Hirschman - Deux siècles de rhétorique réactionnaire De Dicto #25

@Tokooran: Tu confonds la droite, comme mouvement politique, de manière générale et les gens qui sont de droite, ou de gauche et qui peuvent penser tout et leur contraire, voir piocher dans les deux, tout en penchant plus d'un coté que de l'autre, sur certaines idées/principes.

Partant de ce constat, oui, la droite est par définition réactionnaire, tendis que la gauche est par définition progressiste (dans le sens social). C'est ultra simplifié, mais oui, c'est la grande idée de base quand même, c'est enfoncer des portes ouvertes que de devoir l'expliquer.

@PunkyZlip: Qui pense la droite si ce n'est les gens de droite ?

@Tokooran: Et de la somme des tous ces gens (qui font la droite et non qui la composent seulement), se dégagent des principes généraux.

Tu utilises un argument qui se concentre sur l'individu, pour tenter d'invalider un courant général. Ca ne peut pas fonctionner.

C'est comme faire le constat que l'extrême droite est de manière générale raciste et/ou homophobe, tout en admettant que tous les gens qui en font parti, ne le sont pas forcément.

Ici, on parle donc de courant politique et des idées générales qui s'en dégagent et non du particularisme que chaque personne représente, individuellement.

@PunkyZlip: Mais quel sens ça peut avoir de penser un courant sans penser ceux qui le pensent ?
Qu'est-ce qu'il reste d'une pensée quand on y soustrait le sujet de cette pensée ?

@Tokooran: Ceux qui la composent et la font, pensent majoritairement de cette façon, peut importe de savoir si une minorité ne le pense pas et peut importe les raisons. Ton raisonnement n'a pas de sens, c'est le courant général qui fait que la droite est a tendance réactionnaire, on se moque des minorités dans ce cas de figure.

Si on suit ton raisonnement, la droite dans son ensemble (en tant que courant de pensé), n'aurait pas de grandes idées directrices, ce qui est complètement absurde...

Il n'est pas question de soustraire l'humain, mais d'en extraire (de l'humain) la pensée dominante, au sein d'un courant politique large.

@Tokooran: J'ai compris ton commentaire avec la discussion de PunkyZlip et à ce que je vois, tu n'as pas changé. Tu fais le malin alors que t'es un peu concon sur les bords.

@PunkyZlip: Si la réactionnarité c'est de droite qu'est-ce qu'on fait des réactionnaires de gauche, ou encore de certaines positions réactionnaires concernant certains sujets chez des gens autrement généralement progressistes ?
C'est la notion même de droite qui n'a plus de sens dans ce cas.

Je pense simplement qu'il y a des lignes directrices bien plus consensuelles et fondamentales au sein de la droite et de la gauche que cette dichotomie progressistes/réactionnaires ne le laisse penser.

@Tokooran: Encore une fois, tu prends des exemples marginaux (l'exception qui confirme la règle tout ça... d'autant plus que t'es obligé de dire, "réactionnaire de gauche", alors que "réactionnaire de droite", serait presque un pléonasme).

La réaction n'est pas la seule idée générale qui se démarque dans les courants de droites, cependant, je t'écoute, qu'elles autres lignes seraient plus fondamentales à ton sens, au point de dire que la réaction ne serait pas l'un des éléments fondamentaux de la droite, au sens large.
On peut en discuter, pas de problème.

@PunkyZlip: Ça mériterait un examen bien plus profond que n'importe quelle théorie fumeuse que je pourrais échafauder le temps d'écrire un commentaire. Je pense spontanément à des oppositions comme entre laissez-faire et interventionnisme notamment,
Mais de toutes manières j'ai pas nécessairement besoin de proposer des alternatives pour montrer que cette opposition n'est pas adéquate. Le simple exemple macronien, qui s'est vendu comme progressiste de droite à droite et réactionnaire de gauche à gauche, et depuis ne cesse d'osciller entre les deux positions ne me semble pas vraiment relever d'une exception marginale.

@Tokooran: Sauf qu'entre la façon dont il s'est vendu et la réalité, il y a un fossé, la Macronie, c'est du libéralisme réactionnaire de droite, on se branle de savoir comment il a fait passer la pilule, ce qui compte, c'est le fond des actions, qui sont le reflet de la pensée véritable.

L'interventionnisme et le libéralisme est un mauvais exemple, car c'est deux grands courants d'idées, qui s'opposent en réalité au sein même de la droite et même à gauche (mais dans une bien moindre mesure, la gauche dans l'idée est de nature très interventionniste (sauf le PS d'aujourd'hui, mais est ce que le PS est vraiment à gauche, grande question)). C'est pas du même ordre que la réaction qui est très majoritaire à droite et très minoritaire à gauche.

@PunkyZlip: Hm tu veux donc dire que l'opposition interventionnisme/libéralisme n'est pas applicable parce qu'il y a des exceptions ?

@Tokooran: Non, que ce sont deux courants majeurs qui s'opposent au sein de la droite, c'est donc débile, on est très loin de l'opposition entre réactionnaire de gauche (qui est plus qu'ultra marginal) et progressiste de gauche (qui est l'ultra majorité).

Ca ne caractérise donc pas la droite, au contraire de la réaction, qui est un trait majeur et presque exclusif de la droite.

Bref, tu encules des hirondelles et c'est bien crade, comme d'habitude.

@PunkyZlip: Faut croire qu'on a tous les deux tort et en même temps tous les deux raison. La caractérisation de la droite comme réactionnaire est une lecture de leurs opinions que produit la gauche, mais le traditionnalisme est bien un aspect définitoire de la droite.

@Tokooran: En France, on parle plus de conservatisme, que de traditionalisme (hors cadre religieux à mon sens).
Pour faire simplement et te montrer la différence en prenant des exemples bien gras exprès.

-Une idée réactionnaire va être : "les allocs rendent faignant, il faut donc les supprimer", cette idée vient à l'encontre d'une avancé sociale du point de vu du progressiste, car les alloc permettent à ces yeux d'élever la condition de vie de celui qui les touches.

-Le conservatisme, est plus le refus de toucher à l'ordre établi, il s'oppose lui aussi au progressisme et est lui aussi un trait majeur de la droite. Une idée conservatrice va être : "les pauvres ont besoins des riches pour qu'ils leurs donnent du travail, il faut donc qu'il y ai des riches", logique qui s'inscrit dans la continuité de ce qui a toujours supposément été.

Le réactionnaire va allez à l'inverse direct du progressiste, quand le conservateur désirera surtout le statut-co.

A noter qu'on peut très bien être les deux à la fois, désireux de garder l'ordre établi (hiérarchisation sociale pour rester dans l'exemple) et vouloir rogner sur des progrès supposés qui ne seraient en fait pas si bénéfiques que cela. C'est le starter pack ultime en quelque sorte.

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Après il ne faut pas oublier qu'on parle de courant de pensée, chaque individu est unique et pioche là où il peut, là où il veut, ce qui peut parfois créer des mouvances (quand ils se réunissent à plusieurs) comme le gaullisme de gauche par exemple (mouvement très minoritaire au sein de la gauche, auquel j'adhère particulièrement), qui est une gauche à la fois conservatrice et progressiste (un comble). Beaucoup de cas de figures sont possibles, on peut les mélanger dans certaines limites. Sans que ça ne vienne pour autant, briser les grandes généralités, de la réalité politique.

@PunkyZlip: Okay.