Chargement...
Allez viens, on est bien !
Inscription / Connexion :
Google
Nouveaux Populaires Likes Favoris
plus
Tous les groupes Créer un groupe
Conditions générales d'utilisation Cookies



Connectez-vous ou ouvrez un compte pour poster un commentaire.
Les impôts risquent d'augmenter.
Quil creve vite ce chien
Encore de belles conneries manichéennes sur le rôle des prisons en commentaires.
La prison a trois rôles, préventif dissuadif et punitif.
C'est pas la peine de faire semblant que ça soit qu'une partie de ça et de tenir des discours comme si on allait chercher à se passer d'une de ces composantes.
Évidemment que le système est loin d'être parfait et qu'il est urgent de repenser tout ça. Mais quand je lis les discussions politiques idéologiques de comptoir qu'on a ici je comprends pourquoi ça bouge pas.
@Patapon: Est-ce que punir les gens a un sens pour toi ? N'est-on pas le produit de ses gènes et de son environnement ?
@lerude: Oui ça peut avoir un sens, et oui je pense qu'on est le produit de ces choses là. Et je ne vois pas où tu veux en venir.
@Patapon: Le nanti ne doit pas se soucier de la fin de mois, il n'est pas mis devant des dilemmes implacables dont la solution peut être un larcin. Souvent on me répond que chacun a un libre arbitre et a le choix de ne pas sombrer dans la criminalité. Mais les mauvaises conditions ont un effet statistique sur les masses : une population pauvre est plus criminogène qu'une plus aisée, il suffit de faire le tour des prisons pour s'en convaincre.

Comment justifier le fait de punir quelqu'un qui statistiquement est plus prédisposé à commettre des crimes du fait de ses gènes et/ou de son environnement ? Rien que la dissuasion, je trouve ça déjà limite puisqu'elle va plus s'appliquer à des parties de la population que d'autres, alors le châtiment c'est inique :p
@lerude: Justement statistiquement il n'y a pas de corrélation entre la pauvreté et la délinquance. Les mauvaises conditions économiques d'un individu ou de sa famille ne conditionnent pas automatiquement à la délinquance ou à la violence.

Ce qui ne veut pas dire que les délinquants ne sont pas principalement issus de milieux défavorisés. Mais j'espère que tu saisis la nuance.

En fait c'est tout un tas de facteurs de risques (dont certains qui peuvent aussi toucher des plus aisés, dans une certaine mesure) qui va déterminer l'accès à la délinquance et/ou à la violence. Tu en cites d'ailleurs dans la 2e partie de ton post : gênes (même si perso je parlerais plutôt de culture) et environnement.

Le souci de la théorie des conditions économiques qui conduiraient à la criminalité c'est qu'elle amène à une forme de fatalisme, où quelque part l'autre (ou la société/l'Etat) serait forcément responsable de cette situation, mais aussi une culture de l'excuse par laquelle on va déresponsabiliser (voir infantiliser) l'individu et finalement presque à une inversion des valeurs. On cherche alors à trouver toutes les circonstances atténuantes à l'individu, si bien que le coupable devient parfois presque la victime.

Pour conclure, la pauvreté n'amène pas automatiquement à la criminalité (il n'y a pas de corrélation démontrée), par contre la criminalité amène elle la pauvreté. Tu comprends donc tout l'intérêt d'avoir en premier lieu un système répressif (l'ordre public quoi) et judiciaire efficace et juste (ce qui n'est AMHA pas vraiment le cas actuellement).
@lerude: prédisposé du fait de ses gènes... Ah ouais
@lerude: Tu fais ta propre définition personnelle de la prison, t'y ajoutes le côté fataliste et démagogique et tu te retrouves à faire ce que je dénonce dans mon premier commentaire, à savoir une discussion politique idéologique. D'une part je te donne un tableau imprécis d'un système complexe et potentiellement philosophique. Toi tu me démontres ce que tu penses que la prison devrait être sous le prisme de ta vision politique, en donnant des généralités étroites qui ne représentent qu'une partie des intervenants d'un système judiciaire, à savoir celui qui est puni. Quid de la vision de la société, des victimes, de l'état ?

Je suis moi-même très critique du système carcéral et punitif et pense qu'il y aurait beaucoup à réfléchir, en particulier sur qui rend la justice, comment on les choisit et comment ils sont formés. Sauf que cette question-là elle fera toujours peur sous le prisme du manichéisme, parce qu'on est dans une société comme ça, où on a un avis tranché sans savoir et on ne fait pas confiance en nos institutions parce qu'on a l'impression qu'elles sont guidées par des idéologies et qu'on refuse que cette idéologie s'éloigne trop de la nôtre. Et toutes les démonstrations pratiques n'y feront rien si tu es incapable de nuancer ton propos.

Ah, et un larcin n'est pas sanctionné d'une peine de prison, ton confonds infraction et crimes, tu mélanges tout, tu n'as pas l'air de connaître le sujet à part des grandes lignes politico-philosophiques qui t'appartiennent. Ca ne les rend pas fausses, ça ne veut pas dire que ton point de vue n'est pas bon ou ne doit pas être écouté, juste qu'il ne doit pas être décisionnaire à lui seul.

Y'a rien dans ton paragraphe qui ne démonte ce que je dis au départ, et y'a rien que je puisse rajouter en fait, tu me fais perdre mon temps, ta démonstration, en plus d'être partielle voire fausse, est manichéenne et bloque la réflexion, comme je l'avançais à la base.
@tonio94: Je ne saisis vraiment comment, à la fois (tes 2 premiers paragraphes):
- il n'y a pas de corrélation entre pauvreté et délinquance
- les délinquants sont principalement issus de milieux défavorisés
¯_(ツ)_/¯

Sinon assez d'accord avec ton analyse sur les valeurs même si je pense que l'idée derrière est d'enfumer les pauvres avec un système de valeurs qui agit comme une camisole. L'état ne va pas défendre un système de pensée qui entre ouvertement en conflit avec nos rapports sociaux, même s'il est tout aussi justifiable dans l'absolu.
@CaesarSauce: Tu peux être d'un tempérament colérique, avoir des prédispositions aux assuétudes, etc.
@Patapon: C'est gentil de résumer mes propos mais le but du débat est je pense d'aussi d'entendre ton opinion.
Une analyse et des décisions sur un sujet pareil seront toujours politiques et idéologiques. Libre à toi de ne pas vouloir te prononcer.
@lerude: D'une part mon sujet de départ n'était pas ce que je pensais. D'autre part tu ne débats pas, tu défends ton opinion. Le fait que les acteurs de ces décisions aient des affiliations politiques et idéologiques n'empêche pas que le débat doit rester nuancé. Encore du fatalisme.

Tu dois être capable de faire la différence entre les faits et l'opinion si tu veux débattre. Et mon rejet de ton discours vient de cette incapacité visible.
@Patapon: Je suis intéressé de comprendre où je mélange faits et opinions selon toi.
Qu'on lui fasse un Epstein à ce fdp.
" même s’il pourra, au bout de trente ans de prison, demander à un tribunal d’application des peines de revenir sur cette impossibilité."
Atmoz
op
@DayranaGosht: Une décision qui ne serait prise que sur avis d’une commission composée de cinq magistrats de la Cour de cassation, après avoir consulté les victimes et à condition qu’elle ne cause pas de trouble grave à l’ordre public.

Faut aller jusqu'au bout dans ta citation...
Ce commentaire a reçu trop de votes négatifs.
@Atmoz: Peut importe, ca laisse une porte ouverte à cette "incompressibilité" et si la société a encore changé ou qu'on est passé à autre chose, il pourra sortir.
@DayranaGosht: Dans 30 ans, cela n'aura pas été effacé des mémoires. Quand on voit que des procès en révisions vieux de 60 ans n'aboutissent pas, on voit mal un juge libérer ce mec.
@DayranaGosht: ta gueule jean Michel reac
Ce commentaire a reçu trop de votes négatifs.
@DayranaGosht: Je suis assez d'accord avec toi, avec tout ces connards d'islamo-gauchiasses qui défendent les terroristes et essayent de nous faire croire à son "humanité", vu la tournure que ça prend on est pas à l’abri qu'il sorte en "héro" dans 10 ans avec remise de la légion d'honneur.
@Jeanbalek: Elles m'intéressent les drogues que tu prends. C'est quoi leurs noms ?
Ce commentaire a reçu trop de votes négatifs.
@Volodia: J'ouvre juste les yeux, ça pique au début mais on s'y fait vite
@Jeanbalek: T'es vraiment fou mec, redescends sur terre.
@Jeanbalek: Il y a une discussion claire à avoir sur la prison, que porte notamment la gauche. La raison essentielle est, qu'en fait, la prison n'aide pas vraiment les taulards à se réinsérer socialement. Par ailleurs, la plupart des taulards sont en prison pour peu d'années en réalité. Les prisons sont loin d'être remplies de violeurs et d'assassins et la société française n'a jamais été aussi pacifiée.

Mais ce gars, il est évident qu'il ne sortira jamais de taule.
@Jeanbalek: Alors par contre, moi pour le coup je suis pas vraiment d'accord avec toi, je penses pas que qui que ce soit à l'heure actuel essaye de défendre les terroristes.

La Gauche défend les migrants oui, mais les terroristes je crois pas avoir vu ça.
@Volodia: Le rôle utile de la prison n'est pas de réinsérer les captifs dans la société, il est de dissuader.
@lerude: Non, ca c'est la vision complétement stupide des américains. Qui du coup on taux de récidive excessivement élevée. Et du coup ca sert absolument à rien et ca coute très chère. La prison à pour but de sanctionner et de permettre la réinsertion, les hollandais l'ont parfaitement compris et à l'heure actuelle ils ferment des prisons par manque de prisonniers
@lerude: Tout dépend de la manière dont tu considères le système carcéral. Quand tu vois que t'as environ un tiers des taulards qui récidivent dans les 12 mois après la fin de leur peine et ça monte à deux tiers dans les cinq ans. Pas vraiment efficace comme moyen de dissuasion.

Deux sources : https://oip.org/en-bref/la-prison-permet-elle-de-prevenir-la-recidive/ et https://www.leparisien.fr/faits-divers/pres-dun-ex-detenu-sur-trois-recidive-dans-lannee-de-sa-sortie-de-prison-selon-une-etude-29-07-2021-SAVHI64PKNFBBK3RQZZ4VCZA7I.php
@Divico: Effectivement, il y a moins de monde en prison quand on prononce des peines plus légères.
@Divico: Je pense que le problème aux USA vient plus de la mentalité "Freedom fuck yeah" que du système carcéral en lui même. On a la société qu'on mérite. Ces gens là sont des gros cons, il n'y a rien à en tirer, c'est tout.
Regardons le Japon : prison ultra dissuasive, largement aussi stricte qu'aux États-Unis, peine de mort en vigueur. Le taux de réinsertion est bon. Le problème ne vient pas du système carcéral des États -Unis, mais de la population et de la culture des États-Unis.
@lerude: Oui puisque l'idée c'est de réinsérer avant tout. Mettre des gens en prisons sans rien d'autre et parfaitement inutile
@Divico: En effet. J'habite au Brésil, où il y a l'une des populations carcérales les plus importantes au monde. Et ben même avec ça, tu ne peux pas sortir dehors dans la rue le soir sans flipper d'une agression qui peut être mortelle.
@Divico: Dans une société saine, on a des droits et des devoirs. Aux États-Unis, il n'y a que le deuxième amendement et aucun devoir, pour certains. Ces gens là sont d'éternels victimes qui ne savent pas prendre leurs responsabilités parce qu'ils sont biberonnés au mythe de la Liberté absolue, qu'ils soient à casquettes rouges ou à cheveux arc-en-ciel.
@Volodia: Après faut surement aussi chercher du côté des inégalité sociale et de la corruption des autorités public
@Volodia: toujours à se plaindre en public du Brésil alors que nos derniers mp tu me faisais part de ta joie de vivre enfin Trans et libre.
@Volodia: Elle dissuade de manière effective ceux qui n'y finissent pas je pense. C'est dur d'estimer le nombre de gens qui ne commettent pas de délit à cause de leur existence tant que ce concept habite notre esprit et nous influence de manière imperceptible.

Les taulards, c'est déjà trop tard :(. C'est sûr que tu as plus de chance d'y retourner si tu y a déjà été parce que tu as très souvent les mêmes mauvaises conditions à la sortie. Faire un travail précis sur la diminution de la récidive, c'est probablement une manière de se voiler la face sur les causes profondes de la criminalité que je crois de toute manière systémique.
@Divico: Oui clairement, les gens en prison c'est assez improductif.
Il faut juste bien pondérer entre le côté utile de la légèreté de la peine pour la réinsertion et le côté dissuasif de la peine.
Pondérer entre des gens coûteux à entretenir et le nombre de délits/crimes.
Ce n'est pas simple :p
@GreenLeRetour: Ca fait du bien vraiment, ça "passe" mieux la vie comme ça
@lerude: après cette étude ne précise rien, dire que le système carcéral ne fonctionne pas car il génère 60% de récidive, non. C’est un raccourci. Je ne suis pas expert mais je dirais qu’avant d’aller plus loin dans l’analyse il faudrait catégoriser par type de délit et de peine ceux qui rentrent, et pareil pour ceux qui sortent.

Est-ce que la plupart qui sortent quittent la prison pour réduction / aménagement car nos prisons sont surchargées par exemple.

Est-ce que le fait que les prisons soient surchargées ne génère pas un défaut de suivi et de « rééducation » citoyenne des détenus, constituant un terreau parfait pour faire de la récidive ?

Est-ce que les trafics et le sous investissement dans nos prisons le favorise pas cette récidive ?

Par ailleurs les 33% qui ne récidivent pas, quel type de délit ont ils commis ? Quel a été leur délai de séjour moyen ? Est-ce que la densité carcérale a un impact positif ou négatif sur le taux de récidive ?

Bref je suis pas expert mais c’est pas avec un article du parisien qu’il faut se faire une opinion, c’est un sujet trop important pour avoir une discussion de comptoir à ce sujet.
@Sqlutsqvq: D'accord que le sujet est complexe et ne peut pas être résumé dans un livre mais le but des discussions de comptoir je crois est de pouvoir aborder des sujets importants qu'on n'aborde nulle part ailleurs. Le sujet peut être analysé sous une multitude de plans différents mais je pense que c'est pas complétement inutile d'en exposer un et de mener une discussion dans cette direction quitte à se prendre des baffes.
Chargement...
Chargement...
Chargement...