#Copé1920

@jackiemimi: Aimer son drapeau et son hymne fait de nous des Nazis?

@Krelian: Si tu forces les gens, oui ca devient du fascisme

@gowaps: Au Japon, ainsi qu'au Etats-Unis, ils aiment leur drapeau et on leur inculquent ces valeurs, pourtant ce ne sont pas des régimes fascistes.

@Krelian: C'est casse couilles les mecs qui font semblant de pas comprendre, Si tu force ton peuple à aimer son drapeau oui c'est du fascisme. Il t'a pas parlé d'éducation. Biensur que les valeurs de patriotisme etc sont importante mais faut pas quelles soit obligatoire.

@Krelian: D'autant que le patriotisme est à mon sens comme une religion adaptée à un Etat ou une Nation, c'est une philosophie de vie qui peut t'apporter des valeurs morales fortes, mais avec les memes leviers de manipulation (on peut d'ailleurs en voir les effets chez les ultras patriotes tels qu'on peut en trouver aux US, au RU, ou au FN en France entre autres)

C'est à relativiser au même titre que le contexte qui a donné les lois sur la laïcité (ce n'est pas pour rien que les états autoritaires se basent souvent sur au moins l'un des deux, ou même sur une béatification du leader comme on en eu dans les monarchies de droit divin, ou la coree du nord actuellement par exemple)
La croyance peut être très mauvaise conseillère, bien qu'elle ait aussi des bienfaits

@Divico: Bah pour moi on aurai le droit de s'habiller comme on veut, c'est aussi une forme d'expression

@ccsava: T'es con ? C'est le principe de l'uniforme de ne pas s'habiller comme on veux..
Faut choisir entre la pisseuse qui veux porter ce qu'elle veux ou les pressions sociales..
Pour moi le choix et vite fait.

@Raydeen: ne pas aller à l'école ?

@KsiiKsii: Pourquoi pas. Après tout, les SDF ont pas d'uniforme à mettre !

@ccsava: l'expression de quoi? De dire que tu appartiens à la communauté des kikoolol qui mettent 100 balles dans un polo? Sinon t'es un looser à l'école? Ça remettrait beaucoup d'égalité à l'école et soulagerait beaucoup les jeunes et les familles

@Raydeen: J'ai edit, le problème c'est pas la tenue des personnes, c'est la mentalité des enfants, il faudrait peut être faire plus de sensibilisation auprès des jeunes. Surtout qu'en plus un des gros problèmes de la génération actuelle c'est qu'il y a une grosse perte d'identité et beaucoup on juste l'impression d'aller a l'école comme d'aller dans une usine, le fait de porter un uniforme comme tout les autres aggraverait encore plus la situation

@ccsava: C'est vrai que les grand parents d'aujourd'hui sont vachement formatés, ils n'ont pas d’identités..

@KsiiKsii: tmtc.

Commentaire supprimé.

@ccsava: En même temps t'essayes de débattre d'éducation avec des gens qui trainent sur choual et qui en veulent à la vie

@Raydeen: t'entend quoi par identité ?

@Divico: Sans parler du principe de communauté. Je partage ton avis. Mais bon, pour la Marseillaise et la cérémonie du drapeau, il peut se la carrer profond.

@Divico: Oui puis l'école serai encore plus une soumission pour certains qui voyait ca comme un fardeau. Le vrai problème a travers tes propos, c'est comment obtenir le polo a 100 balles. Si on permettait au gens d'obtenir la meme chose y'aurai pas de ségrégation sociale à l'école et la on apaiserai vraiment les familles espece de conservateur identitaire à la con.

@Volodia: Le principe de communauté il se crée aussi vis à vis à l'appartenance d'une classe sociale...

@Raydeen: 1. Définies identité
2. Je te parle de la génération actuelle, pour beaucoup y a de plus en plus un décrochage scolaire parce qu'ils ont l'impression d'être un mouton qu'on va formater pour qu'il ai son bac puis un boulot qui marche bien etc. Et c'est pas avec un uniforme que ça va changer
3. Les groupements se font en fait assez rarement à cause des habits; de mon expérience tu vas être plus mis a l'écart si tu penses ou fais pas comme les autres que si tu t'habilles pas comme les autres

@Lebowski: Et l'intérêt de l'uniforme est d'éclater ces appartenances reposant sur l'arbitraire le plus total.

@Divico: lol

Tu as cru que la lynchage à l'école venait des vêtements ? Avoir une gomme leader price au lieu de Maped suffit.

Et si ça passe pas par les vêtement ça passera par le sac, la montre et les chaussures. Et si on impose un sac et des chaussures identiques pour tous, ça passera par le matériel.

Un uniforme ça sera juste moins de pressions pour les parents et rendra l'exclusion encore plus difficile à cerner pour les profs.

@Volodia: Ouais fin faut pas oublier que cet arbitraire il repose beaucoup sur les moyens éco des familles. Donc arbitraire c'est pas le bon mot, "le plus total" non plus

@Lebowski: alors mon petit communiste en manque de goulag, mettre un uniforme ne fait pas de toi un mouton soumis, mais au contraire permets de créer une communauté la ou beaucoup de jeunes qui perdent pied dans une école individualiste. Et puis avec les styliste d'aujourd'hui on peut tout à fait créer des uniformes sans tomber dans le clichés des écoles anglaises.

Le problème c'est que quand tout le monde pourra se payer un polo à 100 balles, les polos à 200 balles sortiront des le lendemain.

Alors je pense que si on pouvait commencer par remettre un peu d'égalité à l'école avec cette méthode simple, ça serait un bon début. Non?

@Lebowski: Que tu naisses à Tulle, à Lille, dans un quartier chic de Bordeaux ou dans le XVIe arrondissement de Paris, franchement tu n'y es pour rien. L'uniforme permettre de rendre les gens plus égaux, et je pense que c'est une bonne chose. Il permet également aux élèves de se sentir appartenir à un groupe dans lequel l'émulation est importante. Je parle en connaissance de cause, l'ayant moi-même expérimenté. C'est profitable, à tous. Plus d'égalité oui, l'égalitarisme non. Que chacun puisse, également, conserver son identité. C'est très important.

@iGod: C'est ça, perso j'ai toujours été dans des collèges, écoles et lycées dans le 93 et j'ai très rarement vu quelqu'un se faire exclure parce qu'il avait pas les mêmes chaussures ou le même sac que tout le monde. Y a des groupes qui se font certes mais c'est par affinités et pas parce qu'ils s'habillent d'une certaine façon ou d'une autre

@Divico: On va essayer d'être constructif car j'ai pas envie de te laisser croire que le fais d'être condescendant est un argument politique.

Premierement, "en manque de goulag", le goulag appartenait au régime de Staline, c'est à dire une bureaucratie autoritaire dégénérante, rien a voir avec le communisme décrit par Marx, Trotsky, Lénine, Hengels ou Rosa Luxembourg.

Penser que créer une contrainte sociale commune à tous créerai certes une communauté, mais une communauté de gens contraint, qui ne verrai qu'à travers l'imposition de l'uniforme, une nouvelle vague de répression visant à limiter les libertés individuelle.

J'ai beau tout reproché au systéme capitaliste, il est le seul a avoir voulu s'émanciper de la religion pour s'imposer plus fortement. Emile Durkheim parle d'un passage d'une société mécanique, lié au similitude traditionel, identitaire, à un société organique, c'est à dire que les gens seraient lié à travers leurs places individuelle vis à vis des moyens de production, le fait d'avoir chacun leur role les soudent entre eux, comme les maillons d'une chaine.

Quand je disais qu'il fallait faire en sorte d'accéder au polo à 100 balles, faut aussi comprendre que ce polo on peut ne plus le considérer vis à vis de son prix, de sa demande ou de son offre. Il serait logique d'accéder plus facilement à une ressource sans que cela passe par une possession d'un capital propre.

L'égalité à l'école elle sera présente quand on arrêtera de proner un programme valorisant les classes ayant un capital culturel valorisé par les classes bourgeoises. Là on fera un grans pat.

@Volodia: L'uniforme rendra personne égaux vis à vis du programme scolaire valorisant un capital culturel valorisé par une classe bourgeoise.

@iGod: alors ou j'ai parler de lynchage? J'ai plutôt parler de pression sociale et de budget familiale. Et ils trouveront toujours un moyen de montrer que papa est médecin c'est certain.

C'est pourtant simple. On pourrait soulager pas mal de monde avec ce système assez simple

@Lebowski: Ah oui, mais on change de débat alors à ce moment là. Je partage tes idées : l'instruction publique, dans l'état actuel des choses, n'est ni plus ni moins qu'un calque des attentes des puissants par rapport aux populations. Il s'agit, en particulier, de nous conformer dès le plus jeune âge au marché du travail, comme si nous étions des esclaves à vendre.

Et puis, Divico, considérer le Goulag comme l'équivalent du communisme c'est oublier toute l'histoire intellectuelle du communisme, alternative aux dérives léninistes et staliniennes.

@Volodia: Lénine n'a aucun rapport dans sa facon de conceptualiser le pouvoir avec staline, il regrette d'ailleurs de lui donner le pouvoir à sa mort.

@Lebowski: J'ai pas mal lu Lénine pour mes études (études soviétiques) et notamment l'Etat et la Révolution. Dans ces écrits, tu y trouves les germes du totalitarisme à venir : ça saute aux yeux.

@Lebowski: t'es gonflé de me dire que je suis condescendant alors que t'as fini ton message par un "conservateur identitaire à la con"

Et il est de notoriété publique que trotsky et lenine étaient pas du tout dégénère face à staline. Mais la n'est pas le débat.

C'est bien beau de vouloir réforme le système à coup de révolution rouge et de purge massive. Mais ça arrivera jamais, alors commencer par un petit pas comme ça, c'est un bon début non?

@Divico: Tu vois j't'ai répondu consécutivement t'es incapable de me répondre avec des arguments. Le communisme n'a encore jamais éxisté si ce n'est la commune de Paris. Trotsky s'est fait exilé et tué pour avoir condamner les actes de Staline. Rester sur des idées recus c'est bien mais faut aller plus loin dans la vie, meme si ca bouscule des choses qu'on a cru savoir toute sa vie

@Volodia: J'ai pas autant étudié le sujet que toi alors si t'as fait ce genre d'étude. j'ai lu beaucoup de discours de Lénine par contre. T'as les passages ou on remarque les germes du "totalitarisme" ?

@Lebowski: Je te fais ça dans un beau mp demain matin, là j'ai un peu la flemme de reprendre les notes du bouquin. Si ça t'intéresse, j'pourrais aussi te filer des ressources sur les expériences d'un communisme réel, à l'échelle des communes, et qui a, pour le coup, vraiment bien fonctionné.

@Volodia: Ouais ca m'intéresse vraiment, je t'harcelerai jusqu"à avoir une réponse ! J'adore l'histoire de la commune de Paris, donc oui je prend

@Lebowski: et c'est parce qu'il s'est fait tuer par staline que c'est forcément un héros ouvrier hein? Tout tes penseurs communiste ont théorisé des rééducation ou des purges massive pour imposer un système politique. Du coup va falloir toi aussi bousculer certaines choses dans ta vie. Et tu as beaucoup argumenter, à part me sortir une liste de penseur communiste...

Mais encore une fois, la question est pas la...

@Divico: Tu vois, tu préféres voire ce qui te permet d'esquiver le débat. Mais pas grave, tu as déjà du mal à écrire correctement francais, je vais pas te demander de lire un bouquin.

@Lebowski: généralement on sort cet argument quand on sait plus quoi dire. Par contre j'ai vais te décevoir, mais lenine est à l'origine de la tcheka et du goulag, il a envoyé des milliers de gens à la mort...

Putain mais t'es sur d'avoir tout lu de lenine? Genre là phrase "Nous demandons à un homme, où vous placez-vous par rapport à l'idée de révolution ? Êtes vous pour ou contre ? S'il est contre, nous le plaçons contre un mur".

Je pense qu'il est temps d'arrêter de lire des livre romantico-communiste et apprendre la réalité des faits et pas leurs versions romancés.

@ccsava: ça se fait beaucoup sur l'apparence au collège

@Divico: Et encore, on est sur un détournement des idées communistes par des voyous, et ces idées ont malheureusement donné en quasi totalité des systèmes dictatoriaux dans le monde

@gowaps: oui et non. Des le début des 1ere théorisation du communisme, ils parlaient de révolution et/où de rééducation du peuple. De base c'est quelque chose de violent

@Divico: Ok, va falloir que je lise un peu plus là dessus

@Desthlan: Autant l'uniforme je suis de l'avis de Divico, que la marseillaise devant le drapeau comme à l'époque de ma grand mère (où la plupart des gens étaient des anti-sémites) non merci.

@Desthlan: ce genre de connerie va plus inciter la haine envers le pays qu'autre chose. Il est décidement bien pété le bonhomme.

@OverBull: Une cérémonie. Ni plus ni moins. Si l'intitulé n'est pas erroné, je trouve que c'est une très bonne idée. Perso ca m'a toujours soulé dans mon collège ou lycée les gros cons qui respectaient pas les minutes de silence ou qui gueulaient quand il y avait un drapeau français a l'entrée comme quoi c'était raciste (facepalm fatal). J'aimerais bien qu'ils arrêtent de faire leurs kékés. Ca me fait chier d'en arriver à imposer la Marseillaise pour que les gens la chante, mais s'il le faut, j'ai aucune opposition à le faire.

@OverBull: aimer son drapeau ne veux pas dire être anti-sémite. Je vois pas du tout ce que les juifs ont à foutre ici. C'est simplement du civisme

@Desthlan: je vois pas ce que le juifs ont a voir la dedans non plus

@Desthlan: Tu vois pas ce que les juifs ont à faire là ?
Bah ouvre un livre d'histoire et tu verras qu'imposer des règles nationalistes entraînent systématiquement la création d'un ennemie du nationalisme pour le renforcer. Et comme les juifs sont l'exemple le plus marquant de ce phénomène faire le rapprochement est plutôt logique.

@Desthlan: Aimer sans connaître c'est ni plus ni moins que de la stupidité. Imposer une admiration sans connaissances et raisonnement envers un drapeau qui porte tellement de sens, c'est stupide et incroyablement totalitaire. Pour faire aimer le drapeau français, il faut passer par l'éducation et l'histoire. Et quand je dis histoire, c'est complète, y compris les points noirs du passé. Ainsi, les grandes figures françaises n'en ressortiront que plus glorieuses. C'est pas un bête salut au drapeau, imposé, non-voulu et non compris qui fera aimer le pays à ceux qui le connaissent peu.

#zola

@Desthlan: sacro sainte nation, jamais ne nous te remetrons en question, et sous tes drapeaux nous chanterons

nan en vrai c'est quoi le délire, on a pas le droit d'en avoir rien à foutre de la marseillaise? Jsuis un ptit babtou bien éduqué mais c'est un coup à refusé de la chantée juste pour les emmerder...
sans parler de la marseillaise en elle même

@SlackFunday: Pourquoi tu veux forcer des gens (d'autant plus des enfants) à chanter la Marseillaise ?
C'est un symbole du passé qui ne représente plus la France actuelle dans mon opinion, mais celle du passé avec sa puissance basée sur son empire colonial qui fait rêver (sic)

@gowaps: Si tu vas dans ce sens, autant supprimer l'histoire du programme scolaire. C'est notre hymne, des milliers de personnes se sont battues ou sont mortes en la chantant depuis Napoléon et malgré la réputation qu'à la France à cause de la WWII, c'est l'hymne d'une des nations les plus puissantes qui n'aie jamais existé. Les Anglais sont tous fiers de chanter God Save the Queen même alors que la Reine n'a plus d'autorité, c'est une tradition de nos cultures. Ne pas la chanter, c'est ne pas accepter la culture du passé

@SlackFunday: C'est ton avis et ca n'engage que toi, tout comme ces idées n'engagent que moi d'ailleurs. Je n'ai pas besoin d'un hymne pour me représenter et apprecier l'histoire de mon pays.
Si tu preferes vivre et reproduire le passé plutot que de regarder vers l'avenir (tout en tirant les lecons du passé), tant mieux pour toi

@SlackFunday: Enfin, chacun est libre d'apprécier ces symboles à leur manière et c'est un choix personnel. Forcer les autres à les aimer de meme est une dérive.

De plus, ne mets pas sur le meme niveau l'education historique et l'utilisation/creation de symboles (après leur utilisation d'ailleurs). Ca n'a strictement rien à voir

@SlackFunday: Enfin, puisque tu sembles y etre tant attaché, tu peux m'ecrire de mémoire tous les complets le composant ou tout au moins un résumé les concernant.

Si tu l'aimes tant, tu ne t'es surement pas cantonné à son couplet guerrier

@gowaps: Non le débat ne me semble pas intéressant du tout. Comme tu dis, tu as ton avis et j'ai le mien, mais envoyer des petites piques cachées est pas ma façon de faire. Regarder vers le passé pour en tirer des leçons vers l'avenir devrait être mon argument mais tu te l'accapare comme si ça n'allait pas dans le sens de ce que je dis. J'en ai juste marre de vivre dans un monde ou on passe pour un facho quand on dit qu'on aime notre culture; et de me rendre compte au final que les étrangers semblent plus aimer la France que le Français moyen ne l'aime lui. Faire chanter la Marseillaise irait dans ce sens de "Allez putain, on est un groupe, c'est nous les Français, rendez vous compte de ça" mais si il y a toujours des gens pour argumenter et dire "ouais mais j'aime pas l'hymne" sans tenir compte de la signification importante que ça implique, moi j'y peux plus rien. Honnêtement, je plaint les hommes politiques. Je sais pas comment c'est dans les autres pays mais la France m'a l'air bien reloue à diriger.

@SlackFunday: Je ne te dis pas que tu es facho, où vois tu cela ?
Moi non plus je ne trouve pas ce d'ebat interessant, ce serait comme vouloir te faire aimer qch que tu n'aimes pas.
Si cela te plait, très bien, je n'en fais pas un fromage. Le fait est que tu te plains de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi.
J'ai rien contre les gens qui aiment ces symboles, j'en ai après les gens qui veulent l'imposer autour d'eux. C'est extremement different.

Ce que tu piges pas, c'est que la signification de ces symboles est dans ta tête et que ce n'est pas forcement partager. C'est comme un athée qui veut convaincre un croyant que Dieu n'existe pas et vice versa, c'est un non-respect pour l'autre. Mets toi ca un peu dans la tête.

C'est pour moi un hymne violent, et s'il est censé representer le pays, ca fait de nous une nation violente, ce dont je ne veux pas. On pourrait aussi changer de couplet tout simplement.

Et j'peux te retourner le ". Honnêtement, je plaint les hommes politiques. Je sais pas comment c'est dans les autres pays mais la France m'a l'air bien reloue à diriger.".
Rester dans un immobilisme intellectuel juste pour ne pas avoir trop à reflechir et voir les choses changer (oh j'ai peur, du changement), c'est pas facile (et t'apprecieras le petit non-respect quant à ta conviction personnelle).

Laisse les autres vivre leur vie, occupe toi deja de la tienne et des gens qui t'entourent, c'est deja pas mal

A bon entendeur

@SlackFunday: Enfin, si tu ne sais pas accepter que certaines personnes n'ont pas les memes opinions que toi, je vois pas pourquoi tu defends encore les valeurs symboliques de ce pays sachant que tu en vas à l'encontre. Sacrée contradiction non ?

@gowaps: Les gens comme toi sont lourds, a prendre chaque mot chaque virgule de ce que les autres disent pour pouvoir extrapoler sur ce que tu penses pendant 2 heures, on dirait un psy a qui t'as montré un dessin, sérieux. En plus je sais pas ou tu va chercher certains trucs... Non, j'aimerais pas que les choses restent comme elles le sont, non je n'ai pas dit que toi en particulier tu m'as traité de facho. Et surtout, SURTOUT : "laisse les autres vivre leur vie" -> alors viens pas me casser les couilles, tout simplement. j'ai simplement balancé mon avis dans une section de commentaires à propos d'une idée politique. J'ai pas besoin qu'on m'en fasse une analyse ou qu'on m'explique sur un diagramme de Venn de quoi découle cette idée, et qui à le droit de dire non à une loi. Je me trouve encore bien gentil de répondre a quelqu'un qui vient jouer son relou sur certains mots tout ca pour me dire en résumé "enfin bon chacun pense ce qui veut" pour essayer de passer pour le gars ouvert d'esprit.

Tu l'as mon avis, faire chanter aux gens la Marseillaise afin de mieux apprécier notre culture, pour moi c'est oui. Pour toi c'est non et t'as tes raisons que je comprends. On a pas besoin d'aller plus loin. Stop d'analyser. Chacun a raison dans sa façon de penser.

@SlackFunday: T'es mignon tu me repondais à la base non ?
En plus en m'accusant de vouloir renier l'Histoire lol
J'suis pas celui qui a chouiné envers les personnes qui ne pensent pas comme moi :p

@gowaps:
-Je voulais être poli
-J'ai simplement dit qu'une tradition se perdure, même si on est plus à l'époque de L'Empire Français on a pas à rougir de ce passé et je pense dommage de vouloir l'effacer
-J'en ai rien à foutre qu'on pense pareil que moi ou pas, je suis juste DÉÇU que malgré la perte d'identité de notre pays les Français n'en ont absolument rien à foutre. Je ne suis même pas 100 pourcent Français et ça me préoccupe plus que les autres.
J'ai l'impression que renier notre pays est devenu un sport national.

@SlackFunday: Peut-être parce que la symbolique mise en valeur ces dernières décennies vers des valeurs passées ne sont plus en adéquation avec les faits ?
Si vouloir changer son hymne national est renier son pays, on n'a pas du tout la même conception des choses. Vouloir le faire évoluer me parait être le contraire.

Et puisque tu lances un pavé dans la mare, c'est quoi l'identité francaise ? Par qui est-elle fixée ? Ne pas être en adéquation avec celle-ci fait-elle de quelqu'un un mauvais français ?

@Ederlezi: #Burkini2017

@Krelian: "Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à inculquer à nos enfants, l'amour de son drapeau, et de sa nation, à partir du moment où cela ne vire pas au fanatisme."

La liberté de penser et de ne pas appartenir par défaut à un carcan d'idées ?

Comme le cite iGod, l'amour pour une nation ou un pays n'a absolument pas à venir de facon automatique et irraisonnée. Pourquoi aimer sa nation si elle ne t'aime pas ?