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[Mr Phi] Argument frappant : La probabilité d'une catastrophe morale (éthique animale)

Une approche intéressante et peu classique de l'éthique animale, faisant intervenir la probabilité de croyance en une thèse morale.
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Il se peut que vous ayez des objections à ce raisonnement, alors il est probable que Mr. Phi y est répondu dans une vidéo complémentaire où il répond justement aux objections les plus fréquentes.
Donne moi toute tes possession sinon tu va souffrir pour l’éternité par mes pouvoirs psychiques . C'est surement faux mais peut être pas es tu prêt a courir le risque? 0.0000000000000001% de chance fois l'éternité c'est l'infini donc épargne toi des souffrance et agenouille toi.
Tu as pas mal de religion qui utilise cet effet : une vie de souffrance contre l'eternité au paradis ou une vie de souffrance pour une non éternité en enfer. Tu as aussi une creepy story sur une IA maléfique qui reproduirais dans le futur ceux qui ne l'aide pas dans le présent a dominer le monde pour les faire souffrir éternellement .
C'est le problème quand tu utilise des statistique a la pensé et plus a la représentation de fait : tu peux tout dire puisque rien n'est certain a 100%.
Il le dit lui même la thèse inverse , que tué et faire souffrir des animaux est bon, est possible mais juste moins défendu donc selon lui moins probable . Il ne parle pas d'ailleurs de la théorie comme quoi faire souffrir et tué des animaux est nécessaire pour éviter des souffrance humaines plus importante dans 99% des cas.

L'idée est pertinente : il y a tellement de mort animal que peut importe l'importance que tu leurs donne cela fait une grande chose . Mais plutôt que de parler de probabilité il serrais plus intelligent d'utiliser des points concordant : les animaux peuvent souffrir , les animaux font preuve de souffrance de manière équivalente au humain (dans le sens de la norme ) ce qui signifie qu'il existe un réel k tel que la souffrance humaine est inférieur a k fois la souffrance animal . Par exemple couper la jambe de 1000 vache est a peut près équivalent a couper la jambe d'un être humain . Borné ce réel k a 1 000 ou 10 000 ce qui est moralement plutôt large .
Arrivé a la conclusion que l'exploitation animal c'est au moins 5 millions de mort humaines par ans (en terme de souffrance) .
En passant par ce raisonnement tu éloigne l'incertitude de la morale des probabilités (les deux ne vont vraiment pas ensemble) et ramène l'incertitude morale sur un terrain morale : La souffrance animal est elle semblable a la souffrance humaines ?

Pour son exemple avec dieux un conseil de math : choisir 2+2=5 est vrai n'est pas une mauvaise solution , il suffit de ce placer dans l'ensemble {1,2,3,5} lui même isomorphe a l'ensemble {1,2,3,4} Avec la loi de composition interne + issue de ce même ensemble et voila 2+2 est bien égal a 5 merci aurevoir.
choisir que l’hypothèse morale est vrai EST une mauvaise solution puisque la morale tente de s'extraire du contexte dans lequel on la place pour devenir une loi universelle il n'y a jamais aucune certitude que cette morale est juste peut importe le système dans lequel on se place.
@fafab: t'as regardé la vidéo réponse FAQ (dans mon commentaire juste au dessus) ? Parce que tu as l'air de ressortir des trucs dit dedans mais tu n'as pas l'air de leur accorder de crédit.

Je vois bien que tu parles du pari de Pascal et du basilic de roko, cela n'empêche que la thèse avancée est différente justement par la crédibilité qu'on peut y accorder. Il est plus sensé de prendre en compte la souffrance animale dans nos codes moraux que d'avancer une thèse ou la souffrance est moralement souhaitable (ce que t'as l'air de comprendre).

Par contre, la thèse comme quoi la souffrance animale permet d'éviter des souffrances humaines je vois mal comment elle peut être défendable, du moins dans l'état actuel des choses. (ie dans nos sociétés occidentales, personne ne va souffrir de la fermeture d'un élevage / abattoir)

Je ne suis pas sur que morale et probabilités soient si incompatibles, ou alors c'est jouer avec les mots car finalement faire le raisonnement probabiliste revient à faire le raisonnement que tu dis. (en considérant implicitement que une vie animale a une valeur proportionnelle à une vie humaine, en fait le choix de calcul d'espérance dans le pdv probabiliste revient à justement faire une telle supposition)

La souffrance animale est elle semblable à la douleur humaine ? La biologie nous dit à priori que oui, du moins pour ce qui est de la douleur physique car nous sommes juste une espèce d'animaux parmi d'autres.
La question est alors, s'il est immoral de maltraiter un humain parfait inconnu, juste parce qu'il est humain, est-il moral de maltraiter un animal d'une autre espèce ? De même on a tendance à s'attacher affectueusement à certains animaux (chiens chats etc) et on va considérer immoral leur souffrance, alors pourquoi est-il moralement admis de faire souffrir d'autres espèces (vaches, volaille porcs). C'est d'autant plus paradoxal lorsqu'on sait que tout ca est hautement culturel (les Asiatiques qui mangent chien et chats, les indiens pour qui les vaches sont sacrés).

Rien de tout ça n'est évident mais je pense qu'il y a là de quoi commencer une réflexion (purement morale cependant)

Je crois que l'argument de 2+2=4 t'es passé par dessus la tête. Il va de soit que dans son argument dieu te donne tous les axiomes, prémisses et arithmétique dans laquelle 2+2=4 de manière à ce que l'on puisse considérer que la proposition 2+2=4 soit une certitude à 100%, histoire d'avoir un point de comparaison avec une proposition que tu tiendrais fausse à 99.9999999%.ce qu'il voulait montrer c'est la différence entre 100% et 99.999999%.

Concernant le dernier point, je pense qu'il faut distinguer la proposition "les animaux souffrent comme les humains" des conséquences morales associées. Le fait que ce soit moralement préjudiciable ne vient pas du fait que la proposition soit vraie, mais au contraire du fait que l'on condamne moralement la souffrance des autres humains. Du coup la déontologie que tu critique porte plutôt sur le fait que l'on condamne la souffrance d'autrui, et non sur la généralisation de ce principe aux animaux (cad si oui ou non on inclus les animaux dans ce autrui)
@CerealeKiller: "ie dans nos sociétés occidentales, personne ne va souffrir de la fermeture d'un élevage / abattoir"
WOW je n'ai jamais vu une phrase aussi fausse : déjà tu as le propriétaire de l’abattoir qui va perdre de l'argent souffrance minime certes mais tu as aussi les boucher qui achetais leurs viande a cette abattoir et qui risque de perdre leurs travail et leurs boucherie/maison pour certains, les entreprises qui achetais la viande qui vont devoir faire des coupes budgétaire , les gens qui achetais a ces deux entités , les gens qui vendais leurs animaux a l’abattoir (si c'est juste un abattoir) , les gens employés par l'abattoir qui vont perdre leurs boulot .

Si il est ridicule de prétendre que la souffrance animal est négligeable et que ce n'est pas un des plus grand problème de notre société moderne (c'est mon avis) il est tout aussi ridicule de pensé que la viande n'est qu'un plaisir gustatif , c'est une part essentiel de notre mode de vie , de notre histoire et selon certaines théorie de notre évolution : l'homme ce serrait regrouper en communauté plus grande car la chasse le demandais (pour chasser et après pour partager toute cette nourriture) et l'abondance de nourriture carné a pousser les hommes a se déplacer vers l’Europe malgré le fais qu'il était impossible d'y survivre uniquement de cueillette . Et c'est pour ça qu'il est aussi dur de faire évoluer les choses .

Quand au prémisse de base morale oui il communément admis que faire souffrir un homme est mal uniquement parce que c'est un homme. Même les chef de guerre tueur cannibale d’Afrique le reconnaisse . C'est une base morale qui existe depuis avant l'écriture , après tout dépends de ta generalisation du terme humain : est ce que c'est les gens de ma cité , les ariens uniquement ou comme c'est le cas actuellement tout les être humain.
Et quand je parle de semblable je parle de : est ce que la souffrance animal partage au moins une partie de ce tabou moral .

Mais si dieux t'a expliquer tout les axiomes de la proposition 2+2=5 il t'a surement expliquer tout les axiomes de "la souffrance animal est semblable a celle des animaux" : a savoir la compréhension total et entière de la notion de souffrance animal et humaine , des conséquence de ces souffrance sur ton destin , y a t il une vie après la mort et toute les bases d'un raisonnement moral ect ect. Bon je doute que tu es a répondre a sa question vu le temps que lui prendrais de t'expliquer ces axiomes.

Et tu vois c'est la la différences entre les deux fais et la raison pour lequel les statistique marche pour l'un et pour l'autre ne sont que du vodooisme :l' essentialisation . Les statistique ne marche que dans une idéalisation du réel (essentialisation) qui possède des axiomes définit et les résultats n'ont de lien avec la réalité que de manière subjective (remis en contexte) .
@CerealeKiller: Je regarde la FAQ et déjà 1 minutes 20 et deux argument viennent ce glisser de manière discrète "la vidéo parlais de ça " a savoir que la majorité des animaux sont élevée de manière industrielle (ce que je ne renie pas entièrement mais faire comme si c'était une évidence a 100% lorsque sont argumentaire repose sur "oui mais c'est pas 100%" c'est un peut mesquin ) et que réduire cette exploitation ne représente pas un coût énorme

Si il y a 0.000001% de chance pour la méta-éthique puis la même chose pour la thèse de singer au final la combinaison a 0.000000000001% de chance donc au final il s'agit de 0.5 mort animal par ans ...

Ça réponse au pari de pascal est : moralement on a décider que la souffrance morale des animaux est importante et ne créer pas d'anti-souffrance donc cela justifie l’existence d'une théorie morale comme quoi la souffrance animal est importante . Le pari de pascal est dans le même cas , personne ne croit que vivre un vie de péchés t'accordera une vie dans le paradis .
C'est un problème extrêmement basique : partir de proposition que l'on suppose vrai créer des arguments avec ces proposition et chercher a prouver a partir de ces arguments nos proposition de départ.

Au putain et a la fin la quenelle qui se glisse "Cette théorie présente un minimum de crédibilité" ...
@fafab: OK, la raison pour laquelle j'ai formulé cette phrase ainsi vient du fait que je ne met pas la souffrance physique sur le même plan que les conséquences économiques et sociales. Surtout dans un cas comme celui ci où certes il y aura un impact sur un groupe d'individus, mais de manière globale si ton abattoir cesse d'exister, la demande en nourriture n'aura pas baissé pour autant et il y aura tout simplement restructuration de l'économie pour combler ce trou, ce qui veux dire nouveaux emplois ailleurs. Et alors oui c'est injuste pour ceux qui au moment M vont perdre leur travail, mais ça c'est ce qui arrive tous les jours, et c'est accentué par chaque progrès technologique et social. Et c'est pour ça que c'est pas "si grave", du moins ça fait pas le poids face à des principes moraux dans l'hypothèse qu'ils soient admis par tous (par exemple, personne ne va pleurer les gens faisant du trafic d'organes car les pauvres ils vont perdre leur emploi).
Je suis tout de même d'avis que dans l'hypothèse qu'une loi type "il est interdit d'élever des animaux pour se nourrir" passait, alors l'état aurait une responsabilité de compensation et de soutien envers les personnes touchées économiquement.

Alors le fait que loin dans le passé la chasse a permis des progrès sociaux ou technologique n'a absolument rien à voir avec la situation d'aujourd'hui. Et non, c'est pas essentiel dans notre mode de vie. (ou alors il me faut une solide explication)

Pour le reste de ce message je pense au moins ne pas être en désaccord
@fafab: bah après il y a un moment où en politique il faut se fonder sur des faits réels et là les chiffres que tu collectés ne seront jamais sûrs à 100%, mais ils font suffisamment unanimité pour considérer que "la majorité provient d'élevage intensifs" comme étant un fait établi car très très en dessous de la barre d'incertitude.

Bah évidemment si on combine des improbabilités extrêmes on peut tourner l'argument dans un sens comme dans l'autre. La question est est-ce que t'y crois à tes 0.000001*0.000001 %.

Il y a encore une différence entre le pari de Pascal religieux (ie pêchés = enfer) et celui de la thèse de singer. Elle est là où il n'y a pas d'autre fondement aux péchés chrétiens que la bible écrite il y a 2000 ans, alors que de l'autre côté on a de bons éléments pour dire que la souffrance subie par les animaux est bien réelle.

Je vois sincèrement pas comment en étant raisonnable on ne puisse pas être d'accord pour accorder "un minimum de crédibilité" à cette thèse.
@CerealeKiller:
"il y aura tout simplement restructuration de l'économie pour combler ce trou," Oui un autre abattoir ouvrira ... ou alors un marché clandestin ce qui veut dire des souffrance encore plus grande pour les animaux vu qu'il n'y aurait aucun contrôle et que la praticité et la discrétion passerons avant respecter des règles éthiques. Il ne faut pas croire que puisque tu supprime un mal tu créer un bien .

" Je suis tout de même d'avis que dans l'hypothèse qu'une loi type "il est interdit d'élever des animaux pour se nourrir" passait, alors l'état aurait une responsabilité de compensation et de soutien envers les personnes touchées économiquement." Ce n'est plus une utopie c'est un rêve éveiller a ce stade . Et dans le cas d'une interdiction il y aurais un marché noir immense : prohibition au US , cannabis partout dans le monde ect ect

Les témoignage de miracle , le fais que l’église existe depuis plus de 2000 ans . Ce sont des preuves même si tu n'y accorde pas 100% de confiance c'est la même avec

Quand au "Cette théorie présente un minimum de crédibilité" je pointe le fait qu'il rajoute sortit de nul part que la théorie doit être accepter par des "professionnel" ces amis et(ou je sais pas trop) lui . Ce qui dans un débats d'idée revient a dire "les bonnes idées c'est les miennes et mes arguments il ne marche que pour moi parce que mes amis ils l'ont dis"
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