La France Insoumise retire sa sa propre proposition de loi de réintégration des soignants non vaccinés pour empêcher le RN de la voter

@pouki c'est le parleEtMent.

@saian: En forme aujourd'hui M. Saian

@Pouki:

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@newfagvIHPAfDT2: ça a fait une petite purge mais il reste toujours des débiles chez les soignants, hélas. Donc oui, réintégrer les 200 débiles qu'on a réussi à écarter, ce serait un pas en arrière. Humainement, ces gens doivent être licenciés, et orientés ailleurs, loin de la santé.

@Celti: @newfagvIHPAfDT2

Partons du principe que ces 200 soignants pensent que le vaccin est nocif, que la terre est plate, que Obama est un serpent :
Si ces personnes :
- te remettent le genou quand tu te l'es pété,
- s'ils soignent ta gastro,
- s'ils viennent te voir la nuit quand tu appuies sur le bouton rouge parce que tu as mal,
- s'ils viennent chez toi te ramasser après que tu sois tombé de l'échelle
franchement, qu'est ce qu'on s'en fout qu'ils aient des croyances farfelues ?

Ils pourraient très bien annoncer la fin du monde avec une cloche dans la rue après leur service, s'ils nous soignent correctement comme ils l'ont toujours fait, c'est la seule chose qui importe

@Celti: Moi je dis, faut faire pareil avec les écolos qui travailleraient chez EDF, faut les licencier et les orienter ailleurs, loin d'EDF.

@madeti: On a X milliers de personnes capables de faire la même chose.
En revanche les 200 débiles vont conseiller à des patients de refuser la vaccination, d'aller voir un sophro, de prendre de l'homéopathie plutôt qu'un traitement, de pas prendre leurs chimios etc => dégâts à la santé publique, comme des saboteurs

@madeti: Oui, je suis d'accord avec toi, sans réserve.

Seulement, leur refus de se faire vacciner dans l'intérêt de leurs patients démontre qu'ils n'ont pas:
- l'abnégation nécessaire pour être des soignants convenables.
- le bagage de rationalité que l'on demande à toute personne ayant des responsabilité vitales.

Le mouvement antivax chez les soignants est le prolongement d'une pente raide qui a débuté avec les "médecines douces" ou "alternatives", une pente qui mène droit au complotisme politique qui justifie tous les moyens pour arriver à ses fins.

Donc je pense improbable, limite impossible, que ces 200 "soignants" soient bons lorsqu'il s'agit de te remettre un genou pété (d'abord les radios en fait ça t'envoie des ondes qui sont là pour empecher Trump d'être président), soigner ta gastro (en fait il faut boire de l'alcool pour tuer la maladie, qui est d'ailleurs un complot juif), etc.

Après, si tu veux être soigné par la mère de GraysonPoulet libre à toi, mais par pitié ne lui donnons pas une blouse alors qu'elle à besoin d'une camisole.

@Celti:
Ces X milliers de personnes font déjà 70h par semaine on va pas leur demander d'en faire encore plus quand même

@madeti: Oui non mais faut recruter ça c'est évident. mais réintégrer les débiles, ça ne change rien au problème (aucune charge de travail allégée pour les autres) et au contraire ça en rajoute

@Celti: +1

@PunkyZlip: Oui, mais ça c'est parce que tu n'y comprends rien, voilà tout.

@newfagvIHPAfDT2:
Si je reprends mon exemple de genou pété : je m'en fous qu'ils soit irrationnels et qu'ils n'aient pas d'abnégation
Je veux juste qu'ils me le soignent ce genou

S'ils pensent que le vaccin est inutile, s'ils croient dans leur tête qu'ils sont la petite Sirène, encore une fois, la seule chose qui m'importe c'est d'être soigné, et non pas (comme maintenant) que les patients meurent dans les couloirs ou qu'une opération prennent 4 siècles à être faite

@madeti: Le problème que tu soulèves est réel, mais la réintégration de ces mecs là ne change RIEN. Donc ça ne peut pas être un argument pour les réintégrer.

Par ailleurs, il suffit de demander à leurs collègues s'ils veulent qu'on réintègre les antivaxx : c'est un non général.

Je crois qu'on a quelques chouals soignants, je doute que leur vision soit autre que celle que je décris.

On est censés pouvoir faire confiance aux gens qui nous soignent, vu que nous on y connait rien. J'ai pas envie de double check chaque truc qu'on me prescrit, au cas où ce soit de l'homéo ou une merde inefficace (bon même si je le fais maintenant, du coup)

@madeti: Tu sembles persuadé qu'un antivax peut te soigner le genou. Mais non, probablement pas, ou mal. Ces gens là sont déconnectés de la réalité, ils n'ont pas ce qu'il faut pour garder la tête sur les épaules, à l'hôpital ce sont des patients, pas des soignants...

Le métier de soignant est difficile, ça demande de prendre soin des autres (les antivax font partie d'une mouvance de méfiance envers tout et tous le monde), ça demande de se tenir à jour des bonnes pratiques auprès des bonnes sources (ils ne sont à jour sur rien, leurs sources sont toujours mauvaises)...comment veux tu ?

Il faut recruter c'est évident (mais est-ce possible), mais pas eux.

@newfagvIHPAfDT2: Toi il faut te licencier tout court, plus de travail pour toi, où que ce soit, c'est pour le bien commun et on te file 1500 balles par mois pour que tu ne touches absolument à rien !

@PunkyZlip: Merci pour votre proposition, nous vous rappellerons.

@newfagvIHPAfDT2:
Je comprends tout à fait ce que tu veux dire

Après on peut différencier les antivax d'une part de ceux qui n'ont pas confiance dans ce vaccin là (A raison ou à tort peu importe) (Et je parle vraiment spécifiquement de celui du covid)
Aujourd'hui par exemple, peux-tu toi même mettre ta tête à couper sur le fait que la motivation principale de Pfizer est de soigner les gens ? Ou bien qu'ils sont motivés par l'argent ?

Dans ce cadre là, peuvent-ils se poser la question (Les soignants) d'un vaccin dont l'objectif principal n'est pas à 100% de soigner ?
Et donc : se poser la question veut-il dire faire mal son travail ?

@PunkyZlip: Un vrai écolo ça comprend que le nucléaire est primordial, donc à priori je vois pas de souci. Un débilécolo par contre, qui pense que le nucléaire c'est le mal, il se fait pas recruter par edf, et je doute qu'il sabote un réacteur pour le fun. Au pire il fait du greenpeace en foutant la merde devant le portail : 0 impact.

Mauvaise comparaison.

@madeti:

Se poser des questions et mal faire son travail, ce sont des choses radicalement différentes. Il est très sain que la communauté des soignants se pose des questions. Seulement, quand ils s'en posent, 99.99% des effectifs arrivent à trouver des réponses rationnelles, sourcées, basées sur des vérités scientifiques (pour ce qu'elles valent, ok, je suis chercheur, je sais qu'il faut tout relativiser). Mais les 200 dont on parle, il s'agit de l'extrême minorité qui se pose les questions, mais tombe sur les mauvaises réponses (par biais cognitif, fragilité du raisonnement, manque de méthode, etc) et ne se remet pas en question (ils n'ont pas été débarqués sans coup de semonce, sans explication, sans que de la pédagogie ait eu lieu comme ont dit en langue de bois moderne). Ce sont des fortes têtes qui s'arcboutent sur leurs croyances, ce qui démontre leur incompatibilité avec un système de santé (une médecine) basée sur des faits établis, vérifiés. Il faut bien dire que la médecine est originellement un art, une pratique, pas une science. Le changement est récent, peut-être trop pour certains.

Pour répondre à ton autre question: "peux-tu toi même mettre ta tête à couper sur le fait que la motivation principale de Pfizer est de soigner les gens ? Ou bien qu'ils sont motivés par l'argent ?"

Je travaille dans la recherche biomédicale, je te dis ça car je travaille dans "un labo", mais 100% publique, sans le moindre conflit d'intérêt avec big pharma ou autre (j'ai toujours refusé de bosser pour le privé, mon but n'étant pas de faire de l'argent). Mon travail me donne en tout cas une bonne idée de où se trouve la "vérité scientifique" à propos des vaccins, une grande visibilité sur les études menées, leurs forces, leurs faiblesses, et ce qui peut inciter les boites pharmas à développer des vaccins.

Ma réponse: La motivation de Pfizer n'est en aucun cas de soigner les gens. Sa motivation, c'est à 100% de gagner de l'argent. Pfizer est une boite privée à but lucratif, tout est dans l'intitulé. Peu importe comment Pfizer gagne de l'argent, l'important c'est d'en gagner, il n'y a pas d'éthique dans un business. Si demain il faut vendre des makis pour faire de l'argent et qu'ils se positionnent comme il faut pour le faire, ils le feront (y a qu'a voir les trajectoires économiques de IKEA ou Samsung pour comprendre). MAIS, pour gagner de l'argent, leur créneau actuel, c'est de développer des substances médicamenteuses puis les vendre. Pour cela, il faut passer tout un processus long, couteux, d'essai/erreur, se soumettre à la vérification et à la critique par "les pairs", établir de manière scientifique en quoi ce que l'on vend entraine un gain en matière de santé privée ou publique. Je ne fais pas confiance à Pfizer, je fais confiance aux systèmes de contrôles a priori et a posteriori, qui exercent sur Pfizer des pressions suffisantes pour la dissuader au maximum de nous vendre un produit inefficace ou dangereux. Les analyses scientifiques, la reproduction indépendante des données, le besoin de réputation de l'entreprise, l'existence de concurrents sérieux, la justice etc.

Se poser la question de l'innocuité d'un produit fabriqué en premier lieu pour faire de l'argent (et pas soigner les gens) est légitime, mais c'est le travail d'institutions bien plus méthodiques et renseignées que madame Michu, infirmière depuis 22 ans à Nogent-le-Rotrou qui a vu sur Facebook que "quand même, Pfizer gagne des millions et donc c'est louche hein". Lorsque Madame Michu tombe sur des conclusions différentes de ces institutions, elle doit vérifier ses sources, remettre sa méthode en question, comparer la solidité des preuves apportées, et conclure à nouveau. Si elle pense encore avoir raison contre le monde entier, soit madame Michu est finalement un génie, soit elle n'est juste pas capable d'abattre le travail d'analyse qu'elle pense avoir fait...


Finalement, ma conclusion est la même que pour le complotisme en général, c'est juste un complotisme médical: il est en vogue chez les gens pauvres (sans capital économique, culturel, social) qui se retrouvent sans le sou et cherchent à comprendre (sans armes intellectuelles et confrontés à une désinformation des réseaux sociaux) pourquoi ils sont toujours les dindons de la farce. Dans notre monde individualistes, tu réussis ou échoues du fait de tes qualités intrinsèques, soit disant. Comme c'est trop dur de s'attribuer ses échecs (et aussi injuste il faut le dire), ils préfèrent accuser le monde d'un complot contre eux, les p'tites gens. Encore une fois, pourquoi pas (la classe dominante lutte pour rester riche, et maintenir les pauvres à leur place), mais les conclusions obtenues sont toujours mauvaises, sans méthode et connaissances...

@Celti: "Travailleraient" c'est du conditionnel et le risque zéro n'existe pas, sinon tu ne serais jamais venu au monde <3

@madeti: Pfizer veut de l'argent et n'hésiterait pas à faire un vaccin pourri si ça pouvait leur rapporter + d'argent. Est-ce que leur vaccin est mauvais pour autant ? Tu ne peux pas le savoir avec cette question. Parce que là, ça ne dépend plus de pfizer, mais bien de la tétrachiée d'agences sanitaires et autres études scientifiques qui ont l'oeil sur ces vaccins, leurs effets et leur efficacité. Ne pas avoir confiance en pfizer, à juste titre, ne démontre pas que les produits sont mauvais. Je n'ai pas confiance en pfizer. Je n'aime pas pfizer. Et ? Y'a plein de boites dégueulasses (nestle, unilever), ce sont les pires enculés du monde, t'achètes leurs merdes tous les jours, mais ce n'est pas pour autant que tout ce qu'ils font est mauvais/ne doit pas être mangé. Même avec des scandales et des casseroles au cul. On serait même censés être rassurés par les scandales et les casseroles : quand ils déconnent, on les nique. Ce serait le fait qu'ils soient si gros, et n'aient aucune critique/aucune casserole qui serait inquiétant (=> ils ne se font jamais choper)

Tout ça pour dire que ta question (ou la leur) n'est pas pertinente, je trouve, ici. La question de la confiance se pose au niveau des agences sanitaires du monde et de la qualité des études. Pas juste de pfizer, qui au fond est juste un producteur, qui a intérêt à ce que son produit soit bon, et que sa réputation reste bonne.

De plus, ces soignants qui n'avaient pas confiance en pfizer ou en l'arn (je peux comprendre) : on a le sanofi maintenant, en mode "classique". Ils n'en veulent pas non plus. Qu'ils aillent se faire enculer, en fait.

À chaque vaccin qui sort, t'as une levée de boucliers d'antivaxx, avec toujours les mêmes arguments. Les "vieux" vaccins sont acceptés ("je suis que contre CE vaccin") mais c'était la même chose à leur sortie, en fait, et tu peux leur reprocher absolument les mêmes trucs qu'à ceux du covid. Y'en a même c'est bien pire (testés à la zob sur 300 personnes)

@newfagvIHPAfDT2: J'avais même pas lu ton commentaire, t'as développé ce que j'écrivais plus haut, en mieux.

@newfagvIHPAfDT2: Et t'en pense quoi du passé judiciaire de pfizer ? Comment on peut leur faire confiance au vues de leur casier judiciaire remplit à ras bord ?
Arrête de croire que tout les complotistes sont pauvres et bêtes...

@Bulbachu: Je le répète, ce n'est pas en Pfizer que j'ai confiance.

@madeti: Parce que des gens fragiles sont leur patient, et des conard de ce style peuvent soumettre l'idée que stopper un traitement pour bouffer de l'homéopathie ou mettre un collier de caillou serait utile contre une maladie.

ces fdp n'ont rien à foutre dans un hôpital.

@newfagvIHPAfDT2: dit voir tu est vraiment chercheur en médecine ou à pole emploi pour pondre des pavés si long en pleine journée et être toujours au taqué niveau com ?

@madeti: Tu prends le problème de manière trop pragmatique. La question c'est : est-ce que ça va changer quelque chose ? Est-ce bien de demander à des gens qui ne croient pas en la médecine de venir soigner les autres ? Est-ce que ça va pas juste foutre une ambiance de merde avec ceux qui bossent d'arrache pied depuis l'apparition du covid ?

Bien sûr que c'est important d'être soigné, mais là on est pas à 200 gugus près.

@madeti: putain, des paroles de bon sens, c'est si rare, surtout ici sur ce post tout particulièrement

Bon, sinon personne ne se pose la question du pourquoi, on se contente d'un c'est des réfractaires, punissons les (avec le céélèbre emmerdons les de notre pousse crotte présidentiel)

@newfagvIHPAfDT2: @newfagvIHPAfDT2: Putain mais c'est dingue de caricaturer autant les gens. Chacun ses croyances. C'est pas plus censé que de penser qu'un mec a créer l'univers en 7 jours.
Autant leur mettre une étoile jaune tant qu'on y est, ce sera plus rapide.

@charlou: L'un des (nombreux) privilèges de mon taf, c'est de gérer à 100% mon temps de travail. En ce moment j'écris un "grant", autrement dit une demande de financement (public), et ça prends la tête. Quand je souffle, je vais sur CB, puis j'y retourne. L'inconvénient, c'est que le taf ne s'arrête jamais, ni le jour, ni la nuit...

@Hantizzz: La croyance dont tu parles ne se met pas en travers de la route de la médecine et de son exercice. Les croyants posent parfois des soucis (refus de perfusion de leur enfant, etc) mais c'est rare et pas le sujet du jour.
Le coup de l'étoile jaune, c'est un peu gros, faut se calmer sur la comparaison entre un licenciement et la déportation. Mais après c'est moi qui suit dans la caricature.

@newfagvIHPAfDT2: Bah alors comment tu peux jeter la pierre à des gens (les antivax) qui n'ont pas confiance dans le produit d'une entreprise condamné à multiple reprise pour pratiques commerciales frauduleuses ou de non respect de l’environnement et des droits humains.

@newfagvIHPAfDT2: Oulah tu perds ton temps à répondre à bulbachu ? Bloque, gagne du temps, économise ton énergie.

@Hantizzz: On caricature pas, en fait, il suffit de lire ce qu'ils disent pour justifier la non vaccination. Pour 1 mec à peu près censé qui va te dire "je suis pas serein, j'ai peur", t'en as 50 qui vont te parler de puces, de vaccin tueur et que les gouvernements nous cachent tout, qu'il y a du graphène, des hydres, que le masque tue, qu'on a tué les vieux au rivotril, qu'il y a un giga complot qui implique toute la planète... et ils n'en sortiront jamais.

Sans déconner, tous n'ont pas le même discours/tous ces éléments, mais tu vas les retrouver, en partie, dans chaque discours. Ces gens sont complètement perchés. Et si après 2 ans, ils ne veulent toujours pas d'un vaccin (ni arn, ni sanofi), c'est pas la peine de continuer, ils ne changeront jamais d'avis et s'enfonceront dans leurs délires.

Et ils feront chier à la prochaine pandémie (spoiler : y'en aura d'autres).
Les garder suspendus, c'est cruel et idiot. Ils doivent être licenciés.

@madeti: y'a un truc dans le droit qui s'appelle la déontologie en fait..

@madeti: Aujourd'hui par exemple, peux-tu toi même mettre ta tête à couper sur le fait que la motivation principale de Pfizer est de soigner les gens ? Ou bien qu'ils sont motivés par l'argent ?

Mais juste absolument personne n'a prétendu que c'était des bienfaiteurs avec le cœur sur la main en fait. C'est comme demander "est-ce que tu penses que la motivation principale de Nestlé c'est de nourrir l'humanité ?"
→ Bien sûr que non.

Sauf que :
1- Quand ton objectif c'est la maximisation des bénéfices, t'as pas vraiment envie de te taper une class-action mondiale (c'est que c'est volage en plus un actionnaire dis donc !).
2- On leur fait pas confiance. C'est pas parce qu'un fabricant promet que leurs produits fonctionnent qu'on les autorisent ; c'est parce qu'ils le prouvent.
3- Une thrombose dans les jours suivants une injection d'AstraZeneca arrivait dans ~0.07% des cas (en comptant donc les occurrences "naturelles") → tout le monde était au courant dans les deux semaines. Quoi qu'en disent certaines personnes, la pharmacovigilance a fait son taf.

Pendant ce temps, on attend encore l'hécatombe et les effets secondaires promis tandis que les effets secondaires du COVID, eux, on continue d'en envisager de nouveaux dont même des atteintes neurologiques.

[Edit: en fait je ne fais que paraphraser newfag et celti, nvm]

@madeti: Nononon si ton médecin ne mange pas du quinoa , vote pour le mauvais camp , n'a pas de voiture électrique et ne donne pas a des ONG qui pour toute peluche acheter un ak 47 est offert a un petit syrien ; Il prefere encore mourrir que de se laisser soigner par un monstre pareil !

@Celti: non on a pas des millions de personne capable de faire pareil, on manque de soignants en France, non ils vont pas conseiller au patient d'aller voir un sophro ils ont juste refuser de se faire vacciner.
Vaccins qui s’avérera plus tard être inefficace au possible et servant juste à continuer de privilégié l'argent avant les gens.

@Staz: Donc en fait t'as aucune idée de quoi tu parles.

@Gahnos: Si ton médecin :
Mange mal
Vote pour un autre camp que le tien
N'a pas de voiture électrique
Ne donne pas à des ONG
Et même qu'il fume

À priori, cela ne vient pas influencer négativement ses supposées connaissances scientifiques et sa compréhension des études. Et il n'implique que sa propre santé (bouffe et clope), c'est très con mais ça passe. (Normalement les gens savent, maintenant, que fumer c'est pas très bon pour la santé, donc un médecin qui te le conseille, j'ai pas vu)

En revanche, s'il te dit, en vrac, que le covid n'existe pas, que c'est une arme, qu'il ne fait rien, ou que les vaccins :
-Tuent en masse
-Déclenchent le sida/contiennent le sida
-Déclenchent des cancers
-Provoquent des thromboses massives de tous les membres à des milliers de gens
-Contiennent du graphène, des hydres (et ça te contrôle le cerveau en bonus)
-Qu'ils te changent ton groupe sanguin
-Qu'ils sont un acte de soumission
-Que les vaccinés transmettent leurs symptômes à leurs proches non vaccinés
-En vrai je peux continuer longtemps tellement ils nous en on sorti en deux ans

Là, oui, c'est un danger public, ce médecin, parce qu'il ne comprend rien à son propre métier, au socle de connaissances (comment on les produit, comment on les vérifie) de sa profession et tout ce qu'il va faire, c'est encourager ses patients à ne pas se vacciner. Et, pente glissante oblige (il sera dans l'engrenage des conspi), refuser la chimio, refuser les médicaments, refuser le "sang de vacciné". C'est globalement la même pensée de merde/magique que les témoins de jehova. T'aimerais être soigné par un médecin dont la pensée est proche d'un témoin de jéhova ? Ou un médecin ultra croyant et qui préfère te faire une prière qu'une chirurgie ? J'suis pas sûr, hein.

Si vous ne bitez pas grand chose au sujet et que vos comparaisons n'ont aucun sens, n'en faites pas, svp, parce que ça se voit et vous passez pour des cloches. Et je n'apprécie pas spécialement avoir à le souligner.

@Celti: c'est toi qui associe le refus de se vacciner à un soignant qui est full médecine alternative et pseudoscience. ça va le raccourcis / procès d'intention.
Oui on a une pénurie de soignant en France.

@Staz: Ben écoute les parler, et tu verras bien.
Oui, on a une pénurie de soignants en france. Et c'est pas en réintégrant 400 pécores idiots qu'on va la résoudre. Même pas de 1%.

@Celti: Ce qui est marrant c'est que nos deux homme de pailles sont tout aussi réaliste ^^. Sinon dans la vrai vie tu peux refuser le vaccin sans être un adepte de la terre creuse

@Gahnos: Sauf qu'ici on parle des soignants, pas du tout venant. Ils sont généralement un peu moins teubés que la population. Sauf quelques uns, dans l'excès inverse. Genre, juste pour un exemple facilement trouvable : l'infirmière d'ehpad qui est passée sur tpmp... turboconnasse qui, tout en étant "modérée" dans le discours, te sort quand même que c'est expérimental, que ça sert à rien, et qu'on a tué les vieux au rivotril (donc si elle a déjà cette base du discours, le reste n'est pas loin)

@Celti: Non mais il faut arreter de croire que les soignants c'est une catégorie a part de l'humanité , c'est pas rare d'avoir beaucoup plus d'info que ton médecin sur certaines maladie par exemple et pour un specialiste de n'avoir aucune idée de beaucoup de chose qui ne sont pas son domaine (et c'est encore pire quand on parle de soignant) et comme toute personne qui n'a pas la science infuse quand on est confronter a une inconnue on trouve les elements de preuve.
Sauf que le problème ici c'est "le vaccin sa marche" quel sont les elements de preuve ?
Les memes qui te sortait que le masque était dangereux , que le covid n'allais pas sortir de la chine , que le covid était tres dangereux et surtout pour les enfants et les sportif hein , que le covid ne POUVAIT pas etre artificiel et que d'ailleurs la chloroquine n'a aucun effet dessus oublier les dizaines de publication sur les effet antiviral et meme le papier sur son efficacité sur le sars du debut des année 2000 ... Ces memes la te sortent le vaccin marche ... enfin marchais ... Bon oui il marche plus trop mais avec un booster c'est bon ... Enfin un autre ... et un autre. Le tout venant d'entreprise ayant aucune moral et ayant été comdamner pour sa ET qui a exiger d'avoir immunité total sur toute consequence avant de fournir le vaccin ... On se crorait dans un film la !

Alors oui le covid c'est experimental dans le sens ou on a pas de recul temporaire dessus (et peut importe le marketing 10 000 fois 1 an de test sa ne ferra jamais 10 000 ans de test) on a une science ultra politiser qui apres coup admet la moindre efficacité de mesure mais que le mensonge de l'époque était excusable parce qu'il fallait faire quelque chose voyons. Quand au rivotril je ne connais pas mais on a laisser des vieux mariner dans leur merde , on les a bourrer d'antidepresseur pour les assommer ect ect qu'on les bourre de rivotril et qu'il crèvent c'est pas en dehors du domaine de possibilité.
Et non tu ne peux pas dire "le reste n'est pas loin" argument de la pente glissante foireux non ?

Pour finir la question n'est meme pas de est ce que le vaccin a une efficacité ou pas est dangereux ou pas (avec l'effet placebo on a rien qui a 0 efficacité et l'action de le faire est deja un cout ) ! La question est plutôt sur la justification de forcer ce vaccin a l'ensemble de la population.
On est dans un pays qui a voter macron parce que "Le RN a beau dire pleins de belle chose j'y crois pas" mais on devrait croire le gouvernement après tout ces mensonges toutes ses trahison quand il dis "sa vaut le coup c'est meme necessaire" ...

P.S: La question est meme pire elle est du choix de la punition pour avoir enfreins les regles. La limitation a 80 on peut penser que c'est débile et la punition c'est de devoir piller devant les radars et de parfois avoir une amende. On peut penser qu'on ne doit pas renvoyer les migrants a la mer pour crever , la punition c'est une amende ect ect
Penser que le vaccin n'est pas bon pour soi en plus d'etre une opinion discutable la punition l'est aussi

@Celti: PS2: Apres avoir relu le post de staz personne n'a tilter sur son point en fait : Si au lieu de fermer des lits et dépenser l'argent économiser dans le recrutement , la formation et du materiel medical pour traiter les patients. Est ce que le resultat n'aurait pas été meilleurs?

@Gahnos: "Sauf que le problème ici c'est "le vaccin sa marche" quel sont les elements de preuve ? " => une tétrachiée d'études, à la fois cliniques et en vie réelle, autant observationelles que statistiques. D'autres questions ?

"Les memes qui te sortait que le masque était dangereux" => uniquement le gouvernement, qui sont de gros débiles qui ont dit ça parce qu'ils n'étaient pas foutus de gérer un stock stratégique. Cette bourde là, côté communication, a couté ultra cher. Elle a coûté des vies, in fine.

"que le covid n'allais pas sortir de la chine " => encore une fois, les politiques. Et raoult :D

"que le covid était tres dangereux et surtout pour les enfants et les sportif hein" Le covid est dangereux à tout âge, en fait, les enfants ont beau esquiver le truc, ils ne sont pour autant pas insensibles au truc. Sans parler des quelques morts A CAUSE du covid. Idem chez les sportifs, qui ont perdu beaucoup de capacités pour certains.

"que le covid ne POUVAIT pas etre artificiel " c'était sans doute trop tôt pour le dire mais c'est désormais acté (tu veux une source j'imagine ?) il n'est pas artificiel. Reste la question du "sorti d'un labo où il était étudié ? " si tu veux. Mais à moins de soutenir que ce serait intentionnel, bah on s'en branle, en fait.

"d'ailleurs la chloroquine n'a aucun effet dessus oublier les dizaines de publication sur les effet antiviral et meme le papier sur son efficacité sur le sars du debut des année 2000 " => alors, tu cites plusieurs points ici. La chloroquine (ou l'hcq) n'a toujours aucun effet sur le covid chez l'homme. Que ce soit en 2020, 21, 22 ou 2000. L'étude de 2000 que tu cites d'ailleurs, avec du fauci dedans ? C'était in vitro. Donc in vitro c'est mignon mais y'a quasiment tout qui marche in vitro, c'est une piste, c'est cool, mais ça ne nous dit pas grand chose. Ce qui est intéressant, c'est in vivo. Et in vivo ça marche pas. Soutenir que l'hcq (ou l'ivermectine ou ce que tu veux) est efficace contre le covid, de nos jours, c'est vraiment être teubé. Je te laisse le bénéfice du doute. Et pitié me sors pas le "c'est pas cher donc on l'interdit pour vendre les vaccins". Y'a un corticoïde qu'on utilise pour les cas covid graves et qui coûte 2€, personne ne l'a "interdit" alors qu'il sauve 30% des vies.
Dans tous les cas peu importe le prix de l'hcq, ça marche pas, donc on s'en fout, que ça coûte 40e le traitement complet, ou 1e ou 3000e.

Ensuite tu parles des vaccins : ben excuse moi de te dire qu'ils sont toujours efficaces contre la mort et les formes graves. Là où ça varie beaucoup + c'est contre la contagion/transmission, et ici c'est toujours mieux que zéro (entre 30 et 50%, de mémoire). Là tu prétends qu'il n'y a que pfizer qui peut donner ces chiffres, or ils ne viennent pas de pfizer mais des données des pays (USA, UK, et les notres aussi). Donc soit y'a un complot mondial, soit faut arrêter de dire que pfizer dirige le monde et impose ses chiffres, merci.

Mais je te rejoins sur l'immunité totale (du moins, ne pas être tenus pour responsable en cas d'ES), c'était bien trop opaque de leur part, même si ça n'a rien d'exceptionnel vu la situation (en gros ok on vous fournit nos vaccins, parce que y'a urgence, on les a testés du mieux qu'on a pu dans le temps imparti, mais allez pas nous tenir responsables de trucs chelous). J'apprécie pas, je considère qu'ils devraient être responsables de tout ce qui peut être prouvé comme lié aux vaccins. Dans tous les cas, en france, l'oniam se charge de ce rôle.

Je vais même pas répondre à ta phrase sur l'expérimental... ça a une définition bien claire et nette, et clairement ces vaccins ne sont pas expérimentaux. Ils l'ont été pour les gens en phase 1 & 2, pas en 4.

Alors l'histoire du rivotril, version conspi c'est "plutôt que de soigner les vieux ave la chloroquine on les a tué au rivotril alors qu'ils allaient bien !", quand la réalité c'était "des vieux condamnés, qu'on ne pouvait ni soigner ni déplacer, qui allaient crever quoi qu'il arrive en s'étouffant, et le rivotril leur a permis de partir sans souffrance" => c'est le rôle des soins palliatifs.

Quant au fait que des vieux marinent dans leur merde, ça date pas du covid, on est au courant que les hopitaux manquent d'effectifs et de moyens, et ça dure depuis des décennies.

Oh si je peux le dire, parce que du moment qu'une personne va te soutenir qu'on a tué des vieux au rivotril, le package du reste n'est pas loin (vaccins toxiques, l'hcq ça marche, etc). No fake, ce sont des marqueurs, on se plante jamais avec ça.

Vu que tu lances pas le sujet je vais pas trop le développer, mais parler de placébo ici, soit tu sais pas de quoi tu parles, soit t'as pas tilté qu'avec les études de base, justement on testait avec une injection placébo pour 50% des gens... et on pouvait donc déterminer l'efficacité du vaccin, mais aussi la réelle attribution des ES (des gens avaient des ES... avec le placébo) mais bon. On va juste répondre à la suite : la vaccination forcée => à ce que je sache, si tu étais vraiment opposé de ouf à la vaccination, ben tu ne la faisais pas.

Tu te privais quelques mois de resto et de ciné (ou tu faisais un test) et voilà. C'était pas agréable, mais c'était faisable. Et si tu parles des soignants... le sujet a déjà été traité.
J'ai pas trop compris ton passage RN/macron, c'est de la merde dans les deux cas. Et tu fais comme beaucoup de gens, tu mélanges bien trop la politique avec la science. J'ai beau être un fucking anti macron primaire, j'ai pas laissé ça m'empêcher de me vacciner ou croire à des discours pétés juste parce que j'aimais pas macron. Ne pas se vacciner/ne pas porter de masque juste en opposition à macron, c'est être ultra con, et en plus lui donner des munitions.

Ton PS : je crois que j'ai pas compris la démonstration. Que le vaccin soit bon ou non pour soi n'est pas une opinion, c'est un fait scientifique/médical. Après si tu veux y mettre l'opinion et les croyances, tu peux, mais ça m'intéresse pas vraiment.

PS 2 : Alors c'est un peu plus compliqué que "wah macron il a fermé des lits hé !" et je suis pas sûr d'avoir envie d'aller chercher des sources pour débunker ça et rectifier ce qui doit l'être pour enculer des mouches. Je vais me contenter d'aller dans ton sens : oui macron est un enculé et l'argent a été mal investi. En revanche, pour la formation du personnel, je te laisse demander à des gens du milieu combien de temps ça prend pour former les gens dans les domaines en question (réa, ici). Pour le matos, il me semble que c'était tardif mais pas si déconnant (on attend toujours les recycleurs d'air pour les écoles, ceci dit)

Maintenant, si tu veux mon opinion globale : ce gouvernement est à chier et il y avait bien mieux à faire pour gérer cette pandémie. Facile à dire maintenant mais il est clair qu'il y avait, à plusieurs reprises, des décisions bien plus pertinentes à prendre, basées sur nos connaissances scientifiques du moment. Et pour finir, ils ont beau être à chier, on s'en est pas si mal sorti, on aurait pu avoir pire (coucou trump, coucou bolsonaro, coucou la chine)

@Celti: donc tu montes sur tes grand cheveux et tu fais le mariolles pour dire exactement ce qu'on a dit plus haut.
Macron l'avais même annoncé officiellement pendant la période des couvres feux "il fessait un pari risqué le temps que le vaccin sorte". Alors que les rapport du conseil scientifique alerté sur les danger des entreprises ouvertes et des gens qui vont au travail puisque c'est là qu'avait lieux 80 % des contaminations... mais bon on fait de la mesurette en supprimant les loisirs des gens "regardez j'ai fait un truc" histoire que les actionnaire soit content on continue de produire la sacro-sainte économie tourne. rouvrir les écoles en plein confinement histoire que les garderie du Medef tournes malgré les chiffres qui était alarmant.
Le vaccins à bien servis à enrichir une poignée "d'élite". Qui effectivement ont des problèmes d'éthique et de méthodologie. Nantis qui as même annoncé dans la plus grande des détentes que ses équipes taffais sur un vaccin à abonnement à refaire tout les ans et qu'il espérait que les gouv européen finissent par le rendre obligatoire
Vas les chercher tes sources, parce que entre deux confinement ils en ont bien fait fermer des lits amuses toi à enculer des mouches et te masturber intellectuellement.


Donc oui on mélange science et politique parce que les décisions prisent ne l'ont pas étaient en étant motivé par la science, parce que des politiques sont venue faire des déclaration officiel en inventant la science pour couvrir leur méfait (masque inutile voir dangereux) de coupe budgétaire de la santé et de détournement d'argent publique vers des entités privées.

Oui en conclusion un vaccin qu'on doit faire tout les 6 mois, qui ne t'empêche pas de le chopper (malgré les communiqué officiel à sa sortie) qui ne t'empêches pas non plus de le transmettre mais qui empêcherait d'avoir des formes graves... ce qui est aussi loin d'être vrai.
Ne sert donc qu'à voler de l'argent à la sécu et à le filer aux entreprises privées. Le fait que le vaccin soit breveter empêche les pays les plus pauvre d'y avoir accès, ce qui les transforment d'office en usine géante à variant.

et je te dit ça en étant vacciné, mais qui sont les personne à risque au final ? les vieux, les obèses. Qui s'est précipité dans les urnes pour réelire le même connard ? Les vieux, donc leur prochain booster ect et autre connerie pour se protéger de la nième vague je ne le ferait pas et j'irais plutôt tousser sur des vieux.


ps : t'emmerde pas à écrire un pavés pour essayer de me prouver que tu as raison et que j'ai tord, parce que je le lirais probablement pas. Reste sur ton piédestal virtuel.

@Staz: Lu.

@Celti: Petite question ta science tu la consomme comment ? Tu lis l'ensemble des publications faites et publier uniquement sur des site payant (et pas pour 9.99 par mois) ? Et j'imagine qu'une fois ces publication lu tu va reproduire les experiences menés ou au moins établir une référence de reproductibilité non ? Ou bien tu lis les journaux et EVENTUELLEMENT les publication passer dans des journaux de diffusion du genre Nature ?

Ce qui est remis en question ce n'est pas la science : la méthodologie et l'ambition . C'est bien le milieux scientifique : étude payer , intérêts financier et malheureusement la politique.
De la meme façon le journalisme est et serra (devrait) TOUJOURS respecter mais il faut se rendre a l'évidence que la politique corrompt les idéaux quel qu'il soit.

Un peu comme la religion au final si l'idéal religieux est louable l'organisation religieuse elle ne l'est pas !

PS : L'idée meme que tu dise "c'est un fait scientifique" est d'un ridicule xD. J'imagine que tu n'as pas fait d'étude scientifique pour arriver a penser sa mais j'aimerais te dire que la science ne détient pas la vérité elle peux au mieux formuler des théories qui ne sont pas infirmer par la réalité.
Meme les maths ne font que nous prouvez que "la vérité" est par essence inatteignable (ce qui en soit est fascinant).
Mais toi petit Celti tu pense pouvoir établir une vérité sur un domaine de biologie et utilisant cette "vérité" biologique imposer ta vision politique ... Et moi qui croyais que la religion était morte mais on a definitivement un croisé sur les bras

P.S2 : Alors sa va peut être cramer ton cerveau mais admettons que le vaccin soit un remède miracle qui sauvent les gens des portes de la mort que ce soit une panacea. Politiquement imposer son administration a quand meme des points négatif et l'un non des moindre est la réaction de la population. Est ce que sa été pris en consideration ? Non !

PS3 : Et comble de l'ironie mr le "scientifique" tu nous sors "on s'en est pas si mal sorti, on aurait pu avoir pire" Mais selon quelle métrique ? le doigt mouiller ? La comparaison avec un autre pays qui possède une quasi infinité de variable non controller ? Non tu dis sa uniquement sur la base d'un jugement émotionnel informer par des elements de preuve plus ou moins credible ... Ce que tu refuse a ce qui eux ont refuser le vaccin (si on peut appeler un truc qui n'empeche pas la maladie ni la contagion vaccin)
Donc on voit bien que tu es sur un podium moral semi religieux qui te permets de juger avec condescendance les choix des autres alors que tu nage exactement au meme niveau que nous tous

Commentaire supprimé.

@Gahnos: Lu. Comme attendu, ce n'était pas très intéressant et ça n'incite pas à une réponse. Le premier paragraphe est amusant, je l'admets : je suis censé lire et même reproduire des expériences pour pouvoir avancer quelque chose avec un peu d'assurance, quand les conspi/anti ont juste à raconter n'importe quoi et ça passe :'). Pas le même niveau d'exigence visiblement.

Mais je reconnais que ta toute dernière phrase est globalement vraie à partir du mot "alors". J'ai envie de dire qu'on a des sources d'informations différentes. Et à en croire la teneur de ton discours, si j'en crois le "si on peut appeler un truc qui n'empeche pas la maladie ni la contagion vaccin" qui est ultra ridicule, rien qu'avec des contre exemples, je vois à peu près où tu lis tes trucs (j'dis pas que c'est conspi). Mais ça témoigne juste qu'on ne tirera rien de nos échanges. On aura essayé.

PS : jusqu'à preuve du contraire un vaccin est un bonus pour ta santé/la prévention, donc oui, c'est forcément bon pour toi, sauf cas extrêmement rares (ES graves, contre indications, etc). C'est ce que je voulais dire par fait scientifique. À l'inverse d'une maladie, qui a quand même peu de chances d'être positive pour ta santé.

@Celti: Ba quand tu veux imposer ta vision pour les autres savoir de quoi tu parles c'est mieux oui . Surtout quand tu le fais "au nom de la science" . Le conspi qui veut interdire le vaccin au nom de ce qu'il en comprend je le respect autant que le croisé qui considère que ne pas ce vacciner est un affront , une hérésie qui mérite dedain et retribution en fait. Le jour ou les gens arrêterons de prendre leur idéaux comme excuse pour leur ambition le monde ne s'en portera que mieux.
Et tu as beau esquiver la question tu y répond par ton esquive : Tu ne lis pas les papiers mais tu invoque le nom de la science comme un prêtre illettré invoquerais la bible.

On a effectivement des sources d'information différentes mais ton hubris de croire que les tiennes sont "scientifique" et les autres conspirationniste est triste mais pas forcement surprenant.

P.S: Je me pose la question si "sa ne peut être que positif sauf une fois au chalet" est ta calibration pour ce qui doit être fait au point que l'imposer deviens une evidence je n'ose pas imaginer le nombres de chose que tu dois faire tout les jours. Dans les exemples que je t'ai citer il y a rouler a 80 au lieu de 90 et oui "scientifiquement" rouler moins vite réduit la mortalité lors d'un accident il y a probablement meme des études qui attesterais d'une diminution du nombre d'accident mortel meme si réussir a reproduire le macro effet de la decision me semble un peu compliquer. Toujours est il qu'aller a 90 ne fait pas de toi un monstre qui mérite de se voir refuser le droit de conduire car VRAIMENT ta façon de penser est trop dangereuse.

P.S2: "ça n'incite pas à une réponse" mais oui bien sur c'est pour sa que tu répond en trois paragraphe franchement je crois que ton hypocrisie n'est eclipser que par ta ferveur religieuse

@Gahnos: Eh beh, cette réponse là non plus n'est pas très intéressante. C'était une blague le coup de l’apôtre vaccinal hein, remettre une pièce c'était pas très intelligent. Je m'arrête là, perso, j'vais invoquer des trucs vu que tu réponds à ma place.

@Celti: Oui effectivement je ne doute pas que sa ne soit pas intéressant pour toi vu ce que tu pense que les gens qui ne pensent pas comme toi mérite tu va pas avoir un dialogue intéressant avec un avis contraire !
J'aurais essayer d'apporter du recul sur ton fanatisme.
La science , que tu ne connais évidemment pas , n'apporte pas de réponse politique et n'apportera JAMAIS de justification moral . La seule justification que tu as c'est la conviction profonde dans ta supériorité et un mépris des opinion différentes et un refus d'envisager une possibilité contraire qui le caractérise meme de tout les maux. J'apelle sa une religion mais appelle sa comme tu veux. Tu peux prendre sa a la légère tu n'en es pas moins religieux

@Gahnos: Détrompe toi j'ai déjà eu des discussions intéressantes avec des gens qui avaient un avis opposé au mien. Et j'ai même déjà changé radicalement d'avis, wow, incroyable ! "La science n'apporte pas de réponse politique et n'apportera JAMAIS de justification morale" il ne me semble pas avoir prétendu le contraire.

Je méprise les conspi et les antivaxx, après deux années à lire leurs conneries. Pas les opinions différentes. Et j'envisage parfaitement d'avoir tort. Mais vu que tu réponds à chaque fois plus ou moins à ma place, tu ne peux pas vraiment voir ce que je pense réellement. D'où la discussion inintéressante.

Et je réitère, c'est vraiment très drôle que tu me parles de fanatisme, t'es tellement loin de m'avoir cerné, sachant qu'il me suffit d'avoir des preuves de quelque chose pour revoir mon jugement, voire totalement changer d'avis. Ce que ne fait pas un croyant/conspi. Là c'est au moins la troisième fois que tu me traites de ça et j'ai juste envie de te dire d'aller te faire enculer.

Va soigner ton orthographe bro, par contre. Ça. Ç. Le putain de C cédille c'est pas pour les chiens.

@Celti: "il ne me semble pas avoir prétendu le contraire.". "Que le vaccin soit bon ou non pour soi n'est pas une opinion, c'est un fait scientifique/médical" bon c'est un jugement moral non ?
Et oui je considere ton comportement comme religieux puisque tu as démoniser les gens qui ont refuser le vaccin du covid . Ils sont tellement mauvais qu'ils en deviennent stupide , stupide et dangereux . Et dans le domaine de la santé il faut exclure les gens stupide et dangereux. Tu es aller parler avec l'ensemble des gens ayant refuser le vaccin ou meme une seule personne ? Et je ne parle pas de ceux que les media on mis en avant hein ! Tu les méprises mais tu lis leurs "conneries" ou et comment ?
J'aimerais ne pas avoir a parler a ta place mais tu ne réponds pas quand je te demande de clarifier ta position : d'ou tu viens ? Qu'elle etudes tu as fait ? A qui tu as parler que tu considère "antivaxx" et qui sont pour toi représentatif de tout ceux qui on refuser de se faire vacciner ? Tu émets un jugement radical (certains dirons religieux) mais je ne sais toujours pas plus de les fondations de ce jugement si ce n'est que tu reconnais que "sa ne peut pas venir de la science puisqu'elle ne peux pas faire de jugements moraux" ! Alors oui j'essaye de deviner pourquoi tu crois ce que tu crois ce que je devrais probablement pas faire.
Dis moi donc pourquoi tu peux juger d'un ensemble de gens; juger qu'ils sont mauvais !

@Gahnos: Ben non, que le vaccin soit bon ou non, c'est un fait scientifique, pas une opinion. C'est pas parce que je suis pour ou contre que ça change quelque chose. C'est pas moi qui décide.

Je n'ai pas démonisé tous ceux qui ont refusé le vaccin (ma soeur n'en veut pas par exemple, le cerveau lavé par le beau frère conspi, et j'ai deux ou trois amis dans ce cas là => je n'ai tourné le dos à personne, je suis juste triste que leurs arguments de refus soient les mêmes que les tarés de twitter), en revanche j'affirme que la majorité des "soignants" qui ont refusé la vaccination le justifie par des conneries. Et ces conneries sont tellement grandes, qu'ils sont stupides et dangereux, oui. Ou du moins, ceux qui les alimentent avec ces conneries sont des connards dangereux => raoult et sa team (chabrière, million), peronne, henrion caude, malone, di vizio, mc cullough, wonner, casasnovas, jean jacque crevecoeur, etc. Y'en a une tripotée, je ne me souviens pas de tous/flemme de faire une citation exhaustive. Ce sont ces gens là, que ceux qui ont refusé la vaccination citent/mettent en avant pour justifier leur position.

Mes études n'ont rien à voir avec la médecine ou la science. Mais ce n'est pas très grave ici, vu que mon discours est basé sur ce que des gens du métiers pensent/disent (en l'occurrence, des médecins/scientifiques sur twitter). Globalement, je suis surtout un relais. Sur choual, on a kodi et newfagvIHPAfDT2 dans le domaine apparemment ? Peut être amok, je ne sais plus. Et sauf erreur de ma part, mon discours est sensiblement le même que le leur. Si tu veux une liste exhaustive de gens que je suis sur twitter, c'est possible, mais est-ce que ça a vraiment un intérêt ? Tu peux les voir ici au besoin : https://twitter.com/Celti63985124/following
J’interagis aussi avec des gens que je ne suis pas, mais peu importe, tu auras déjà une idée.


Et à qui ai je parlé comme antivaxx ? Ben tous les mecs sur twitter qui sont anti quelque chose, des plus posés aux plus radicaux. Depuis l'épisode de la chloroquine jusqu'à maintenant. Et on pourrait se dire que leurs discours pétés du cul, bien trop extrêmes, sont limités à twitter. C'était ce que je pensais. Jusqu'à ce que je dépanne une homéopathe. Qui m'a tenu absolument le même discours (puce, vaccin tueur, graphène) => j'ai même pu enregistrer la conv, tellement c'était lunaire. Et c'est pas une dame méchante. Qui a même fait des études de médecine. Juste une dame happée par ces conneries. Comme tous ceux que "j'attaque" dans mes posts précédents : pas méchants, mais happés par des débilités. Donc je peux retirer le fait qu'ils soient stupides, éventuellement, mais pas le reste.

Je ne sais pas si ça répond à tes questions ?

@Celti: Ce qui est marrant c'est que ton avis est former par "des gens du métiers" mais est aussi en opposition a des "gens du métier" mais qui on la meme opinion que des extremes que tu méprise . Les "gens du métier" sont bon quand ils suivent la ligne politique établi (pas de sous entendu que ce qu'il disent est faux) mais c'est de dangereux fou quand il ont un avis contraire .Et pour preuve final tu prend les déranger de twitter ... Et sur twitter je suis sur qu'on peut trouver des fou pro-vaccin aussi.
J'ai bien compris que tu es con-vaincu du caractère sacrer du vaccin et meme si je trouve sa absurde je ne vais pas continuer la dessus. (ce que je trouve absurde c'est de considerer l'efficacité du vaccin comme sacrer pas le fait qu'il puisse marcher hein )
Et comme tu admets que ceux que tu attaque ne sont pas stupide il sont quoi? C'est quoi "le reste" ?

P.S Tu n'as pas démoniser tout ceux qui ont refuser le vaccin mais on dirais que pour l'exemple de ta soeur tu dis qu'elle est sous l'influence du "malin" .

@Gahnos: Pourtant les gens en question que je suis tabasse le gouvernement régulièrement pour des décisions merdiques/des fausses promesses. Donc dire "ils suivent le gouv donc ils sont gentils/bien"... please quoi.

Non ils ne sont pas dangereux fous quand ils ont un avis contraire à la ligne politique établie/les recommandations. Ils sont dangereux fous quand ils te sortent de la merde à foison (hcq ça marche, vaccin tueur, graphène, 5g, hydres, etc etc) et que malgré les démonstrations successives qui démontrent qu'ils ont tort, ils s'acharnent. Et c'est dérangeant que tu me places dans la même catégorie (dans la manière de penser/fonctionner) parce qu'à mon niveau, mon avis n'a pas cessé de changer/varier/évoluer en fonction des données.

Je suis convaincu de l'efficacité du vaccin car ce sont ce que les données nous disent, et je prends en compte la diminution de son efficacité dans le temps/selon la classe d'âge etc, et je nuance mes propos en fonction des variants/périodes (parce que ça joue et je veux être précis). Si les données nous disaient le contraire, je dirai que ça ne marche pas et voilà. Ça ne me semble pas incroyable.

Je pense que globalement les gens sont animés de bonnes intentions mais que les sources qu'ils ont érigé en "la vérité vraie parce que les autres c'est rien que des agents de macron" les desservent énormément et les piègent. Ce qui rend leurs discours stupides, même si eux ne le sont pas forcément à la base.

PS : pour ma soeur, elle écoute son mari (normal) qui lui même est full embrigadé dans des trucs de conspi/sectaire. Et c'est pas parce qu'il est con, mais parce qu'il est anti système (comme moi) et que des connards de conspi ont joué sur cette corde pour rallier des gens à leurs visions pourries du monde. Et il a plongé dedans à pieds joints, faute d'avoir des outils/ressources pour comprendre en quoi c'était des conneries et s'en dépêtrer (j'ai essayé de le sortir de ça, au début, quand il m'envoyait des vidéos d'henrion caude et que je sourçais en quoi elle racontait n'importe quoi, puis j'ai laissé tomber vu qu'il se refermait)

@Celti: Quel données ? Les données faites a posteriori qui viennent chercher a montrer l'efficacité du vaccin ? Dont on a d'ailleurs pas facilement accès au source mais a des résumer toujours biaiser ?
Je peux pas envoyer de lien mais tu as des articles de journaux qui parle que l'effet sur la transmission n'a pas été prouver avant application et que c'était connue , que les reaction se compte en centaine de milliers rien qu'en angleterre (source 20 minute et gov.uk)

Mais je sais bien que tu es con-vaincu par les fameuse "données" que tu n'as d'ailleurs jamais vu personellement donc je ne vais pas m'attarder.
Ce que je trouve fascinant c'est que tu reconnais changer d'avis tout le temps ! Que tu aurais donc eu tord a un moment non ? Mais malgré sa si ces personne ont selon toi tord sur ce point il s'agit d'un affront plus grave ? Un affront tellement malsain que cela merite d'etre puni au point de sacrifier ce qu'il peuvent nous apporter ? Ou meme que cette affront est tellement grave qu'il ne peuvent RIEN nous apporter ?

@Mariachi: Ce groupe de sac a merde oui! Entre l'autre qui se force a chialer devant les caméras et le dictateur qui confisque la cocarde de ses collègue en direct pour faire genre d'être investi a la télé, des putains de tarés, le pire c'est qu'ils sont persuadés de faire le bien ... Tellement les plus dangereux ..

@madeti: Ils seraient prêt à voter la privatisation des hôpitaux pour ne pas faire comme le RN, alors qu'ils sont d'accord avec eux sur le sujet.. c'est tellement navrant.

@PunkyZlip:
Franchement, ce serait tellement "amusant" de voir ça

Le Pen qui veut régulariser tout le monde --> Et voir la LFI voter non

@madeti: et vice versa.

@madeti: ce sont des sacs a merde aveuglés par leurs positions d'oppositions, ils savent qu'ils ne doivent leurs existences que pour lutter contre le FN alors faut pas leurs demander d'être cohérent. La politique c'est un peu human centipede.. chacun mange la merde de l'autre pour vivre Le FN, premier partie d'opposition, LFI partie d'opposition du premier parti d'opposition etc... Bref de beaux guignols qui ont tous trouvés leurs places sur l'échiquier politique.

@OasisTropico: Il me semble que le RN a bien voter pour les proposition de la LFI donc bon ...

@Synyster: Pour le masque, tu te trompes, on le porte surtout pour protéger les autres (et un peu nous mêmes, mais avec le chir, bof, c'est plutôt le ffp2/3 pour la protection personnelle)

Pour le vaccin, il y a un élément de temporalité à prendre en compte dans ton commentaire.

Quand l'obligation vaccinale a été mise en place, les vaccins étaient relativement efficaces contre la transmission (sur alpha et delta, de mémoire). Donc ici, les soignants vaccinés risquaient moins d'attraper et de transmettre le virus à des patients.

Avec les variants suivants, cette efficacité contre la transmission a bien diminué (elle n'est pas nulle pour autant).

Donc quand ils devaient se vacciner pour aider à protéger leurs patients, ils ne l'ont pas fait.

Aujourd'hui, oui, on pourrait les réintégrer. On pourrait se dire que ça va tuer 3 personnes max, vu qu'ils sont 200 et on s'en fout. D'un point de vue strictement transmission du covid, on pourrait, ça changerait pas grand chose.

Le problème est bien plus profond, en fait, si tu lis les commentaires au dessus tu comprendras. Le problème c'est que ceux qui restent, c'est devenu une frange conspi antivaxx turboconnard ++ et que ça ne doit surtout pas se trouver auprès de patients. Non pas parce qu'ils vont transmettre le covid, ça limite osef. Mais pour ce qu'ils ont dans la tête, pour leur vision de la médecine, du monde. Ils sont passés dans le monde de l'anti science. Et feront des victimes.

Les réintégrer serait une faute politique, sanitaire et scientifique => ils recommenceront, et à la prochaine pandémie, d'autres seront tentés de refuser aussi car ça leur donnerait un peu raison (alors qu'ils n'ont JAMAIS eu raison). Donc défiance encouragée. Donc moins de vaccinés. Donc des morts in fine.

Et c'est sans parler des autres conséquences citées plus haut, en plus de l'ambiance de merde avec leurs collègues, qui ne veulent plus d'eux.

@Celti: Oui je sais pas pourquoi j'ai inversé pour les masques, effectivement ça protège les autres de soi et non l'inverse. J'avais pas les infos sur l'efficacité de la transmission en fonction des différents vaccins et je comprend pourquoi on peut être contre la réinsertion avec toutes ces explications, merci !

@Celti: Donc on est sur de la doxa politico medical moi qui croyais que la methode scientifique c'était de douter de tout et la pluralité d'opinion je suis déçu

@Gahnos: "Doxa".
Deuxième chance : qu'est ce qui te pose problème dans ce que je dis ?

@Synyster: Sur l'efficacité sur la transmission, on a eu plein de chiffres au fur et à mesure, c'était compliqué de s'en dépatouiller, surtout quand t'avais une idée qui sortait avec une efficacité sur la souche de base, quand on était déjà en alpha dominant, puis des chiffres sur alpha quand on était sur delta... La science met toujours du temps, donc c'est totalement compréhensible que ce soit difficile à suivre, vu que l'efficacité change à mesure que les variants dominent

@Celti: "ça ne doit surtout pas se trouver auprès de patients. Non pas parce qu'ils vont transmettre le covid, ça limite osef. Mais pour ce qu'ils ont dans la tête, pour leur vision de la médecine, du monde. Ils sont passés dans le monde de l'anti science. " Couper la langue de ton adversaire ne montre pas que tu es fort cela montre juste que tu as peur de ce qu'il pourrais dire. Peur que ce que tu pourrais dire ne puisse pas contrer sa parole

@Gahnos: Contrer leurs propos est aisé, 99% du temps c'est du bullshit, de la manipulation ou de l'incompréhension pure et simple. C'est aussi très simple de contrer les propos d'extrémistes religieux ou de religions qui esclavagisent leurs propres adhérents. Est-ce que ça suffit pour éradiquer les extrémismes religieux ? Non. C'est la même chose avec les antivaxx et autres conspi, et ici tu rajoutes la loi de Brandolini. Tu auras beau démontrer qu'ils disent des conneries, tu auras toujours des gens pour y adhérer, parce qu'ils l'auront entendu de la part d'un proche, sur une vidéo youtube ou que celui qui tient le discours conspi est anti gouvernement-actuel, ou parce que ça sonne bien, ça a l'air vrai, ça pourrait l'être... Ce que tu veux. Tu auras beau fournir tous les débunk possible, toutes les preuves indiscutables que tu voudras/pourras, tu auras toujours 10x de nouvelles théories conspi qui vont arriver pour remplacer les précédentes, ou les faire évoluer (sans même forcément que ces nouvelles théories résistent mieux aux débunks des précédentes).

Mais t'inquiète, j'suis un croisé, j'ai le dogme vaccinal en tête, je veux vacciner tout le monde par la force parce que c'est la vérité vraie :)

@Celti: Et bien pourquoi tu en as peur ? Peur qu'il puisse exercer leur métier et être en contact avec des patient qui ont besoin d'eux pour autre chose que leur opinion ! Et si de toute façon les conspi existerons toujours pourquoi mais POURQUOI il ne peuvent pas faire leur travail ?

@Gahnos: Pas dans la santé. Si t'as pas compris tous les arguments avancés par moi et les autres, je vais pas me fatiguer davantage.

@Celti: Non mais on parle d'infirmiere abruti et meme si on parle d'un putain de chirurgien cardiaque ou neuro chirurgien sa connaissance des mécanisme lié a la pandémie je m'en contre branle si le mec est capable de faire son boulot il peut bien penser que la terre est plate et je préfère 3000 fois un mec competent qui va faire mon operation mais avec qui je ne partage pas d'opinion qu'un mec qui a la bonne opinion mais que je verrais peut etre dans deux ans avec un peu de chance si les gens sur la liste d'attente veulent bien crever plus vite. (Et ne vient pas chipoter sur mon exagération évidente "non mais sa represente X% donc ..." pour devier le point principale )
Cette putain d'attitude d'ignorant de sanctifier des profession et de les mètres dans le domaine de la religion c'est abrutissants.

@Gahnos: Et une infirmière c'est pas dans le domaine de la santé peut être, connard ? C'est pas au contact des patients ? Encore une fois tu rejettes les arguments cités plus haut, plutôt pertinents à mon goût, pour te focaliser sur le "mais il sait faire son boulot !", ce que personne ne remet en cause, parce que ce n'est pas ce qui est craint/reproché. Encore une fois, si tu veux prendre le risque d'être pris en charge par quelqu'un qui fera passer ses croyances avant des résultats scientifiques (genre, te déconseiller la chimio, te proposer des cailloux, ou te dire de ne pas prendre d'antibio mais plutôt cette super plante africaine miraculeuse) c'est ton problème mais ça ne doit pas être celui des gens qui ont besoin de soins concrets. Parce que de base, on est censés faire confiance aux gens qui nous soignent, faire confiance à leurs jugements et ne pas les contredire, vu qu'ils sont censés savoir mieux que nous ce qu'il faut pour nous soigner. Pour les exemples cités, c'est facile de voir que c'est du bullshit (et encore, des gens les écouteront) mais tu auras d'autres situations bien plus complexes (genre te refiler de l'hcq alors que ça sert à rien, et si t'as des problèmes au coeur, ben t'es mal barré, avec une substance qui ne va pas t'aider contre le covid ET EN PLUS potentiellement te poser des problèmes. Et ça, tu ne vas pas contredire ton docteur. Parce que t'as aucune putain d'idée de si l'hcq ça marche ou non, à priori.

Et si je vais chipoter parce que putain ils sont 200 on en a rien à branler.

@Celti: "Parce que ce n'est pas ce qui est craint/reproché" MAIS QU'EST CE QUI EST REPROCHER ???? Tu ne peux pas dire "il sait faire son boulot okay" et enchainer sur "il ne sais pas faire son boulot de te conseiller sur leur domaine de competence".
Alors si toi tu va demander a ton neurologue comment soigner ton ongle incarner et boire ces paroles comme une revelation divine ce n'est pas très intelligent et encore moins quand tu considère que si le gars a une opinion sur un domaine qui n'ai pas son domaine professionnel et qui est , selon toi , fausse il ne peux que avoir tords sur tout le reste.
Tu fais deux assumption fausse en fait : assimiler un désaccord a de la stupidité sur le domaine et assimiler de la stupidité sur un domaine a une stupidité de caractère qui peut s'étendre a l'ensemble de la personne.
Tu es totalement con-vaincue de la premiere peut etre que tu peut prendre du recul sur la deuxieme. Dans quoi tu bosse? Est ce que tu peux affirmer que tu connais parfaitement tout du domaine dans lequel tu travail ? Que tu ne peux pas avoir une opinion fausse ? J'imagine que non et cela ne t'empeche pas de faire ton boulot ! Pourquoi le domaine de la santé doit etre different ? Et surtout comment tu peux penser qu'il le soit ?

@Gahnos: Lu et s'en branle. J'ai déjà répondu à tout ça mais tu ne comprends pas.

@Celti: Ah tu as repondu dans quoi tu bosse ? Tu as répondu que tu pense que tu connais ton domaine parfaitement ? Tu as répondu comment tu imagine que le domaine de la santé doit être uniquement constituer de gens qui connaisse à la perfection l'entiereté de la science ?
Comment tu peux te plaindre que je parle a ta place quand tu ne réponds PAS a des question pourtant clairement formuler et tu ignore jusqu'à l'existance des question implicite ? Est ce que tu as remarque que ce n'est que des question ? Est ce que tu va répondre ?

@Gahnos: Informatique.
Je ne connais pas mon domaine parfaitement mais fort heureusement mes décisions n'influencent pas la santé des gens.
Je considère que le domaine de la santé devrait être occupé par des personnes capables de comprendre des études scientifiques et être en mesure, dans l'idéal, de reconnaitre/suspecter des fraudes. Et si elles n'en sont pas capables, qu'elles ne virent pas dans la conspiration ou la fake medecine.

Je peux, parce que je faisais référence à la vision que tu as de moi, qui ne change pas d'un iota malgré les précisions et nuances. Donc pourquoi répondre aux questions suivantes si le début ne change déjà pas grand chose ?

Oui.

Oui.

@Celti: Je ne comprends pas . Tu considère que tu fait mal ton métier vu que tu ne connais pas ton domaine parfaitement ? Mais c'est okay de faire mal ton métier parce que ton métier ce n'est pas la santé donc c'est insignifiant sur la vie des autres ? Que personne n'a besoin de ton métier ?

@Gahnos: Ok on va convertir alors pour essayer de coller : je fais mal mon métier si je me mets à recommander de la merde à mes clients, genre "installez cet antivirus ougandais vérolé, au moins il n'appartient pas à bill gates/surtout n'installez aucun antivirus, c'est big microsoft" ou que je leur dis "oulah, ne mettez pas de ssd, c'est trop récent, restez sur un vieux disque dur". Mais ça reste limité car ici, je ne flingue que leur pc, dans l'absolu. Or, quand tu files des conseilles de merde/détourne des gens des vrais traitements, ben là tu peux les buter, en fait.

Un chirurgien conspi est toujours capable de faire un acte de chirurgie (tout comme je suis capable de changer un disque dur), mais s'il se met à recommander de la merde, il devient dangereux (l'antivirus ougandais vérolé/pas d'av). Est-ce que la nuance est compréhensible ?

@Celti: Sauf que la il s'aggit de domaine qui ne sont pas leur metier : la virologie voir meme l'étude de pandemie.
Et meme de point qui ne corresponde pas a leur faute. Refuser de se faire vacciner ce n'est pas demander que les gens ne se soigne qu'au pierre en fait sa n'empeche meme pas de proposer le vaccin.
Avoir choisit de ne pas ce vacciner ce n'est pas obligatoirement par conviction profonde de l'inutiliter du vaccin !
Un exemple dans l'informatique pourrais être ne pas vouloir de processeur AMD pour son PC en tant que programmateur réseaux et gestionnaire de serveur. Est ce que sa veux dire que tu va conseiller de refroidir les serveur au coca cola et les brumiser regulierement ?

Au final sa illustre aussi la naiveté de la demarche tu ne va pas demander a ton réparateur informatique du coin d'avoir une réponse parfaite a des problème d'optimisation logiciel ou de cryptage militaire. On va pas demander au mec qui maintient un code vieux de 50 ans d'etre un never nester et d'etre virer car il ne l'a pas respecter. Mais si on croise un medecin il doit pouvoir apporter une réponse parfaite a toute les maladies meme les maladies rares et sa reponse est indiscutable...
Si un gars te dis que les processeur AMD c'est de la merde en boite tu peux allez voir un autre gars et avoir un deuxieme avis ou tu peux aller voir un mec qui fait des analyse et qui n'est pas juste "dans le milieu".
D'ailleurs il me semble que le gars par qui j'ai acheter les pieces de mon ordi était vachement anti google mais sa ne la pas empêcher de me trouver des pieces sympa et pas cher.