Un message de Maynard James Keenan
Qu'il était crucial de relayer ici
un ricain qui fait du vin?
vin vegan ou pas, dans tout les cas il est dégueulasse son vin
@tattoopterium: Pour ta gouverne, il y a de très bon vins californiens (entre autre), bien plus bons que la plupart des vins de tables français.
@PunkyZlip: Je sais, Chapoutier a des terres en Californie et en Australie (me semble t-il, à vérifier)
@PunkyZlip: bordeaux avaient vendu enormement de cépages en échange certainement après avoir sauvé les vignes françaises du phyloxera en croisant nos cépages fr avec ceux de californie
@PunkyZlip: Parait qu'ils sont moins bons en vins de garde par contre. Après pour son picrate, à Maynard, je sais pas ce qu'il vaut, jamais goûté.
@PunkyZlip: Approuvé, j'ai aussi eu la chance de goûter un Opus One, c'est de la frappe.
@tattoopterium: C'est le 4ème producteur mondiale les Etats Unis d'après wiki, Quand même !
@PunkyZlip: Il faut savoir que c'est en grande parties des vignerons français qui gèrent les productions de vins californien pour leur expérience justement
@PunkyZlip: tu compares des vins dans lesquels on rajoute du sucre et du bois (pour donner le côté "boisé") à des vins de tables ? Eux-mêmes provenant souvent de mélange de jus, parfois pas français.. Heureusement que les vins californiens sont meilleurs que certains vins de table français, sinon ce serait la loose pour les ricains...
D'ailleurs, c'est le principe de ces vins sans terroir que l'on peut "trafiquer" pour s'adapter au gout des consommateurs : ils sont pas mauvais, parfois presque bons. Les vins chiliens pareil. Mais si tu les compares à une large gamme de vins français, tout tarif confondu, bah il n'y a pas photo.
@legul: Je ne compare pas vraiment en fait, je fais surtout une remarque, croire que le vin US est dégueulasse et que c'est un phénomène nouveau est une erreur.
@PunkyZlip: Ah oui, d'après les magazines qui établissent leur classement suivant qui les payent... Faut arrêter avec ça, il y a des vins pas dégueu en Californie mais ça n'en fait pas non plus des grands vins et les comparer aux français c'est de la rigolade.
@PunkyZlip: Pas besoin d'être œnologue pour savoir différencier un grand vin d'un petit vin banal. J'ai déjà un boulot, ce qui me permet justement de me payer du vin français banal sans avoir à taper dans la daube étrangère. On va dire que l'Afrique du Sud (merci les Huguenots français), le Chili et la Californie arrivent à sortir du vin pas trop dégueulasse, les vins italiens sont plutôt bons mais pour le reste non merci. J'ai aussi gouté différents vins croates dont un cépages qui aurait d'après la petite histoire été exporté aux USA justement et c'était imbuvable.
@Bruno_Radio: Donc tu n'y connais rien en vin, c'est l'évidence même, un petit xeres c'est imbuvable peut être ? Un alzinger ?
Dude, c'est grave quand même... tu peux pas sortir des âneries pareilles ! C'est interdit !
@legul: Je te retourne ton certes l'ami, la France est de toute évidence le pays de la picole de table !
Mais il faut se diversifier, goûter à tout, sinon on fini par se lasser et comme tout le monde n'a pas le même palais d'un pays à l'autre, moi je trouve ça intéressant (sans être un amateur averti) de tester ici et là, juste pour la curiosité, je suis persuadé qu'il y a du bon presque partout, il suffit de trouver.
Pour info, de très très nombreux vins ne sont pas vegan. Ceci est une info magnifique à donner en soirée à ces connards de vegan qui nous saoulent avec leur soja.
Ce qui ne les rends pas vegan c'est le procédé de filtrage. Quand on a mis le vin dans la première cuve il y a encore les peaux. Et dans le filtre il est très souvent utilisé du blanc d'œuf ou de la colle de poisson.
Les vins vegan utilisent une colle végétale.
Peu importe le filtre, ce n'est pas ça qui fait le goût du vin vegan, du coup il ne sera pas moins bon qu'un autre. Par contre le vegan est obligé de se privé de vin lui.
@Azertsix: Il n'y à réellement aucun vin végan , ce n'est qu'un lobby qui te demande juste un gros chèque afin de faire mieux vendre ton vin a des bobos parisien. Quid des traitements (même en bio tu traite ta vigne donc voila), Quid des matériaux de productions qui ne sont eux pas végan? Quid de l'exploitation voir sur-exploitation des terrains qui font disparaître la faune locale. Si tu veux je continue, j'suis dans le métier et je t'assure que même La Tour, Pontet-Canet, Rotschild qui font déjà du bio ne sont pas bio et clairement on en est très loin du Bio. Alors le vin Végan c'est pas pour de suite.
@Azertsix: et Btw tu filtre pas dès la première mise en cuve en rouge(car tu va faire ta fermentation , ni en blanc (tu met au froid pour le blanc pour précipiter le plus gros puis ça part en fermentation après ce premier filtrage naturel)
@Kyumz: Le bio et le vegan n'ont absolument rien à voir.
Les vegan mangent du maïs, du blé, etc qui ne sont ABSOLUMENT PAS bio. Qui sont fait avec des outils qui ne sont pas bio non plus.
Mais on utilise pas de blanc d'œuf dans la préparation de la farine, pour le vin, on peut.
Quand au filtrage, merci pour l'info, j'ai retenu le principe mais pas le détail. Du coup c'est quand exactement que vous utilisez le blanc d'œuf ?
Et pour le côté commercial, oui évidemment c'est pour mieux le vendre aux bobos, mais d'un autre côté si le vin de base n'est pas vegan. C'est aussi pour respecter ce qu'ils souhaitent. Et moi mon intérêt la dedans, c'est juste de pourrir leurs soirées.
@Kyumz: <3 Pontet-Canet. J'ai reçu mes primeurs 2015 de chez eux y'a +/- 1 mois d'ailleurs.
@Azertsix: Mettre un truc dedans (oeuf/bentonite/ect...) par le dessus qui va précipiter les saloperies.
En gros ça emporte les impuretés contenues dans le vin vers le fond du contenant (barrique/cuve/...)
Maintenant ce que ça précipite exactement toussa, je m'en rappelle plus trop, go wiki ou YT y'a certainement des vidéos là-dessus.
@Pitou: Ouais, c'est dans l'idée de ce que j'avais compris. Donc d'accord ce n'est pas une filtration, mais ça "filtre" un peu quand même
@Azertsix: en gros le produit de collage va se lié avec les substances à précipiter et se déposer au fond de la cuve, après tu procède au lever de colle, tu pompe le vin et tu guette si lle vin se trouble c'est que tu arrive sur le précipiter. Qui lui sera envoyé dans la lie. Le collage c'est obligatoire avant la mise sinon le filtreur va te tuer car tu va boucher le filtre ou au pire te chier ta filtration. Perso on est sur de la gélatine liquide (porc) pour le collage
@Azertsix: "à ces connards de vegan qui nous saoulent avec leur soja"
Haha moi je vois juste un paquet de chouals qui réagissent à un tweet d'un mec qu'ils connaissent même pas, mais qui les intéresse parce qu'il clash les vegans, ce fifou ! Mais c'est les vegans qui cassent les couilles... Lel
(et j'suis pas vegan, avant qu'on m'accuse de défendre ma cause ou que sais-je encore)
@Kyumz: tu mes le doigts sur une des (nombreuses) incohérence du véganisme... Ils ne mangent rien d'animal mais si leur produit vegan dézingue la faune locale lors de sa production, pas de souci ! Du blé, même bio, rien qu'avec le travail de sol et la récolte, c'est des centaine de petite bestioles (vers de terre, rongeurs, oiseaux, parfois du gros gibier) qui sont massacrées par ha, consciemment ou inconsciemment ! N'importe qui qui achète un produit alimentaire végan ou pas à du sang sur les main quoi qu'il en soit.
Et effectivement, avec le vin, c'est pas jojo !
@legul: tout à fait, ici a Pauillac Rotschild & co achète des maisons pour planter de la vigne a 1 millions et demi l'hectare... on est loin de revoir des bosquets de forêts par chez moi...
ça me fait vivre mais putain le monde part en couille pour des putains de financier qui veulent du profits a l'infini
@Pitou: Pontet-Canet et leurs chevaux qui crèvent des produits phyto les uns après les autres LULZ LE BIO C COOL
@HKarotte: Faut aussi réagir quand un lobby se met en place afin de pompé du fric a des gens ahuris qui sont prêt a tout croire car y'a un logo dessus.
@legul: Rhaaa cet argumentaire pérave... Qui a déjà été vu, revu, et démonté plusieurs fois, c'est ouf... Tu crois qu'il suffit de poser un animal dans un champs pour l'élever ? Des Ha et des Ha sont exploités pour nourrir les animaux, bien + que pour produire les végétaux destinés à nourrir les humains... Ton raisonnement est pas valable.
@HKarotte: quel contre argument de débile que de croire que y'a qu'à faire des légumes et des céréales pour que tout aille mieux. Tu crois que les lobbys vont faire une agriculture raisonnable avec des bocages pour redévelopper la faune ? Non une bonne grosse agri intensive, full traitement et gros rendement en eau.
Faut être niais pour croire à cette utopy, tant que yaura des exploitations de plus de 100 ha tu aura la même merde écologique que maintenant. Et si tu remplace pas ton espace agricole animal par de l'agriculture intensive (car tu part dans l'idée que tout le monde mange vegan) bah tu fournira pas asser. Et qui te dis qu'on aura pas de la grêle ou autres maladie sur des cultures entière qui te foutra une famine de fou. Qui trouvera les agriculteurs manquant pour faire ça, car la viande c'est moins de labeur que les végétaux. Bref c'est pas un truc si simple à resoud6
@Kyumz: Ils sont pas en bio mais en biodynamie...je m'attendais à un passage bio un de ces 4.
Une belle maison de Pauillac à conseiller ? J'aime bien vos vins, mais c'est de plus en plus impayable.
Sans parler de la branlette commerciale "2013 une année timide mais fraîche et réussie..." ou chaque année est meilleure que la précédente.
@HKarotte: Déjà, c'est un argument qui est là uniquement pour dire que la mort animale est inhérente à la production agricole, qu'elle soit végétale ou animale. C'est un fait, ce n'a pas à être valable ou pas. D'ailleurs, je me passe volontiers de ton avis, je suis fils d'agri, ingénieur agronome et je t'assure que si ton but ou celui des vegan est de trouver des produits alimentaire sans mort animale, ce n’est pas possible. Point barre.
Ensuite, par rapport à ton argument de nourrir les animaux, on peux faire de l'élevage (et on fait, beaucoup, en France) avec quasi exclusivement des prairies (pâture ou pré pour le foin en hiver) comme pour l’élevage bovin par exemple.
Les "ha et ha" pour nourrir les animaux est une réalité, mais uniquement pour les monogastriques (cochons, poulets) et les élevages en feed lot (comme les fameux élevage américains où les camions de soja OGM arrive au milieu d'immenses troupeaux). Ce type d'élevage n'existe pas en France.
Et tu affirmes qu'on produit des végétaux pour nourrir des animaux sur "bien +" de surface que pour notre propre alimentation ? Tu as des sources ? Dans quel pays ? Parce ça, c'est typiquement l'argument vegan qui tourne sur internet depuis 10 ans qui ne veut absolument rien dire. Tu peux vérifier, en France, avec nos élevages encore énormément liés aux prairies, cet argument est totalement faux.
Par ailleurs, juste pour infos, sache qu'une grande partie de la biodiversité française et européenne est liée à ces prairies, pelouses, alpages, landes, causses, etc, entretenus par l'élevage et que,au contraire, la biodiversité d'un champ (qu'il alimente un végan, végétarien, ou omnivore, peu importe) est quasi nulle.
Tu peux te renseigner sur les rôles écosystémiques des prairies ou encore sur le fait qu'une étude américaine a démontrer que le régime vegan n'était pas le régime idéale pour la planète loin de là. C'est les flexitariens comme toi et moi qui gagnent !
@legul: Alors déjà, je suis pas sûr qu'il soit pertinent de différencier l'agriculture française ou mondiale quand on parle de végans ou pas végans, parce que ce régime alimentaire est pas seulement présent en France (on est même à la traîne comparé à d'autres pays développés). Et le problème de la pollution est mondial.
Alors on est bien d'accord que s'il y a culture (parlons pas des types de culture genre permaculture qui réduisent les dégâts, c'est pas assez significatif) il y a dégâts, d'autant plus en monoculture, c'est clair !
Oui, "on peut" faire de l'élevage qu'en prairie, on est d'accord aussi ! Mais même dans les élevages bovins, il y a un paquet de céréales et soja qui sont utilisés pour nourrir le bétail non ? Tu es sûr qu'en France le type d'élevage principal est "lié aux prairies" ? En France il me semble que l'intensif a quand même une place très importante dans les exploitations, et également dans les écoles. Après, effectivement c'est pas mon job donc j'ai pas de vision "de l'intérieur", mais ça empêche pas de se documenter.
Dans tous les cas on a la même vision sur l'utilité des pâturages, prairies, haies, etc. SAUF lorsque dans les pays amazoniens on déforeste pour créer des pâturages... Et en France, combien de forêt ont été rasées pour pouvoir cultiver ou élever ? (dans les dernières dizaines d'années la tendance s'est stoppée si je me trompe pas, mais... le mal est fait).
En attendant, comme tu le dis les porcs et volailles (chair et œufs) sont produits souvent n'importe comment, avec les dégâts qu'on connaît (les fameuses algues vertes à cause du lisier par exemple).
"Une étude américaine" a démontré que le régime végan est pas le mieux ? Dude...
En faisant une recherche vite fait je suis tombé sur ce lien qui décortique pas mal de choses : https://lesceptique.ca/2015/12/01/viande-et-vegetaux/#section_impacts_culture
C'est canadien, mais ils font un parallèle avec la France. On peut y lire entre autre qu'au Canada 40.3% des champs cultivés c'est des céréales, 74% de ce qui n'est pas exporté est utilisé pour nourrir le bétail.
En France, 51.9% c'est du céréale, la moitié est exporté et de ce qui reste en France, les 2/3 c'est pour les animaux. Tu es pas sans savoir que le maïs c'est monoculture, ça boit un bon paquet de flotte, etc...
26.1% de la culture, enfin, est utilisée comme fourrage.
Ils y parlent également du rendement/espace occupé entre protéines végétales (soja) et animales (boeuf), la comparaison est assez folle.
D'autres liens, si t'as le goût : https://observatoire-des-aliments.fr/qualite/proteines-vegetales-nourrir-planete
http://www.cite-sciences.fr/fr/ressources/bibliotheque-en-ligne/dossiers-documentaires/nourrir-le-monde-en-2050/4-notions-pour-comprendre-nourrir-le-monde/
@HKarotte: Vite fait en réponse :
98 % des bovins viande pâturent, 95 % des vaches à lait pâturent (taille moyenne d'un élevage : 30 vaches en production...), 5 % des porcs sont sur pailles ou en plein air. Cela te donne une petite image de l'élevage français.On a intensifier pour les animaux omnivore (poules, poulets, porcs) à un niveau horrible (environnement, bien être animal,etc) mais pour bovins,ovins, cad les herbivores ruminants, oui l'élevage est encore très lié aux pâturent et les tailles de troupeaux n'ont juste rien à voir avec les exemples US/NZ/Australie ect.
L'élevage intensif en bovin n'a aucun point commun en France comparé à ce que intensif signifie aux Etats- Unis par exemple.
Donc oui, parler de la France est pertinent, ma viande est française, je suis responsable de la pollution induite par ce que j'achète . Je ne me sens aucunement responsable des horreurs américaines (soja OGM, élevages monstrueux). Si les vegan veulent critiquer l'élevage français avec des chiffres et des problèmes purement américains, c'est leur problème. Mais du coup, c'est une connerie. (autre critique à leur encontre : une généralisation systématique de chiffres douteux, voire faux). Mais le steak d'Aubrac qui est dans mon assiette qui vient de parcourir 70 km grand max et nourris dans les prairies bourguignonnes n'est pas responsable de la déforestation au Brésil. Du soja ou du quinoa non français, un peu plus...
Pour l'étude sur le régime végétarien, on ne peut pas plus sérieux... Dude.
Et il y avait eu une box là dessus ici, d'ailleurs.
J'ai pas l'autorisation de mettre un lien. la box s'appelle : "Etre vegan n'est pas le meilleur régime pour la planète". Fais une recherche, y a le lien de l'article dedant !
La comparaison rendement/espace occupé entre protéines végétales (soja) et animales (boeuf) dont tu parles n'a aucun sens et est un exemple typique de la désinformation vegan. Un boeuf pâture de l'herbe. On ne peut manger de l'herbe. Donc soit on laisse le boeuf transformer de l'herbe en protéine assimilable, soit on laboure les prairies pour faire du soja et c'est ce qui s'appelle un massacre de la biodiversité. Et c'est pour cela que l'étude que je cite prouve qu'être vegan n'est pas le top pour la planète : disparition ou abandon des prairies (toutes, ex en montagne, ne peuvent être transformée en cultures, évidemment).
Tu parles du maïs... Celui qui est cultivé en monoculture c'est du maïs grain... pas ensilage (pour les animaux). Les grains de maïs sont utilisé pour l'alimentation humaine (Gégégéant vert, farine, maizena, etc.), les biocarburants, les plastiques végétaux (sacs en amidon de mais) et l'alimentation animale... Tu veux faire porter à l'élevage le poids d'une production qui sert à tout le monde ?
Tu veux qu'on parle du massacre des abeilles dans les champs de colza qui sert pour l'huile d'alimentation humaine que consomment, comme tout le monde les vegan ?
Tes liens parlent de nourrir le monde. On en connais le contenu depuis un moment : manger moins de viande! Nickel je fais ça depuis 10 ans ! Mais questions : le soja OGM américains et le quinoa ont-ils résolus la faim dans le monde ? Pourquoi les populations qui vivaient d'agriculture vivrière (qui se nourrisse eux-même) font toutes de l'élevage ? Pourquoi il y avait moins de famine il y a 50 ans que maintenant ? A cause de l'élevage??
L'élevage n'est ni polluant, ni destructeur, ni tout ce que tu veux. Certaines pratiques intensives le sont, et il faut les supprimer. Mais si tu offre la possibilité à un mec qui crève de faim en Afrique de cultiver ce qu'il veut et d'élever ce qu'il veut, sans que le FMI ou Monsanto viennent tout foutre en l'air, ce mec n'aura pas besoin de nos protéine végétales subventionnées qu'il ne peut pas se payer. Et c'est ça le problème...
Dire qu'il faut manger moins de viande est une évidence. Parler du veganisme comme d'une solution à faim dans le monde est une stupidité sans nom et est moralement condamnable.
@HKarotte: Petite rectif suite à ma dernière réponse : taille moyenne des élevages français en bovin lait : 56 vaches... Pas 30. On est loin d'une ferme des 1000 vaches à chaque coin de rue !
@legul: "Vite fait en réponse" haha ben putain qu'est ce que ça aurait été la version longue ? hahahah
Le pourcentage de bovins qui pâturent OK, mais est-ce que ça veut dire qu'ils sont pas complémentés ? C'est la un pourcentage de bovins qui ne consomment QUE ce qu'ils pâturent, si ?
Ok je comprends qu'on doive parler de l'agriculture française alors. Par contre j'ai jamais vu personne critiquer le mouvement végan seulement pour les français, et tu me feras pas croire qu'en France on consomme QUE de la viande élevée en France... Je connais pas les chiffres sur la vente d'agneau en France par exemple, mais la viande qui vient de Nouvelle-Zélande c'est vachement commun... Les volailles importés du Brésil c'est le même délire, et personne me fera croire que c'est des volailles élevées en raisonné. Toi tu consommes de la viande locale, et tu réduis ta conso de viande, c'est génial (j'suis sincère hein) ! Mais c'est pas le cas de tous les français non plus, encore moins pour les + pauvres.
L'élevage en lui-même est pas destructeur, c'est quand il est intensif qu'il l'est, OK. Mais il est loin le temps où en France on consommait raisonnablement de la viande (après guerre, plan Marshall, exemple américain, 30 glorieuses...). Pour répondre au besoin en viande on a de plus en plus recours à de l'intensif non ? Même si OK c'est pas le même élevage intensif qu'aux States.
Oui je te suis à propos du maïs. Mais est-ce que le maïs destiné au fourrage/ensilage est moins gourmand en eau ?
Est-ce que si on utilisait les hectares aujourd'hui utilisés pour l'élevage (pâturages + surface utilisée pour les "compléments) pour produire des végétaux, on aurait pas besoin de moins de surface pour nourrir autant de personnes ? Ce qui laisserait un paquet de surfaces libres pour reboiser, laisser en zones naturelles, etc. C'est ça la vraie question finalement, quand on compare les hectares nécessaires à la production de protéines, même si hors contexte effectivement c'est un peu bidon. C'est aussi une idée vachement utopique, mais en théorie, ça tiendrai pas la route ?
Là on parle de la viande surtout... Mais dans les produits industriels transformés, lorsque sont utilisés des oeufs ou des produits laitiers, c'est ni des élevages de volaille plein air ou bio ni de l'élevage laitier équitable ou bio (sauf si tu prends du bio ou de l'équitable, of course).
Si la population se met à consommer correctement voir se tourner vers les régimes flexi, végétariens, végans, etc. ce sera pas les producteurs qui font les choses correctement qui seront impactés... J'irai même jusqu'à dire que la prise de conscience sur notre alimentation (dont le régime végan en est peut-être l'extrême, en tout cas le wagon de tête) mène plutôt à une consommation raisonnée et locale, mais c'est que mon avis.
Je suis tombé là dessus récemment : http://vegnews.com/articles/page.do?pageId=9835&catId=1
Aux States, une compagnie de production d’œufs à destination de l'industriel a vu son chiffre d'affaire réduire de 74 millions de dollars dus aux alternatives végans (selon son PDG). Avec de tels chiffres c'est sûrement pas le petit producteur du coin !
Et là, on parle que de conséquences sur l'environnement, le côté éthique et santé est encore riche en débats ! En tout cas, perso je trouve ça cool de discuter avec quelqu'un qui s'y connaît et qui amène des arguments et contre-arguments en dépassant les seules idées, cimer !
Ah, et si tu veux poster des liens, contourne le truc en mettant un espace dans tes url, ça doit pouvoir le faire ?
@HKarotte: Mec, il faudrait qu'on cause autour d'une bière plutôt que par message interposés... Et oui du coup les réponses sont longues !
Globalement, je plussoie l'esprit de ton message et je peux répondre à certains points, pas tous. Mais voici une réponse générale que je peux déjà apporter : ton questionnement sur l'élevage, certaines pratiques, certaines types d'élevage et la conso de viande est légitime. MAIS le veganisme n'y répond en rien. Le veganisme dénonce l'utilisation animale sous toute ses formes, la bouffe, la domestication, l'habillement, etc. Les vegan veulent la fin de l'élevage, qu'il soit traditionnel ou industriel. Et c'est pour ça que ce mouvement extrémiste me débecte. Perso, je suis un welfariste militant (depuis10 ans), et donc défenseur de la cause animale, mais je trouve que l'élevage est une chose magnifique, peut avoir des effets absolument bénéfiques pour tout le monde. Mais l'homme, depuis la fin de guerre comme tu dit, a modifié certaines pratique pour augmenter la production de bouffe,croyant qu'il fallait produire plus pour être plus fort, autonome,etc. Cela a entrainé la mécanisation des prod végétale, l'usage de pesticide ET des pratiques affreuses en élevage, principalement pour des animaux omnivores (en tout cas en France).
Mon combat quotidien (assoc et parfois au boulot),c'est de dénoncer ces pratiques et de convaincre des gens qu'on peut manger moins et mieux de viande en faisant du bien à la biodiversité, à la santé, à l'économie, etc. C'est la conso en circuit court de produits labellisé ou avec des garanties bien être (ex : les œufs plein air, la vente directe de viande label rouge, etc.). Et ce n'est pas le véganisme, ni les végétariens qui vont "conseiller" aux gens de se tourner vers ce type de produits...
Tu parles d'un industriel des œufs aux states qui perdrait du pognon à cause des vegan... Si c'est vrais, tant mieux ! Mais j'en doute. En France, la part de marché de l’œuf plein air ne cesse d'augmenter au dépend de l’œuf cage. Et même dans les mayos, les biscuits, etc. (regarde des biscuit "cocotte" de marque saint michel...). Ce mouvement est génial mais il n'est pas dû au veganisme. Il l'est uniquement grâce à de l'info, et une prise de position soft des assoc welfaristes pour dire aux gens : continuez de manger des œufs, no soucie, mais quasiment pour le même prix, vous pouvez vous avoir un truc mieux en tout points. Tu vois un vegan conseiller de manger des œufs, même bio ?
Voilà le pourquoi de ma position : oui il y a des horreurs en bien être animal, j'ai moi-même visité des abattoirs (pendant l'Aid...), des élevage de salopards.J'ai vu des horreurs. Mais j'ai vu aussi des gens admirables, des pratiques respectueuses de tout et tout le monde, des régions entières dont le paysages est façonné par l'élevage, et je vois (c'est mon métier) toute la biodiversité protégée par le pâturage et les élevages "normaux". Donc éliminer les industriels, oui mais au profit des élevages extensifs, familiaux qui, malheureusement, disparaissent lentement mais surement. Le veganisme veut faire crever l'élevage dans son ensemble et les plus petits sont les premiers à disparaitre. Un éleveur qui a 50 vaches, ou 200 moutons (il y en a encore plein, partout en France) n'aime guère se faire enculer par Charal, crever de faim et en plus entendre qu'il est "un fumier d'assassin" à la radio car, en plus, les vegan sont à la mode et passent 2 fois par jours sur les radios...
Ensuite pour répondre à tes questions dont je pense connaitre un peu le sujet :
Je ne critique pas les vegan français (personne ne se résume à ça d'ailleurs), je critique le véganisme tout court et je démonte les arguments de L214 qui vont critiquer une situation à partir de chiffres américains provenant des pires élevages que l'on puisse faire et qui vont les généraliser. Et un vegan militant (L214 en premier lieu) passe sont temps à faire ça, tout simplement parce que c'est une position indéfendable si on connait un tout petit peu le sujet !
Et si tu as un jour du temps, je peux te le prouver par A+B sur presque toute leur vidéos... J'adore faire ça, c'est assez amusant. Pour info, ma compagne est éthologue, connait bien le couple à la tête de L214 et s'arrache les cheveux à chaque vidéo, devant autant d'horreur à l'image et autant de malhonnêteté dans le message !
Ensuite, un bovin viande mange essentiellement de l'herbe mais a aussi besoin, en plus de fibres, d'énergie (glucide), de lipide, de protéine (c'est un herbivore mais ces besoins sont complets, comme les nôtres). Donc oui, 98% des bovins viande pâturent mais à un moment de l'année (hiver) ou de leur vie (les semaines avant leur vente, par exemple), ils vont manger des céréales et des protéagineux en petite quantité. On pourrait faire une dissert là dessus mais en gros, cette quantité de céréales est d'autant plus faible que la bestiole passe de temps dehors. Et, à la base où toutes les fermes avaient des animaux, des prés et des champs, c'étaient les cultures de la ferme qui nourrissaient les animaux, l'excédent était vendu, le fumier fertilisait ensuite les cultures, la paille des cultures fournissant la litière... La ferme de mon père fonctionnait comme ça. Et c'est ça qu'il faudrait soutenir avant que ça disparaisse...
De plus, en France, tu as des millions d'ha de prairies qui sont non labourables (heureusement pour la biodiversité...) car trop de pente, pas assez de terre, climat trop rude, etc... Les herbivores ont l'avantage d'entretenir ces surfaces et de valoriser de l'herbe non digérable par nous en protéine animale... A la base, l'agriculture, c'était quand même des principes pas trop cons !
Sur la réduction de viande consommée, c'est un objectif N°1. Tu peux pas augmenter la qualité si les gens bouffent 2 steak par jours, c'est clair... Mais si, au lieu de supprimer la conso de viande, tu la diminues et la réorientes, tu peux le faire à budget constant et tu soutiens l'agriculture française voire locale. C’est juste que c'est hyper dure à faire comprendre aux gens...
Voilà, c'est à nouveau très long, désolé...
@legul: Tout ce pavé pour même pas répondre à ma question sur le maïs, super ! (je déconne hein)
Ouais ben à priori on a les mêmes idées sur ce que devrait devenir l'agriculture... C'est vrai que dans ce débat je défend "le véganisme", parce que contrairement à toi je pense que le mouvement végan a été comme je l'ai déjà dit, le "wagon de tête" de la prise de conscience sur l'alimentation et ce qu'est devenu l'agriculture (ou l'industrie agricole, plutôt) aujourd'hui. Ou alors, ils en sont la conséquence directe, à voir... ça te fait chier d'avoir milité 10 ans pour le bien-être animal et qu'aujourd'hui quand on parle de ce thème-là on pense aux végans ? joke
Effectivement les méthodes de certains militants végans (L214 par exemple) c'est du grand n'importe quoi. Mais au sein de la population, combien de personnes ont été touchées par leurs images horribles d'abattoirs, ou d'élevages porcins ou de volailles dans des conditions terribles, combien connaissent maintenant le procédé pour trier les poules pondeuses des futurs coqs et le devenir des poussins écartés ? Je pourrais continuer un moment à sortir des exemples des scandales révélés par des militants végans. Alors effectivement, on peut ne pas être d'accord avec la finalité de leurs actions. Mais... le fait est qu'en choquant l'opinion, ben ils font bouger les lignes, et leurs actions arrivent à avoir des conséquences positives sur les conditions d'élevage en France (quand les industriels de l'élevage ont le nez dans leur propre merde et que les législateurs sentent l'odeur, ben ça impacte).
Bon, s'ils faisaient changer l'opinion publique en incarnant un idéal/un exemple positif plutôt qu'en cassant les couilles à tout le monde ça marcherait mieux ; mais c'est quand même pas le cas de tous et comme partout c'est les + cons qu'on entend le + donc bon.
Alors tu as raison, les végans font pas de distinction entre les paysans de nos campagnes et les industriels de l'élevage, c'est là où on est d'accord qu'il y a un souci. Mais bon, je reste convaincu que le français lambda consomme plus souvent de la viande industrielle, vous avez encore un paquet de boulot avant que les consciences s'éveillent complètement à mon sens.
Du coup leur vision extrême vient contrecarrer une évolution extrême et certaines méthodes relativement inhumaines de ce qu'est devenu un certain type d'élevage aujourd'hui, et c'est en ayant un peu cette idée là de cette problématique que je me positionne en faveur des végans. Je suis quand même pas mal altermondialiste de base, et j'ai très peu confiance dans le système capitaliste pour retrouver une vision + humaine ou humaniste en ce qui concerne la production de viande ou produits animaux (c'est vachement cliché dit comme ça, mais c'était + pour te donner une idée que pour apporter un argument).
Après, les arguments éthiques des végans, on est d'accord ou pas mais ils tiennent quand même la route pour ceux qui les partagent, je pense qu'on peut pas leur enlever ça. L'antispécisme c'est un point de vue intéressant, et je comprends que des personnes y adhèrent.
Bref... J'suis pas végan et je pense pas l'être un jour ; je suis pas éleveur ni agriculteur et je pense pas l'être un jour non plus (me prend pas pour un conno de parisien pour autant siteuplé, je viens de la campagne et l'agriculture j'y ai déjà bossé). A l'heure actuelle les choix d'alimentation végé s'imposent pour moi, parce que de toute façon même si je voulais consommer correctement des chaires animales, j'en aurais pas les moyens ; donc je préfère limiter au maximum plutôt que de manger n'importe quoi. Je pense qu'on pourrait continuer ce débat super longtemps, de toute façon s'il y avait qu'une seule réponse l'histoire serait pliée depuis longtemps !
Je peux qu'approuver l'idée de la bière fédératrice ! Mais c'est cool aussi par message, ça permet de poser les choses et de débattre plus en profondeur. Et j'ai pas souvent lu et répondu à des commentaires aussi longs, donc ça fait du changement c'est cool hahaha
@HKarotte: Parfois je me dis comme toi, que les vidéos de L214 font bouger les lignes parce qu'elles choquent et que nous autres pauvres welfaristes, on sensibilise mais on ne choque pas. Et puis, 1 semaine après une vidéo, la sauce médiatique retombe et on se rend compte que les gens retournent acheter du jambon Herta comme si de rien n'était alors qu'ils voulaient devenir végétarien la semaine d'avant. Même les politique s'offusquent mais sitôt l'actualité braquée sur autre chose, ils oublient leurs engagements (étonnant, non ?).
Dans les fait, les assoc vegan choque mais ne font pas avancer les choses concrètement. En ce moment, il y a des tas de démarche de concertation en cours entre des industriels (super marché, intrerpro de producteurs, agroalimentaires) pour des démarches de prise en compte du bien être animales dans leur produits. Attention, pas de prise de conscience humaniste de leur part, juste une volonté de répondre à la demande sociétale pour continuer à vendre... Mais en tout cas, toutes les assoc welfariste s'associent, et à la clef, c'est des améliorations concrètes des conditions d'élevages pour des millions d'animaux. L214 ne participe évidemment pas à ce travail.
Autant le mouvement vegan, par des campagnes chocs, peut justement accélérer la prise de conscience citoyenne sur les condition d'élevage. Autant, leur prise de position extrémiste braque plus de personne (et de professionnels) qu'il n'en convainc. Tu n'as qu'à regarder les réactions antivegan sur choualbox ou sur les réseau sociaux (ne serait-ce que ce mec qui met du bacon dans son vin...) pour comprendre qu'au final, ils font plus de mal que de bien.
On ne modifie pas des comportement extrêmes et délétères des consommateurs de viandes (2 steaks par jours, le fois gras, du jambon dégeu au nitrite pour les gamins, etc) en disant "vous êtes des assassins, devenez végétaliens". Si tu veux convaincre, il faut y aller molo... Et tu es un exemple de quelque qui a eu une prise de conscience, qui a changé un peu son alimentation mais qui ne pourrait sans doute pas devenir vegan en claquant des doigts.
Comme tu dis, ce débat est immense et probablement sans fin. Pour conclure, je dirais que le côté éthique et moral (l'abolitionnisme) du veganisme est respectable mais ne peut être qu'une démarche personnelle, qui se rapproche presque de la foi religieuse. Ça ne peut pas être un modèle de société à généraliser... Même si c'est tout à fait louable, ça ne peut en aucun cas être un prétexte de conversion des populations. Si c'est une question de morale personnelle, alors il ne devrait pas y avoir de militantisme. Sinon on tombe dans le prosélytisme.
@Tomigern: Si c'était juste pour faire chier les extrémistes et uniquement les extrémistes, il se serait un peu plus raclé la soupière pour sa blague.
Et la levure ? Yen a pas dans son pinard ? Elle est végétale, sa levure ???? Il va falloir qu'il revoit deux-trois notions de biologie le loulou...
Pas besoin de faire le con avec du bacon :)
@Proutprout: Et elle est animale la levure ? Va falloir que tu revois deux-trois notions de biologie, fils de pute.
@Strange: putain...mais merde je raconte de la merde... pourquoi j'ai pas réfléchi avant de ramener ma fraise ?
Du coup j'ai plus qu'à delete mon post ou changer de compte, comme tout le monde ici :(
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