les scénarios que tu proposes ne sont pas illogiques. Ce n'est simplement pas à la Russie de l'imposer par la force.

Si le Dombass veut une autonomie, c'est par une voie diplomatique et avec uniquement l'Ukraine en interlocuteur, par avec les chars russes.

Pour la Crimée idem, tu parles d'une république autonome. Aucun souci. Puis plus tard tu dis "Récupérant la Crimée" en parlant de la Russie. Du coup on s'éloigne de ce concept et, à nouveau, on cause avec des chars.

Juste, pour info, récupérer par la force, des territoires qui ne vous appartiennent pas, c'est tout sauf un comportement légitime et pacificateur.

L'OTAN objet de menace ? Lol... C'est bien connu que les pays adhèrent à l'OTAN pour envahir la Russie, ça se voit. Les gens veulent adhérer PARCE QUE la Russie est une source d'agression permanente. Elle créé son propre problème. N'est-ce pas la Russie qui a agrandi son territoire ? Qui est l'agresseur ? Quand est-ce que l'OTAN a attaqué la Russie dernièrement ? Je ne sais pas si c'est conscient ou non chez Poutine, mais il rend plus que jamais utile l'OTAN par son va-t-en-guerre permanent.

Tu veut faire la comparaison avec Cuba ? Ok. Durant le crise des missiles, l'URSS a voulu installé des missiles nucléaires aux portes des USA. L'OTAN place des système anti-missile autour de la Russie. C'est différent. A la baie des cochon, les USA ont tenté un renversement de régime. En qlq jours c'est la débâcle, on rentre chez soit, Kennedy passe pour un con. Ont-ils rasé La Havane ? Ont-ils annexé des morceaux de Cuba ?

L'OTAN en peut et ne veut attaquer militairement la Russie, qui possède l'arme nucléaire. Ce n'est ni faisable ni pensable et Poutine le sait très bien. Ce sentiment de "menace" de l'OTAN est construit de toute pièce et est l'épouvantail idéal pour légitimer toutes les ingérences militaires russes.

Et encore une fois, même si la volonté autonomiste du Dombass et de la Crimée est tout à fait légitime, cela ne concerne pas la Russie. Ou en tout cas pas son armée, ses diplomates, oui par contre.

@PunkyZlip: L'ingérence pro-UE n'a pas provoqué l'entrée en guerre de l'OTAN en Ukraine. Et le tropisme vers l'UE semble manifestement convenir à une très large majorité d'ukrainien, contrairement au tropisme pro-russe, très local.

"Oui et la Russie ne conteste pas les frontières légale de l'Ukraine, dans ses exigences, la preuve avec le Donbass." Poutine n'a pas reconnu l'indépendance du Dombass ? C'est ça le respect des frontières légales ?

La Crimée était un territoire autonome rattaché à l'Ukraine. Maintenant elle est rattachée à la Russie. Tu vois ça comme tu veux, mais c'est une agression envers les frontière légale d'un pays.

Le point de non-retour avec les Russes, il est atteint par les Russes eux-mêmes. Ils fixent des conditions intenable à un État indépendant, lui confisque du territoire et lui interdisent certains choix de géopolitique.

@legul: Entièrement d'accord avec le fait que cela ne doit pas se faire par les armes, mais une fois qu'on a dit cela, il y a la réalité qui s'impose malheureusement.

- L'Ukraine n'aurait jamais laissé faire la Crimée et serait intervenue militairement en Crimée, précipitant cette région dans la guerre, ce que la Russie n'a pas souhaitée en s'emparant sans dommage (vraiment hein, l'annexion de la Crimée, c'est littéralement 6 morts), de la région.
D'ailleurs l'Ukraine n'a jamais reconnue le référendum sur la Crimée, alors qu'on sait tous que triche ou pas, la Crimée était pour rejoindre la Russie à l'immense majorité et qu'elle en avait le droit légalement parlant.

La guerre contre l'Ukraine est partie la conséquence de cette non reconnaissance de la Crimée au sein de la fédération de Russie, l'Ukraine n'a jamais voulu jouer la carte diplomatique, JAMAIS, il y a un moment où forcément, La Guerre, pour régler ce différent et la Russie n'est clairement pas la seule responsable du coup dans ces conditions. L'Ukraine l'est aussi en refusant tout compromis, même quand c'est pourtant légitime de trouver un compromis et que c'est pour éviter la guerre.

- Pour ce qui est du bouclier anti-missile et des forces de l'Otan stationnés a ses frontières, c'est une source de tension évidente, surtout quand le président adverse t'insulte continuellement, il faut arrêter la mauvaise foi. Placer des défenses à la frontière d'un pays, c'est s'assurer que si tu en viens aux mains avec lui, qu'il ne pourra rien faire contre toi, c'est l'évidence même, c'est une agression, tu trouverais normal toi que la Belgique sorte de l'Europe, s'allie avec la Chine et que la Chine place des défenses et des bases partout en Belgique ? Tu ne serais pas inquiet ?

- L'argument que Poutine serait un va-t-en-guerre permanent.. c'est une blague, tu n'es pas sérieux.
La Russie de Poutine, c'est deux guerre en tout et pour tout en 22ans.
La Géorgie et l'Ukraine et les deux s'expliquent par l'intervention de l'Otan dans ces régions, les deux fois il y avait les USA derrière ! Et on ne compte pas toutes les fois où les USA on démarchés des pays et que la Russie n'a juste pas bougée, elle a bougée seulement dans ces deux régions très proches d'elle historiquement et ethniquement parlant (pour rappel, Staline était juste géorgien).

La guerre de Tchétchénie a été commencée sous Eltsine et c'est une guerre interne au pays, car la Tchétchénie est un état de la fédération de Russie et elle a été faite par des extrémistes religieux.

La Syrie, c'est une guerre qui a été provoquée par l'occident et dont Poutine est intervenu après de nombreuses années à la demande du gouvernement Syrien qui était un de ses alliés, c'est pas une guerre déclarée en soit contre une nation, c'est une intervention militaire comme la France au Mali par exemple.

Dans la même période, les USA ont juste envahi complètement l'Afghanistan et l'Irak et tenté de détruire complètement la Syrie avec notre soutient, à l'autre bout de la planète pour eux, c'est quand même pas la même chose et pas la même légitimité que de récupérer la Crimée et demander a ce que les droits des communautés russophones soient respectés.

Nous, on a fait la guerre en Lybie et on a tenté la Syrie..

Donc bon, tu vois bien qu'on a rien a envier à la Russie de ce coté là et qu'on est même bien pire en réalité, c'est quoi l'excuse pour la Libye ?

@legul: L'ingérence a causé cette guerre, elle a juste soutenu deux putsch dans un pays démocratique et en 2010, la majorité a voté pro-russe et sans triche, d'après les observateurs européens. On leur a fait comprendre qu'on ne voulait pas trop et les oligarques pro-eu qui possèdent les presque tous médias ukrainiens (dont la chaine sur laquelle Zelenski passait) ont tout fait pour faire infléchir la population (ça a même été jusqu'à proposer des sommes d'argent, allant jusqu'au million de Dollars pour assassiner des députés pro-russes.. quand même, ça se pose la démocratiquement parlant).

Poutine à en effet reconnu l'indépendance du Donbass pour pouvoir y aller légalement de son point de vu, c'est un tour de passe passe pour se donner une légitimité, après 8ans de refus de négociation du coté ukrainien. Néanmoins il ne réclame pas le Donbass, il demande à ce qu'il ai un statut spécial au sein de l'Ukraine depuis le début. En soit, Poutine est un vrai diplomate, car il laisse toujours une porte de sortie, c'est ça la diplomatie, c'est pas insulter un chef d'état étranger comme le fait cette ordure et fou a lier de Biden.

La Crimée, c'était pas juste un territoire autonome, c'était une République, dans le sens le plus strict du terme, elle avait une capitale et un gouvernement propre et ce gouvernement légitime a fait sécession.

Le point de non retour a été atteint par les deux parti, avec en sous main les états unis fouteurs de merde comme d'habitude.

@legul: Pour le moment la Russie de Poutine, c'est deux semaines de guerre contre la Géorgie et un mois et une semaine contre l'Ukraine, pour ce qui est d'agression de nation extérieur. En 22ans, vous en avez pas marre de raconter n'importe quoi et de vous en auto-persuader ?
Ça me gave tellement.. c'est pas contre toi, j'en ai juste ras le bol de toutes ces approximations qui vous sont injectés de force dans la tête, c'est vraiment de l'effet de groupe primaire, c'est a celui qui fera la plus grosse surenchère sur son état de santé mentale..

@legul: Par contre qu'un vrai pays va en guerre permanant comme les usa vienne poser des bases militaire devant chez eux, ça ça passe, c'est legit et pas du tout provocateur.. je trouve juste ça incroyable.

@PunkyZlip: Quand on entend le discours récent de Medvedev, tu doutes encore que la Russie va s'arrêter à l'Ukraine ?

@Geraven: Oui je connais la rengaine, elle va envahir tous les pays de l'ex union soviétique parce que c'est vraiment des vilains méchants, avec des yeux rouges injectés de sang, bien entendu, c'est vraiment très crédible et Poutine mange des enfants.

@PunkyZlip: Tout ce que tu dis est extrêmement intéressant et c'est pas du tout ironique. C'est une analyse sans doute très fine de la situation.

Elle est malgré tout teinte d'un anti américanisme profond qui fait que, dès qu'on dit du mal de la Russie, tu nous réponds "les USA c'est pire". J'ai envie de te dire "Et alors" ? Quand les USA ont attaqués l’Afghanistan on est avec eux, pas en Irak, on s'y est même opposé. En Syrie, seule la Russie est intervenue pour de vrai en massacrant les rebelles (et l’État islamique aussi, et un peu de Kurdes, on ne sait jamais) alors que Obama a renoncé à sa ligne rouge.

Et quand bien même les USA sont de vrais salopards depuis des décennies, ça ne dédouane pas la Russie dans cette affaire de l'Ukraine.

Tu cites 2 guerres en 22 ans pour Poutine. Déjà 22 ans c'est beaucoup de mandats pour un démocrate... Ensuite, Pour les Ukrainiens, 2014 et 2022 ça compte pour 2, plus la Géorgie, plus la Syrie (si tu demandes aux habitants d'Alep, à mon avis ça compte). On est à 4 guerres, pour un seul homme, c'est pas mal. Si on considère également que Poutine est le seule à avoir agrandit par les armes son territoire, je suis désolé mais c'est toi qui t'auto-presuade que c'est un mec bien.

Et, à la limite, peu importe tout ça. Ce qui compte dans la réalité comme tu dis, ce sont les faits : un pays en envahit un autre, annexe des morceaux de son territoire et rase ses villes. Ce pays c'est la Russie. Vouloir faire porter la faute de cela sur un autre pays que celui qui envoie ses chars est une insulte aux victimes.

Enfin, pour en revenir à une de tes phrases : Poutine laisse toujours une porte de sortie. Est-ce que tu as saigné du nez en l'écrivant ? La seule porte de sortie qu'il laisse ce sont des conditions imposées à un État souverains inacceptable tout en massant des troupes à la frontière. La porte de sortie, c'est passé par un autre Etat pour viser la capitale au lieu d'aller libérer les sois-disant population en danger ? La porte de sortie est de concentré son attaque sur le Dombass après avoir rasé Marioupol et s'être fait botté le cul ailleurs ? ET il la laisse quand la porte de sortie aux habitants de Marioupol encerclée ? C'est de la faute des Ukrainiens encore ?

Et encore une fois, encore une fois : si l'Ukraine veut rejoindre l'OTAN et avoir des bases américaines sur son sol c'est elle que ça regarde. Ce n'est pas à toi de dire qu'elle ne peut pas et ce n'est pas aux Russes non plus. Et si Poutine décide d'aller péter leur gueule pour que ça n'arrive pas c'est à la fois criminel et c'est surtout un mauvais calcul.

Je ne comprend même pas qu'on puisse encore tenir le discours du "dans cette histoire, c'est Poutine l'agressé". Le mec s'estime agressé pour attaquer le premier qui ose lever le doigt. Voilà la gueule de la victime...

@PunkyZlip: Medvedev parle de créer une Eurasie... Avec quoi tu viens, je te parle d'un discours qu'il vient de prononcer. On ne parle pas de "on dit" ou de rumeur.

@legul: Tu as raison, les actes des USA ne dédouanent pas les actes de la Russie, mais ce n'est pas de cela que je parle.
Tu me dis qu'avoir des bases de l'Otan (donc américaine on ne va pas se mentir), c'est pas grave, faut pas y voir du mal, je t'explique que si, pour la Russie il faut y voir du mal en te démontrant que les USA sont un pays bien plus va t'en guerre que la Russie en réalité et qu'ils ont donc surement raison de s'inquiéter.

Poutine n'a pas vraiment fait 22ans de mandat, vu qu'il y a eu Medvedev, mais ça revient au même et en vrai, c'est pas tant un problème que ça, la démocratie ne s'oppose pas à ce qu'une personne soit élue si longtemps, du moment que la majorité est d'accord avec lui pour qu'il représente l'état, la démocratie, c'est le choix du peuple, ça n'inclus aucune durée de mandat particulière en tant que concept.

Pour le nombre de guerres, je suis désolé, mais je ne vais pas en compter deux pour l'Ukraine, sauf si tu veux compter des guerres qui n'en sont pas (la Crimée, c'est pas vraiment une guerre) ou alors on va parler d'une guerre larvée qui dure depuis 8ans dans le Donbass (ca compte que pour une du coup), on en est ici à l'apothéose.
Pour la Syrie, c'est vraiment venir en aide a un pays allié, c'est pas une agression envers un pays, c'est un jeu d'alliance et ils y sont pas allé de suite, on ne peut pas mettre ça dans la case "ils agressent d'autres pays" je pense que tu vois la nuance et c'est pas la Russie qui a décidée qu'il y aurait une guerre là bas en armant tout le monde.
Par contre oui, les USA n'ont pas voulu la faire cette guerre directement tu as raison, par contre ils ont participés de leur plein gré en armant et soutenant différentes factions pour y foutre la merde, je pense que les Syriens s'en souviennent très bien aussi, vu que c'est ce qui a mis leur pays à feux et à sang, bien avant que l'EI et que les russes débarquent.

Je compte donc deux guerres d'agressions que la Russie a commise (c'est déjà trop on est d'accord), mais pour le coup.. c'est un mois et deux semaines (pour le moment) de guerre d'agression en 22ans, c'est pas dingo non plus vu les accusations de fou de guerre que tout le monde veut leur faire porter et je te le met simplement en rapport avec les USA, qui sont allés faire leur guerre à des dizaines de milliers de kilomètres sur des justifications pétés, alors que la Russie, on peut encore comprendre pourquoi, vu que les deux fois, c'était plus ou moins compréhensible (vu qu'il y a des russophones dans les régions et une grosse histoire commune), même si pas acceptable pour autant et que l'Otan est à l'origine du différent pour ces deux guerres,. L'extension de l'Otan cause des guerres au lieu d'en protéger le monde, c'est pas très malin quand même. Pour rappel l'Otan a été créer contre l'URSS, donc normal que la Russie se sente concernée quand ils s'approchent de leur territoires, tout en les insultants publiquement, alors que l'URSS n'existe plus.

Je ne m'autopersuade pas que Poutine soit un good guy, même si je peux lui trouver des qualités (oui pardon), je défend l'idée que c'est quelqu'un d'intelligent et de diplomate, c'est pas du tout la même chose et quand je dis qu'il laisse des portes ouvertes, j'entends par là qu'il a laissé beaucoup de temps à l'Ukraine pour la diplomatie (8ans) et que même maintenant qu'il a commis l'irréparable, il montre que ses demandes ne sont pas complètement folles envers l'Ukraine, il offre je pense une porte de sortie convenable qu'il faudrait saisir, c'est mon avis et surtout on est très loin des accusations qui prétendent qu'ils veut conquérir complètement l'Ukraine. Mais ça pourrait peut être arriver si l'Ukraine se buttait à ne pas trouver de compromis (ce qu'elle n'a pas l'air de faire pour le moment, dieu merci).

Il y a d'autres pays que la Russie qui sont impliqués dans cette histoire et en premier lieu l'Ukraine, ne pas vouloir en entendre parler, c'est nier les faits, se voiler la face, c'est vraiment vouloir un gentil et un méchant, vouloir voir cela sous un prisme complètement binaire. Ce n'est pas possible à mon sens, même si le recours aux armes est bien entendu un crime en soit, tout faire pour foutre la merde aussi et les politiques et oligarques ukrainiens ont bien foutu la merde, alors qu'ils se devaient de tout faire pour protéger leur population, ils ont faillit délibérément à cette tache, c'est pour moi un crime.

Pour ce qui est de l'Ukraine qui souhaite rejoindre l'Otan, je n'appel pas cela un choix souverain, c'est mon avis, pas après deux coups d'états fomentés par les USA et des oligarques véreux et une énorme propagande anti-russe sur les chaines de ces mêmes oligarques qui racontent tout et n'importe quoi (voir même qui promettent de l'argent pour assassiner des députés (Ihor Kolomoïsky)), en instillant la peur dans l'esprit des ukrainiens, alors qu'ils ont eux même créer la situation qui amènerai leur prophétie à réalité (pour leur propre intérêts financiers, qui sont bien à l'opposé des intérêts des ukrainiens.

Poutine a clairement été agressé par les USA et on sait depuis quand, 2004, juste après l'affaire Loukos en 2003 (je t'invite à aller regarder, car ce fut une étape très importante dans le retournement des relations entre la Russie et les USA, qui allaient plutôt bien pourtant jusque là), qui a bien montré aux américains que la Russie ne se laisserait plus piller comme sous Eltsine, en protégeant ses intérêts et en faisant du souverainisme, alors que c'est compétemment interdit par les USA, il n'y a que eux qui aient droit de le faire, la France en a assez fait les frais pour t'en convaincre je pense.

Pour ce qui est de l'Ukraine, c'est bien entendu la Russie l'agresseur et c'est bien entendu inadmissible, même si le gouvernement ukrainien à joué au con, c'est la population qui paie et ce n'est pas concevable un seul instant que la Russie puisse faire ça à un peuple, C'EST UN CRIME ABJECTE ! Néanmoins ce n'est pas cela que l'on remet en question, mais bien les mauvais choix délibérés d'une partie de la classe dominante ukrainienne qui a fait deux coups d'états en destituant des présidents démocratiquement élus et l'agression des USA envers la Russie et la prospection des ex-pays de l'URSS depuis 2004, alors que la Russie de Poutine n'avait pourtant encore agressée personne à cette époque.. étrange étrange non, de ce protéger d'un problème qui n'existe pas encore, mais qui existera bel et bien.. à cause de ça justement..

Désolé, très long pavé, mais tu commences a avoir l'habitude avec moi.

@Geraven: Et alors, tu penses vraiment que c'est une menace militaire envers les pays européens ?
C'est vraiment très inquiétant que vous soyez prêt à croire cela.

La notion d'Eurasie par les Russes, c'est une théorie pas spécialement récente qui voudrait que l'Europe s'ouvre à la Russie en laissant tomber les américains, en les laissant sur leur continent à eux et en les excluant de la géopolitique de notre continent, il faut voir cela comme une union économique au même titre que l'UE.

Ce n'est pas du tout un plan d'extension militaire inquiétant comme voudrait te faire croire la mauvaise presse, mais un projet qui aurait pu être très intéressant, si les américains n'avaient pas foutu la merde (ils n'en veulent vraiment pas, car cela signifierait que nous prendrions le lead sur leur monopole du monde), car en tout état de cause, nous aurions beaucoup plus intérêt à jouer la carte de l'apaisement et de la coopération avec la Russie. Car si ça pète, c'est chez nous que ça pète et pas aux USA, qu'au final nous avons bien plus besoin de la Russie que des USA, qui ne font que nous mettre dans la merde et nous manipuler depuis des décennies, avec entre autre la construction européenne, alors que nous dépendons beaucoup de la Russie au niveau économique.

D'ailleurs, voici sa déclaration : "L'objectif est la paix des générations futures d'Ukrainiens eux-mêmes et la possibilité de construire enfin une Eurasie ouverte - de Lisbonne à Vladivostok".

@PunkyZlip: Quel lead ? Avec la Russie ? Avec son Pib par habitant équivalent au Mexique ? Qui y croit ?
Son économie s'effondre avec les années (depuis 10 ans d'ailleurs), depuis la guerre de Crimée... S'il fallait faire une alliance, cela serait avec la Chine...
Et sérieusement, comment Poutine peut encore espérer créer une Eurasie en apportant la guerre à nos portes ? Quel leader est encore assez con pour imaginer cela ? Pourquoi Medvedev relancerait cette notion d'Eurasie en espérant que cela soit par la voie démocratique en attaquant un pays européen ? Tu es si naïf ?
Poutine n'est pas con à ce point-là, il sait qu'en attaquant l'Ukraine, il se mettrait l'Europe à dos. Et que du coup, son projet d'Eurasie ne se fera plus que par les armes... Ou pas du tout. Mais pourquoi Medveved relancerait cette notion publiquement du coup....

Je pose la question, si tu as la réponse...

@Geraven: Sûrement parce qu'ils ont prévu d'envahir militairement le Portugal écoute, c'est tellement plus logique, tu as raison. C'est vraiment très très inquiétant !
Nan je rigole, pense pas toi même stp, rien que te poser question frôle l'insolence. Ne te laisse pas avoir par cette presse conne, menteuse et fouteuse de merde.

@PunkyZlip: Donc Medvedev et Poutine sont cons ? C'est ce que tu sous-entends ?

Dis moi simplement, selon ton avis, pourquoi il relance cet idée d'Eurasie après avoir attaqué l'Ukraine. Sont ils cons au point de croire que l'Europe va rester ouverte à quoique ce soit ?

@Geraven: Sûrement parce qu'ils s'imaginent que l'Europe n'est pas aussi conne que cela, qu'elle voit bien la manipulation américaine dans cette histoire et qu'ils espèrent que l'Europe, après cette guerre, remette en question l'alliance transatlantique, qui vient de causer une guerre sur le continent, alors qu'elle est soit disant censée les empêcher. Et que les retombées économiques que nous subissons, nous montrent bien à quel point nous avons besoins d'eux et non de nous bloquer complètement et hermétiquement.
Je pense qu'ils sont surtout bien trop optimistes, sur notre capacité à comprendre une situation et a penser par nous même avec ce qui nous sert de cerveau.

@PunkyZlip: L'Otan est sensé empêcher les guerres dans les pays membres. Absolument pas en dehors de ses frontières.
Et arrête un peu, tu peux essayer de te convaincre que c'est l'Otan qui est responsable, mais personne ici ne te suivra. C'est Poutine qui a déclenché cette guerre. C'est lui seul le responsable. Je clore la discussion pour ma part, quelque soit la reponsabilité de l'Otan et des US sur le terreau de cette guerre (partagée avec la Russie), cela reste la Russie qui l'a enclenchée, et qui restera responsable dans l'histoire des hommes, femmes et enfants morts en Ukraine.

@Geraven: Oui oui, je sais très bien que vous gobez majoritairement tout et n'importe quoi et qu'il faut écarter toutes les autres responsabilités par principe, c'est pas un scoop que tu m'apprends hein, on appel cela effet de groupe, pathos et propagande, en 40 vous auriez tous été dénoncer des juifs et des communistes.
C'est gentil contre méchant, comme un dessin animé, c'est plus simple et a la portée de tous, la géopolitique c'est pour les glandus pro-poutine, bien évidemment.
Moi ça me ferait du mal de penser comme BHL quand même..

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