Point de vue économique
Hier, je discute de point de vue économique avec une personne que je croise en attendant pour récupérer des papiers à la fac
Je dois dire que je suis assez étonné par ce que j'entends, cette personne que l'on nommera pierre défend un système ultra libéral avec quelques inspirations de Bastiat (souvent oublié)
J'apprécie beaucoup Bastiat qui est une lumière pour notre société tant en économie qu'en droit mais il faut dire que ses idées sont tranchées
J'en viens donc à lui demander sa situation et je me rend compte que cette personne est boursière, vit dans une chambre étudiante et touche les allocations fournies par la CAF
Je suis donc très étonné qu'une personne qui vit au travers de l'état ne se rende pas compte que si le marché qu'elle défend était totalement en place elle vendrait des sandwichs chez Subway
Je remarque que Pierre n'est pas le seule que j'ai croisé avec ce genre d'idées et à chaque fois ce sont des gens dont la situation ne leur permettrait pas de faire des études ou de vivre décemment
Je comprend très bien que la personne aisée qui vit essentiellement grâce à des rentes privées ou un salaire conséquent dû à une entreprise multi implantée raisonne comme ça car c'est son propre intérêt mais pourquoi les personnes comme pierre qui ont tout à perdre le font aussi ?
Est-ce par complexe par rapport à leur situation précaire ?
Tl;Dr: Pierre m'étonne avec sa vision du monde ultra libérale alors qu'il touche toutes les aides fournies par l'État
C'est une question que je me pose à chaque élection, à les lire ou les écouter, 99% des gens s'estiment pauvres ou dans la merde ou du moins insatisfaits de leur situation, pourtant ils votent toujours pour des candidats libéraux, j'ai jamais compris non plus.
J'imagine une de ces conclusions :
- Pierre aime pas les alternatives proposées (les estimes pires)
- Pierre pensent à l'ensemble et met de coté sa situation
- Pierre est très optimiste (il s'imagine en haut un jour)
- Pierre est hypocrite (tenir un discours ferme et dans lequel il crache sur les pauvres lui permet de s'échapper de sa réalité)
- Pierre sait pas ce qu'il dit / fait (Pierre est con quoi)
@saian: J'opte pour la dernière en France, je suis sûr qu'au moins la moitié des français qui ont voté Macron ne savaient pas réellement quel projet avait le président.
@saian: Je trouve que tu exagères pour Sarko. Sarko a simplement dit travailler plus pour gagner plus (ça ne s'est pas traduit dans les faits). Macron il a juste dit regarder ce qu'il y a à ma droite, regardez ce qu'il y a à ma gauche, je suis la seulle solution.
@saian: Je pense d'avec le temps, çà va changer. Déjà parce que le seul prisme ne sera plus la télé, même si il y a des dérivés avec internet ex penser uniquement en clan ( rester dans sur ses acquis, suivre les personnes avec la même vision du monde). Le second est qu'on a plus le bipartisme qui polluait la politique soit tu es de gauche, soit tu es de droite.
@saian: Mais votre réflexion c'est aussi bête que de s'étonner qu'une caissière de chez carrefour puisse vouloir un système communiste... C'est pas parce que on est dépendant d'un système qu'on ne peut pas vouloir en changer...
Vous le faites exprès j'espère ?
@saian: Je pense qu'une partie de la population a élue Macron en supposant que son CV le rendait compétant en matière d'économie et il suffit de regarder le paysage politique pour comprendre :
La vieille droite nous culpabilise avec la dette et la nécessite de serrer la ceinture, Fillon n'a parlé que de ça durant la campagne (et un peu de sa femme).
Le PS n'a plus un point de crédibilité mis à part pour quelques bobos et les vieux socialistes comme Filoche.
Les extrêmes sont par définition extrêmes, et depuis 2001 (je caricature mais le fond est bien là) on nous répète que l’extrémisme ça entraîne la guerre civile.
Le centrisme est une position idéologique en apparence très simple puisque c'est rassurant, du social de gauche et de la rigueur de droite, tout le monde est séduit.
Entre ça, Paul à probablement assisté à 95% des discours de papa qui s'est construit tout seul pendant les 30 glorieuses et qui répète que les jeunes sont des branleurs d'assistés parce qu'il vient d'une époque durant laquelle la classe moyenne (invention du XXème siècle) s'est "facilement" imposé comme la norme.
Résultat Paul est jeune et son avis est orienté par son vécu et son environnement, soit :
Rien + vision périmé de 30 ans = Paul
Cool story on : J'ai eu le cas, une fois, avec des potes ultra libéraux en école de commerce qui étaient horrifiés qu'à Singapour on fasse mourir les gens dehors s'ils ne payent pas leur hospitalisation, parce que ça a failli arriver à l'un des leurs. Cherche la cohérence. Faut rappeler que la sécurité sociale, c'est un truc de communiste à l'origine ? Cool-story off.
Peut-être l'expérience du vécu fait cela, mais ça s'applique pas vraiment dans le cas de ton type. Je pense que c'est tout un système de croyances qui est véhiculé, un dogme. Va contre le dogme et tu seras considéré comme un hérétique. Tu finis par l'accepter, parce que l'on te rabâche tellement d'idées libérales qu'il te semble normal de "baisser les charges sociales, quand même hein !" ou d "aider les entreprises à baisser les coûts salariaux", même si ça n'est clairement pas dans ton intérêt.
@Hamonbofilsbis: J'en ai lues des conneries depuis que je suis ici mais t'as réussi le grand-chelem toi.
Pour commencer, arrête de parler de "pression fiscale" : ce sont des cotisations sociales et des impôts qui sont utiles et nécessaires à la société (intérêt général) mais directement à toi aussi. La Sécurité sociale ne se limite pas qu'à la maladie, tu cotises aussi pour ta retraite, tes gosses, ton congé paternité, tes aides au logement passés, présents ou futurs.
Tu veux baisser les dépenses publiques ? Les derniers gouvernements essayent de geler l'indice de croissance des dépenses publiques et regarde la situation dans les hôpitaux, dans les écoles publiques, les infrastructures. Il ne se passe pas un jour sans qu'on ne déplore un abandon par l'Etat d'un pan complet de notre contrat social.
L'étude que tu tires d'un institut ultra-libéral ne "montre" rien. Visiblement il (te) rend même très confus ; tous les pays que tu cites (anglo-saxons et nordiques, hormis l'Allemagne) sont des pays où les prélèvements sociaux et le taux d'imposition sont extrêmement importants. Ce sont des pays qui ont forgé leur paradigme social sur une très forte protection sociale en contrepartie d'une imposition et d'une cotisation sans commune mesure avec la France. Vous avez tendance à prendre le modèle scandinave comme le modèle parfait mais paradoxalement vous êtes les premiers à avoir les yeux rivés sur votre "pouvoir d'achat". Là-bas, les scandinaves ont bien volontiers abandonné une partie du leur, et à juste titre.
Donc non tu n'es pas socialiste rien que sur les éléments de langage et la non compréhension du système redistributif français et européen, tu es un social-démocrate comme on en fait à la pelle grâce au concours des médias et du discours ambiant qui n'a aucune pertinence et qui se veut très confus.
@Mercurial: Tu ne comprends pas. Il y a pleins de niches que l'on pourraient être réduites. Aujourd'hui les élus sont trop nombreux et ont trop de privilèges.
Les salaires de la haute fonction publique sont énormes aussi. Il y a des préfets qui sont payé à ne rien faire.
Je pense que Hamonbofilsbis dénonce plus ses excès que les prélèvements en eux même. Aprés il y a aussi le fait que les classes moyennes sont sur taxé par rapport aux classes aisées ...
@WZZz: Il parle de "pression fiscale", il faut être de mauvaise foi pour assurer qu'il ne parle pas de prélèvements sociaux et d'impôts.
@Mercurial: Je ne sais pas, pour avoir vu plusieurs de ses prises de positions dans le g/politique et g/economique, je pense qu'il parle plus de la "pression" fiscale qui est mal répartie.
Tu mélanges prélèvements sociaux et fiscalité en les confondant, enfin c'est ce que l'article t'invite à faire. Si tu en oublies un, tu peux dire ce que tu veux à tes études qui célèbrent la compétitivité.
Pays nordique = prélèvements très importants (près de la moitié du salaire) qui se portent sur les ménages mais en contrepartie moins de fiscalité. Et ô hasard, ton étude ne s'arrête que sur la fiscalité et non sur les prélèvements obligatoires. Ergo, ton article est tronqué et donc fallacieux.
Le modèle scandinave c'est justement le consentement à une grosse "taxation" surtout au niveau des cotisations en contrepartie d'une meilleure protection. C'est vraiment étonnant le pouvoir qu'ont les chiffres à mystifier et rendre confus les personnes jusqu'à leur faire croire l'inverse d'une réalité pourtant connue de tous.
Prends un peu de recul sur ce que tu lis et exacerbe ton côté critique si tu ne veux pas être désinformé surtout quand il s'agit d'articles venant de "think-tank" qui aiment utiliser les biais cognitifs à outrance.
En ce qui concerne le côté microéconomique et la façon dont est géré l'argent, c'est enfoncer les portes ouvertes et le débat ne se situe pas là, ni dans la box, ni dans les commentaires.
C'est très simple, c'est une réalité qu'on lui vend à la télé et à l'école. Il ne connaît que ce point de vue qu'il comprend en réalité à peine sans aucune conscience ni connaissance de tout les systèmes différents.
Bref il ne connaît que les barreaux de sa prison qu'il défendra bec et ongles sans même réaliser ce que ça implique.
Quelque part il n'a rien choisi, il a du naître dans un milieu qui pense ainsi donc il fait pareil...
Ces histoires c'est un peu comme la religion il est né la ou on pense ainsi c'est donc la bonne façon de penser même si il comprend pas tout au final. Le reste est inconnu, donc effrayant et surtout compliqué donc il défend ce qu'il connait croyant que ça lui donne de la contenance.. en réalité il renforce les chaînes qui le tiennent en place.
Ya un proverbe qui va te plaire
"Lorsque les riches exploitent les pauvres on craint une révolution. Mais lorsque le pauvre se voit comme un millionnaire momentanément dans l'embarras, personne ne se revoltera"
(tu t'en doute c'était mieux formulé quand je l'ai lu mais impossible de le retrouver. (En une recherche de 2min))
Petite histoire. Je suis en quelque sorte rentier. Pas ouf de malade mais un petit 800€/900€ par mois qui rentre comme ça. Merci grand mère. Et bien même si ça me pête les couilles de payer 2700€ d'impôts dessus chaque année et que tout le monde me dit que c'est injuste, je trouverais ça hallucinant de rien reverser.
Mon point étant : ce n'est pas parce que tu reçois des aides que tu n'as pas le droit d'être critique de ces aides, et du système mis en place. #insoumis4life
Si un mec allait au taff en bagnole pour aller inventer un biocarburant révolutionnaire tu lui dirais quoi ? "Scandaleux que tu craches sur le système en place, alors que c'est ce même système à base d'essence si t'as amené ici !!"
@clems: ton exemple ne tient pas, ici on parle d'un pauvre qui a accès à une éducation rémunérée (bourse + aides) pour laquelle il ne créé aucune richesse pour le pays
Ce que je veux dire par là c'est que sachant la chance qu'il a d'être dans cette situation (un des seuls Pâques au monde btw)
c'est de son devoir de mettre à profit le salaire qu'on lui donne pour étudier afin de se forger un réel avis et pas une régurgitation mal réchauffée de théories de première année
Le mec est en 3eme année de licence économique, on attend autre chose dans son esprit que les théories de Solo (qui d'ailleurs s'est fait détruire par Menger sur nombreux points)
@CycaBlyat: Je vais essayer de synthétiser ce que j'ai compris : un de tes potes penche vers la gauche/extrême gauche, mais toi tu penses que c'est abusé parce qu'il crache sur un état qui lui fourni des aides.
Je ne vois pas en quoi c'est étonnant que ton pote, étudiant il me semble (à la fac ?) ne crée aucune richesse : il est encore étudiant...
Toi-même, est ce que tu as crée une "richesse" pour ton pays ? Tu pourrais me dire oui, hein, np.
Ce que je dis, c'est que tu peux vouloir faire des études, avoir une éducation, te servir du système pour mieux le renverser. Beaucoup de personnes font ça, et de mon avis, c'est souvent les plus intelligents.
Je comprends que ça puisse sembler hypocrite, mais son propos n'est pas si stupide.
Tu dis que mon exemple ne tient pas, mais très sincèrement, je ne vois pas du tout en quoi il ne tient pas ?
Love. :-)
@clems: En fait on s'est mal compris
Je ne critique pas le fait qu'il ait un esprit de droite car c'est mon cas
Je critique juste le fait que en gros, ce mec avait aucune argumentation solide sur ce qu'il défend et que vu sa position sociale il faut qu'il en ait une pour justifier ces idées parce que celles ci ne vont rien lui apporter naturellement si il reste dans sa classe sociale
Si il m'avait dit: aujd je suis pauvre mais j'ai pour projet de monter une entreprise dans tel ou tel domaine et je trouve que malgré les aides pour se lancer, entreprendre en France est trop compliqué ou rigide etc j'aurai approuvé parce qu'un avais bien défendu est légitime
Le pb ici c'est que le mec a juste appris par cœur une ou deux théories mal détaillées et prend ces info pour acquise alors que rien ne l'ai jamais en économie
Et ce que je trouve grave c'est que de même que pour la politique, les jeunes adultes s'intéressent moins au système et ne Sont plus dans une dynamique de débats et de progression d'idée
En aucun cas je ne condamnerai un avis parce que je ne vois pas en quoi le miens serait plus pertinent surtout en économie ou chacun peut apporter sa pierre à l'édifice
Petit Pierre a lu la page wikipedia de Bastiat après avoir vu quelqu'un en parler.
Petit Pierre n'a pas de consciense de classe, ni d'esprit critique. Il ne connait pas non plus les XIXè, XXè siècles.
Petit Pierre se croit intelligent mais il est juste con.
Pierre écoute tous les discours qui parviennent jusqu'à lui, puis se forge un avis.
Mais Pierre est peut-être peu conscient que s'il ne se bouge pas le cul lui même, il n'aura qu'un son de cloche.
Pour moi c'est un cas d'école, le type est prêt à renier ses propres intérêts pour servir une cause qui n'est même pas la sienne. Lis Discours de la servitude volontaire de Etienne de la Boétie, c'est la base.
https://www.singulier.eu/textes/reference/texte/pdf/servitude.pdf
Ca fait 15 pages, donc pas d'excuse hein?
@Walkshadow: le libéralisme c'est un système économique mais aussi social
Poussé à L'extrême, l'état n'est présent que pour assuré les dépenses régaliennes (A.Smith)
L'état ne doit pas s'occuper des Marchés car ceux-ci s'autorégulent(théorie de la main invisible)
Le taux d'imposition est quasi-nul et le libre échange est appliqué partout
L'état ne doit intervenir, les agents économiques sont en charge et tout repose en fait sur la volonté des individus à vouloir améliorer leur niveau de vie par eux même
En gros une liberté totale (économique et sociale)
Pour moi le gros paradoxe du libéralisme même si j'approuve certaines idées c'est que sous couvert d'un système égalitaire et libre (tout le monde à la même chance et seule la volonté et le travail comptent) et bien les hommes se retrouvent piégés non pas par l'état mais par l'instance qui représente le pouvoir, ici l'argent
J'ai vraiment simplifié et c'est pas vraiment juste d'un point de vue global (il manque une grande parti des théories nottement sur la monnaie)
En fait pour moi l'effet pervers du libéralisme c'est que toute cette liberté va causer un effet inverse sur une majorité de la population
Personnellement j'apprécie beaucoup l'idéologie de Friedman et Menger qui bien que différentes défendent bien le libéralisme
Néanmoins ça reste toujours un système extrêmement inégalitaire qui cause une exploitation trop intense des ressources de plus en plus limitées
@Walkshadow: "l'adversaire" majeur c'est le communisme même si il en existe beaucoup d'autres
Le problème de l'économie c'est que tout n'est pas tranché et toujours entouré de frontières distinctes
Selon les domaines des hommes se rejoignent et se divisent sur d'autres
Il ce projette sûrement dans le futur avec avec une bonne place dans une grosse multinationale... Où il est con
@Senten: je trouve ça quand même ironique de critiquer le système qui t'as permi d'avoir un avis sur l'économie
(Je ne défend pas un système ou l'autre simplement le point de vue par rapport à la situation de l'individu)
@CycaBlyat: c'est gens là sont tout simplement des hypocrites. Il ne faut pas chercher plus loin.
@CycaBlyat: ... oué mais à ce moment là tu n'as jamais le droit à aucune critique du système ???? Tu raisonnes un peu de travers..
@Billydemerde: en fait je me suis mal exprimé ici
Bien sûr que le système doit être critiqué et remis en cause parce qu'il est loin d'être parfait
Cependant quand on veut le faire on se forge un avis et on ne régurgite pas un morceau de théorie mal compris sur un fond bancal surtout quand on appartient à une classe sociale qui sera délaissée par ce système
Ton fameux Pierre travaillerait plus chez Uber.
Certaines écoles de commerces sont financés par des grosses multinational, faut pas s'étonner si une tendance domine. Je me rappelle que Polony était étonné par les bibliothèques des fameuses écoles.
Penser par soi-même c'est très compliqué, déjà faut bouffer beaucoup de concept mais surtout toujours remettre en question ce concept.
"J'en viens donc à lui demander sa situation et je me rend compte que cette personne est boursière, vit dans une chambre étudiante et touche les allocations fournies par la CAF"
Ahah, y'en a des comme ça, tout a fait aussi risible que les teuffeur punk a chien qui votent FN et que les babos ecolo qui on le dernier apple.
Le rêve d'être riche un jour (toujours le même problème, tant que les pauvres continueront d'espérer être riche un jour, il continuera d'avoir des pauvres).
Le fait d'avoir des parents qui votent eux même pour des libéraux et qui lui disent de bien prendre toutes les aides car c'est leurs impôts.
Il se prend dors et déjà pour un requin alors que c'est juste un mouton lambda.
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