Le choix du voile est il vraiment un choix?

@Balladeur: J'comprends pas comment vous pouvez réagir comme si ce truc prouvait qu'on aurait raison d'interdire le voile alors que c'est littéralement le contraire, l'interdire reviendrait à jeter ces femmes en pâture aux machos qui les emmerdent

@Tokooran: t'as vraiment pas compris le sujet

@Jimbolamouche: Je vois juste pas l'intérêt de dire que certaines femmes n'ont pas vraiment le choix de porter le voile parce que si elles le font pas elles se font emmerder en fait.

@Tokooran: ben si tu vois pas l'intérêt d'être libre, vis dans une cage!

@Jimbolamouche: Être libre c'est avoir la possibilité de porter le voile si ça peut nous épargner des insultes ou des coups.

@Tokooran: mon dieu....

@Tokooran: ok, t'es con mais tu l'admet, alors respect pour ça

@baUer: Pour me traiter de con y'a du monde mais pour répondre avec une argumentation qui tient la route j'vois plus personne c'est con

@Tokooran: autant discuter avec un platiste pour le convaincre. Si tu a tellement de merde dans les yeux pour ne pas voir le prosélytisme, si tu ne comprends pas le sens de la vidéo, t'es con, ou musulmam

@baUer: Le truc c'est qu'il existe bel et bien des arguments qui existent pour prouver que la Terre est ronde, et on peut les exposer.
De plus, les fuites du genre "tu es trop aveuglé je ne peux pas te convaincre" sont justement le discours des platistes, donc pas sûr que ça soit un argument en ta faveur pour le coup.

@Tokooran: de toute façon j'ai pas de temps a perdre avec les connards de ton espèce qui viennent défendre le voile sous prétexte de religion.

Explique moi plutot ce que tu n'as pas compris dans la vidéo, j'en parlerai à mon goret

@baUer: Je n'ai aucune sympathie pour les religions, je suis même contre la laïcité de l'État et pour l'athéisme institutionnel.
Ce n'est pas parce que je dis qu'interdire le voile ôte le choix que les femmes ont bel et bien aujourd'hui de le porter ou non, que je défends le voile pour autant.

Ce que je dis, c'est que l'interdire revient à mettre les femmes comme celle dont on parle dans cette vidéo en danger, sans régler le problème qui fait qu'elles choisissent aujourd'hui de le porter.
On doit faire en sorte que les femmes choisissent de ne plus le porter, en éliminant les causes qui font qu'elles choisissent aujourd'hui de le porter.

Leur interdire de faire ce choix, c'est s'attaquer à une conséquence du problème et pas à sa cause, sans compter que ça débouchera sur encore plus d'agressions et de violences envers les femmes, tout ça parce qu'on est incapable d'accepter le voile comme un outil de protection temporaire, même si on souhaite qu'il disparaisse à long terme.

@Tokooran: ben c'est bien, continue de courber l'échine pour favoriser l'arrivée d'un régime islamiste alors. J'en reviens à ce que je disais dans mon premier commentaire

@baUer: Et encore une fois aucun argument.

@Tokooran: Ta connerie n'a pas besoin d'être argumenté, je te laisse à ton prosélytisme bien pensant, continu de courber l'échine

@baUer: Mais pourquoi tu répètes que je courbe l'échine ? Est-ce que je porte le voile ? Est-ce que j'encourage quiconque à le porter ?
Tu penses que c'est une posture de résistance d'être misogyne ?

@Tokooran: la sage désigne la montagne, l'imbécile regarde le doigt

@baUer: C'est toi le sage dans la métaphore j'imagine bien sûr ?

@Amok: Le choix de fumer ou non, le choix d'aimer le sport, le choix d'aimer le rap, le choix de parler mal des femmes...

@Geraven: Il n'y a pas de harcèlement dans les milieux plis élevés ?
(J'ai pas vu la vidéo, pas le time)

@PunkyZlip: Ce n'est pas ce que j'ai dis. Je dis qu'il y a des femmes qui ne subissent pas de pression. La seule pression qu'elles ont, c'est d'avoir choisi l'Islam, et donc, de respecter les préceptes de leur choix.

@Geraven: La religion est rarement un choix, c'est plutôt selon où tu nais et si ta famille t'impose la religion ou non.

@Geraven: C'était pourtant ce que tu avais dit, je ne l'invente pas, c'est marqué noir sur blanc, mais bon, passons.
Fait quand même attention à ce que tu dis et écris.

@PunkyZlip: Non non. La vidéo cible une femme, je demande quid des autres femmes. Cela n'exclus pas que les autres femmes se fassent aussi harceler.
Mais effectivement, on peut le comprendre comme cela.

@Geraven: "Quid des autres? Des femmes voilées qui vivent dans des milieux plus élevé? Des femmes voilées qui sont seules, sans contrainte autre que leur croyance?"

C'est ta phrase, c'est marqué noir sur blanc et il n'y a que cette façon de la comprendre.
Donc, fait plus attention.

@PunkyZlip: Ok... Je complète ma phrase alors... " Elle prend l'exemple d'une femme _de cité_ qui se fait harceler.

Quid des autres? Des femmes voilées qui vivent dans des milieux _sociales_ plus élevé?"

Ca te parait plus clair? J'oppose les classes sociales, pas le harcèlement. Je suis d'accord que ma phrase peut prêter à confusion, et que j'aurai pu la compléter, mais arrête d'être si obtu.

@Geraven: C'est pour ça que je te dis de juste faire plus attention, je ne te fais pas la morale sur le fond, mais la forme.
Tu te prenais la remarque comme telle et c'était terminé en fait.

@PunkyZlip: Oui, tu pinailles quoi.

@Geraven: Ne te demandes pas pourquoi tu t'es pris des neg surtout (pas de moi en plus).

@PunkyZlip: C'est descendu à -3 pour remonter à -1. Donc bon, les chouals sont partagés.

@Tokooran: pourtant c'est clair !?

@Minicho: Ben y'a rien dans l'intervention de la meuf qui insinue que ça puisse ne pas être un choix pourtant

@Tokooran: elle dit clairement que c'est un choix qui n'en est pas un. Elle fait ça pour pas être emmerdée (elle et ses enfants) par une bande de tocards. C'est soit tu te voiles, soit tu subis. T'appelles ça un choix toi?

@Jimbolamouche: Ben c'est à dire que si le port du voile était illégal elle ne pourraient même pas avoir cette option pour se protéger, donc oui, c'est un choix, et heureusement qu'on le leur laisse. Un choix dont aucune des alternative n'est idéale, certes, mais si elles le font c'est bien qu'elles préfèrent porter le hijab que de se faire emmerder par les machos de son coin.
Faut croire en tout cas que le reste des machos, ceux qui la feront chier parce qu'elle porte le voile l'emmerdent moins que ceux qui l'attendent en bas de chez elle.

@Tokooran: si un jour t'as dix connards en bas de chez toi qui te cassent la gueule parce que t'es homo (baiser entre mecs c'est pas illegal), alors si tu vas te mettre à baiser des meufs pour éviter de te faire casser la gueule, ça sera un choix à tes yeux?

@Jimbolamouche: Ça n'a rien à voir puisque dans ton exemple ce que je ferais pour éviter de me faire casser la gueule (baiser des meufs) est accepté par tout le monde. Alors que la question du voile c'est justement de l'interdire.

@Tokooran: Tu détournes le problème, le problème n'est pas l'interdiction ou non, c'est la notion de choix qui est mise en avant par beaucoup de gens, et même érigé en féminisme par certains, pour justifier le port du voile ou non alors même que, dans les cités, une fille ne portant pas le voile a beaucoup plus de chances d'être agressée physiquement et verbalement sous prétexte justement qu'elle ne porte pas le voile.

Ce choix est virtuel puisque imposé par une minorité religieuse agressive et débile au possible.

J'ai encore discuté avec une pote qui vit à Air bel lundi, il y a un "imam" (j'le mets entre guillemets parce que c'est pas certain) qui passe tous les vendredis pour voir ses parents et qui tente de leur retourner le cerveau pour la forcer à porter le voile, alors heureusement que ses parents (et surtout son père) y sont farouchement opposés parce que sinon elle le porterait pour se conformer au choix de ses parents, mais du coup elle songe sérieusement à partir dans le centre de la France pour pas être emmerdée, parce que outre "l'imam" qui vient casser les couilles de ses parents, il y a aussi les jeunes qui sont de plus en plus véhéments sur le sujet et il lui est arrivée plusieurs fois de passer devant des groupes et soit de se faire insulter, soit qu'on lui ait craché dans le dos ou aux pieds...

Ce choix n'en est pas un, si demain tu te retrouves à changer ton mode de vie pour éviter d'être emmerdé par des pratiques religieuses issues de ta religion mais que tu ne partages pas, c'est un choix imposé de facto par des individus rétrogrades et quasi sectaires, j'suis désolé.

Commentaire supprimé.

@CyrilRool: T'as absolument raison, c'est un choix imposé. Mais on fait quoi du coup ? C'est bien de dire qu'il y a un problème mais maintenant il faut trouver une solution sinon ça sert à rien.

@Tokooran: ben tu obliges par la loi toutes les prostituées à porter le voile. Ça a déjà été fait. Et ça s'est avéré d'une efficacité redoutable

Edit: bordel je retrouve plus l'anecdote !

@Jimbolamouche: Mais tu milites pour quoi du coup ? Interdire le port du voile ? Interdire l'Islam ? C'est censé nous faire quoi de savoir que le voile peut être un choix forcé à part une très belle jambe ?

@Tokooran: Tu connais la solution, l'interdiction du voile en est une partie, ce qu'il faut surtout c'est contrer le discours salafiste en France sans se faire noyauter par les frères musulmans au passage.
Tu interdis tout investissement étranger dans des mosquées ou des associations tout court (comme ça tu couvres les assos religieuses) en France, tu empêches aussi des imams formés en Arabie Saoudite ou dans des écoles coraniques dépendants directement ou indirectement des fonds saoudiens ou de toute autre pétromonarchie du golf, et là on aura des effets peut-être dans 10 ou 15 ans.

Je ne te dis pas que c'est facile, bien au contraire c'est d'une difficulté sans nom, il est bien plus difficile de combattre une idéologie religieuse que tout autre chose dans le monde à l'heure actuelle (même le combat contre le dérèglement climatique est plus facile que ça et commence à faire bouger) parce que ça touche à la question (et même la peur) la plus fondamentale de l'être humain : Ne pas savoir ce qu'on fout ici.

@CyrilRool: Donc tu veux interdire le port parce que d'autres veulent l'obliger?

En gros, dans les deux cas, les femmes musulmanes n'ont aucun choix...

@CyrilRool: Sauf que si tu interdis le voile tu restreins la liberté et tu empires la situation pour ces femmes qui passent d'un choix forcé à pas de choix du tout, sans compter que tu les exposes à l'oppression directe des mecs qui ne respectent que les femmes qui portent le voile. Comment tu empêches ça du coup ?

@Geraven: Donc tu voudrais qu'elles aient le choix entre :

-Perpétuer une tradition résolument misogyne, sexiste, anti-féministe et discriminatoire promue par des pays qui ont encore la peine de mort par lapidation dans leur bloc légale et 1 seule raison pour les femmes de divorcer contre des dizaines pour les hommes (la plupart entraînant l'emprisonnement et la déchéance des femmes).

-Ne pas porter le voile, ce qui les exposeraient aux agressions desdites personnes qui croient dur comme fer que la femme ne peut pas être l'égal de l'homme et doit se cacher pour se réserver à son mari.

Parmi ces deux """"""""""choix""""""""""" si à un moment donné l'état n'intervient pas, la violence se chargera de forcer toutes les musulmanes encore récalcitrantes à porter le voile, le film "Persépolis" de Marjane Satrapi retrace d'ailleurs très bien (même si c'est de l'animation) le processus qui s'est mis en place à la chute du Shah.
Donc si c'est ça que vous voulez pour les femmes musulmanes de France, alors imhotep hein, mais moi je ne veux pas qu'un jour ma fille ou une proche se retrouve forcée de se voiler pour échapper à des abrutis rétrogrades et ignorants.

@Tokooran: Je vais partir du principe que tu lis la moitié des réponses dorénavant, je pense qu'on gagnera du temps toi et moi.

@Tokooran: L'éducation? Insister, dans les écoles, les médias, les pubs, sur le plus de supports possibles, de plusieurs manières, sur le respects de la femme, et de l'autre d'ailleurs. Exemple tout bête, j'ai 4 enfants, quand on regarde la tv, avant, en voyant un couple homo (homme ou femme, osef) se donnant la main, se disant je t'aime ou s'embrassant, ils nous faisaient un gros "beurk, c'est dégoutant". Sans se facher, sans gueuler, calmement, avec ma femme, on leur a expliquer que l'amour n'a pas de sexe, hétéro ou homo, l'amour c'est une belle chose... On leur inculque le respect des femmes, des gens, des animaux. Ma femme et moi on a rien exceptionnel, nos enfants non plus. Si on a réussis a l'expliquer et si nos enfants l'ont compris, tout le monde peut en faire autant.

@xifrit: C'est plus ou moins ce que j'ai dit plus haut mais Tokooran n'a lu que la moitié de la première phrase.

J'ai bien mis "contrer le discours salafiste en France sans se faire noyauter par les frères musulmans au passage.", donc soit il n'a pas lu, soit il fait mine de ne pas comprendre.

@CyrilRool: Je sais pas si il fait semblant de pas comprendre, ou si il ne veut pas comprendre. Ou si il troll, ce qui est possible aussi...

@xifrit: On est bien d'accord. Je pense pas que cette femme témoigne dans un sens qui irait contre celui-ci, c'est pour ça que je comprends pas cette box.

@Tokooran: Par rapport a ce que cette femme raconte, est-on, oui ou non, en droit de se poser la question suivante "Les femmes qui portent le voile le font elles par choix?" Je vois pas comment être plus clair.

@xifrit: insiste pas, cet abruti troll

@Jimbolamouche: Oui, quand le sujet lui échappe complètement, il se met à troll, c'est sa façon à lui de dire "en fait j'ai dit de la merde".

@xifrit: Le cas de cette femme ne vaut pas pour tous les autres cas, il ne suffit pas pour justifier ton énoncé "les femmes qui portent le voile ne le font pas par choix". Même si dans ce cas c'était forcé (et il y a des cas pour lesquels ça l'est), ça ne rendrait pas ton énoncé vrai.

Mais en plus c'est bien par choix, dans le sens où elle pourrait choisir (par déontologie ou conviction profonde anti-religieuse par exemple) de ne pas porter le voile et de supporter l'attitude des hommes à son égard. En l'occurrence, elle a bel et bien fait le choix de le porter, probablement parce que c'est moins difficile pour elle de se voir porter le voile que de supporter ça, mais pour d'autres femmes c'est l'inverse.
Par ailleurs, si c'était interdit par la loi, elle ne pourrait faire aucun de ces choix, elle n'aurait pas le choix que de ne pas le porter. Interdire le voile n'aurait pas plus de sens que d'obliger toutes les femmes à le porter au regard du choix qu'on leur retire.

@CyrilRool: Je voudrai qu'elles aient le choix. Comme toute société démocratique et libre.

Par contre, l'état, doit bien intervenir, mais chez les hommes qui leur mettent la pression, que ce soit dans un sens, comme ces connards de cité ou ces connards d'extrémiste, ou dans l'autre, comme toi.

Car franchement, entre les obliger, ou leur interdire, je vois juste un gars qui essaye d'imposer son dictât.

@xifrit: On est bien sûr en droit de se poser cette question, mais sans la nuancer ou la compléter, cela n'a pas de sens. La vraie question serait "Les femmes qui portent le voile en cité, le font elles par choix". Et encore, c'est encore trop vague, car oui, il y a des femmes en cité qui portent le voile par choix, c'est inévitable statistiquement.

On ne traite qu'un cas précis, une seule expérience, dans la vidéo. Une femme, qui se fait harceler, et qui du coup, porte le voile pour ne pas se faire embêter. Et donc, là, on doit se poser la question, le fait elle par choix. Et la vidéo répond, non.

La question ne peut se poser que pour cette femme, par pour les milliers d'autre qui sont en cité, ou en ville, ou en campagne, qui vivent seules, en couple, séparé, chez leur parent. Car chaque situation amènerait une réponse différente.

Du coup, non, on ne peut pas se poser cette question générique. Et si on l'a pose, la réponse doit être bien plus travaillée et étudiée pour prendre en compte tous les cas. Chose que ne fait pas la vidéo, puisqu'elle ne répond qu'à un cas précis.

@xifrit: D'ailleurs, pour comparatif, on ne pourrait pas poser la question "Est ce que la démocratie est respectée?".

Cela n'a pas de réponse simple, pas de réponse unanime. Cela dépend où, si l'on parle des états, des peuples, des tribus, de quels régions, pays, cela dépend de la définition de démocratie qui peut différer de chacun, etc...

@CyrilRool: Tiens, d'ailleurs, tu parles de tradition misogyne, mais vouloir leur interdire de pratiquer leur religion, c'est autant liberticide que la religion misogyne...

On est sensé être libre. Que des gens s'exile sur des îles, que des gens s'empêchent de manger de la viande, que des gens s'obligent à porter le voile, que des gens s'obligent à acheter qu'en vrac, c'est leur problème. Par le tiens ni le mien, dans un monde démocratique ou libre.

Par contre, empêcher les connards de vouloir imposer leurs idées, éviter que la démocratie devienne tyrannie, pour ça, on doit se battre

@Geraven: Tu as bien conscience que ce dont tu parles tient purement et simplement de l'utopie?

Les sanctions pour le harcèlement de rue, ou le harcèlement tout court, ça existe déjà et c'est très largement insuffisant.
Donc autant taper sur l'objet même de la lutte de ces mongoliens rétrogrades : Le voile intégral.

L'interdire n'est pas "leur interdire de pratiquer leur religion" mais bien "interdire un instrument d'avilissement de la femme par l'homme" qui en plus ne tient du religieux que parce que les pétromonarchies du golfe ont décidé de l'intégrer très largement à leurs pratiques et d'obliger les femmes des pays concernés (donc Arabie Saoudite (dans les années 20 pour le coup), Pakistan, Koweit, Qatar, EAU etc...) à le porter sous peine de très lourdes peines d'emprisonnement ou même de grosses sévices physiques si récidive (par moment même pas besoin de récidive).
Le voile intégral c'est LE symbole que ces pays veulent imposer chez nous (enfin, partout en fait, mais d'abord là où il y a suffisamment de musulmans pour constituer une base solide de contestation), ils y parviennent peu à peu justement parce que les sanctions envers les hommes qui s'en prennent aux femmes ne sont pas suffisantes (alors même qu'elles sont considérées comme lourdes ici) et parce que le culte musulman français est assez largement noyauté par les frères musulmans (considérés comme des terroristes par moult états, notamment l'Arabie saoudite suite aux conneries qu'ils ont pu faire et l'impossibilité de l'AS à cacher leurs conneries au monde) et les organisations salafistes.

Je te rappelle d'ailleurs que la CEDH a même donné raison à l'état français pour ce qui est de l'interdiction du port du voile intégral dans l'espace public en 2014, donc là-dessus c'est plié et le débat n'a même plus lieu d'être, le voile intégral est interdit. La CEDH n'a d'ailleurs pas retenu le caractère religieux du vêtement, c'est dire.

@CyrilRool: Et si l'on revenait à nos moutons et que l'on parlait du voile? Le niqab et la burka sont des exceptions en France/Belgique, et sont effectivement des instruments de l'AS et autres.

Mais ici, on parle du voile. Pas le même débat, tu digresses.
Le voile est un signe religieux qui existe aussi bien chez les catholiques que chez les musulmans. Et qui existait chez les grecs et romains à l'époque de leur grandeur. Ce n'est pas explicitement cité dans le Coran, je te l'accorde, mais cela reste un signe de respect envers leur dieu.
Qui de ces femmes qui désirent respecter cette tradition, par respect envers leur dieu, sans pression masculine à le porter? Tu veux leur empêcher de pratiquer cela?
Tu veux donc aussi empêcher les nonnes de porter le voile? Mère Thérésa sans voile, par dictat masculin, cela aurait fait tache...

@Geraven: Me culpabiliser ne changera rien, et si tu veux parler du voile islamique simple, alors autant l'interdire aussi.
Pour ce qui est de dire que c'est une exception, il m'a suffi de passer 2 fois à côté de la mosquée En-Nasr à Marseille pour t'affirmer que ça n'a rien d'une exception, loin de là.

Ne me parle pas des nonnes, il y a d'énormes différences sur le plan personnel et religieux.

Et tu comprends très mal ce que je dis, certes dans mon dernier commentaire je parle de l'intégral, mais ce qui est en train de se passer aujourd'hui en France c'est bien ce dont parle cette femme, et Tokooran aura beau dire "gneugneugneu ça ne concerne qu'une femme qu'elle a rencontré pas les autres gneugneu"...elle n'a fait que citer une anecdote, regarder d'autres interventions de cette femme prouve l'exact contraire, et ce dont elle parle c'est du fait que le voile simple devient la "nouvelle Burqa", les hommes justement sont face à l'interdiction du voile intégral et il faut trouver un substitut, et il a été trouvé.
Le voile simple devient, pour eux, leur nouveau voile intégral, ou bien il devient seulement une étape de plus, j'te signale que ça reste une minorité quand même hein.

Ils dévient leur combat si tu veux, et c'est ça qui pose problème.

ps : L'interview date de 2015, elle a fait d'autres interventions depuis.

@CyrilRool: Mais osef de ton expérience... Moi je te parle des femmes musulmanes, qui vivent seule, qui sont issus de classes sociales élevées, et qui n'ont pas de pression masculine pour porter le voile. Il y a plein d'autres cas.

Et sous prétexte que tu veux "défendre" la femme de misogynie (et en fait tu t'en balances de la liberté de la femme, puisque tu veux leur imposer une loi pour cadenasser leur liberté. C'est la même chose que font les cathos avec l'ivg. Ils veulent supprimer l'ivg pour défendre la "femme et ses valeurs", alors qu'en fait, ils s'en foutent, c'est juste que cela va à l'encontre de leurs valeurs à eux), tu deviens toi même misogyne en restreignant leur liberté, sans t'attaquer au réel problème.

Car le problème, ce n'est pas le voile. Qu'une femme porte le voile par conviction, cela ne devrait pas être un problème. Le problème, c'est si elle porte le voile par pression sociale ou loi d'état.
D'ailleurs, Qu'une femme ne porte pas le voile par conviction, cela ne devrait pas être un problème. Le problème, c'est si elle ne porte pas le voile par pression sociale ou loi d'état.

D'ailleurs, on comprend clairement que le voile est le cadet de tes soucis. Tu te bats contre l'islamisation, voir l'islamisation extrême. C'est encore une fois un combat entre des hommes, et c'est la femme qui trinque. L'homme blanc veut sauver la femme faible du dictat masculin islamique en imposant son propre dictat athéique.

@CyrilRool: Pour ajouter, on doit défendre les droits des gens, pas les supprimer. Ou les transformer en devoir.