Seriez vous pour ou contre rendre illegal le fait de nier l'existence du covid (et tout ce qui s'en suit)? Pourquoi ?

@lemaurinois: Donc le droit de Jackie de poster de la merde sur les reseaux sociaux est plus important que le droit de vivre de Micheline, retraitee de 70 ans qui fait de son mieux pour na pas attraper le covid ?

La liberté d'expression est malheureusement mal comprise et mal appliquée

Commentaire supprimé.

@WoAw: et bien je dirais oui, même si je trouve que tu prends un sacré raccourci en comparant la liberté de s'exprimer et le droit de vivre.

Il ne me semble pas que jacky nuise à micheline en niant l'existence du covid.

Tu es venu chercher quelle réponse avec ta question en fait ?
Venant de toi, un tel raccourci me surprend.


A comparer quelque chose de 'comparable', tu proposes la même chose pour le sida et les capotes ?

A quel moment ta bonne pensée n'en sera plus une ?

@lemaurinois: et l'autre c'est une chambre à gaz

@Amok: Laissons donc mourir des gens qui n'avaient rien demandé pour éviter de froisser des gens qui n'ent on rien à foutre des autres ?

J'ai volontairement durci ton propos, mais c'est vraiment le ressenti que j'ai eu en le lisant

@WoAw: C'est pas durcir mon propos, c'est le déformer. Il y a un phénomène qui s'appelle la réactance : limite les libertés d'un individu et par réaction il va pousser de manière excessive dans le sens inverse. Par exemple il y a un mouvement de mecs aux States qui par réactance à la progression du discours écolo ont commencé à tuner leurs caisses pour qu'elles tournent au charbon. C'est parfaitement absurde, mais c'est pas grave, ça leur donne l'impression de mener le bon combat.

Faire passer une loi pour faire taire les conspis, ça ne fera que les conforter dans l'idée qu'ils ont déterré une vérité qui dérange le pouvoir en place. Ça ne fera que les renforcer un peu plus, rendre leur discours paradoxalement plus audible et risquer d'augmenter leur pouvoir de nuisance, à savoir : mettre des gens en danger.
Ma position est purement pragmatique : sauver des vies, et pour ça il est parfois préférable de faire des choix qui semblent de prime abord paradoxaux. La stratégie de communication, ça ne sert pas forcément que des desseins bassement politiciens, propagandistes ou mercantiles.

@Amok: Comme quoi detailler son propos c'est utile.

"Faire passer une loi pour faire taire les conspis, ça ne fera que les conforter dans l'idée qu'ils ont déterré une vérité qui dérange le pouvoir en place. Ça ne fera que les renforcer un peu plus, rendre leur discours paradoxalement plus audible et risquer d'augmenter leur pouvoir de nuisance, à savoir : mettre des gens en danger."

Ce que je comprend pas avec ton argument c'est, quand est-ce qu'on emt un stop du coup ?

Autre exemple: Si tu mets une barrière autour de chez toi parce qu'on vient te voler des trucs, et que des cons l'escalade, t'enlèves la barrière ou t'en mets une plus grande ? A quelle moment tu décides que t'as barrieres "c'est trop" et tu décides de plus l'améliorer et de laisser passer les gens les plus deter ?


Si les premieres condmnations galvanisent ces mongoles, tu tapes plus fort, quand ils auront plus de sous pour payer internet, quand ils seront en prison, quand l'accès aux reseaux sociaux le sera interdit sous peine de grosses condamnations, etc... Alors ils auront pas d'autre choix que de fermer leur gueule.

Je veux juste une barrière entre les gens innocents et ces cons.

@Amok: Un peu comme à chaque fois qu'on veut passer une loi en France, ceux qui n'en avaient rien à foutre vont soudain se lever et gueuler au scandale, même qu'ils pigent que dalle à ce qu'ils font, juste par esprit de contradiction.

Comme quand tu dis à un enfant "ne met surtout pas les clés dans ta bouche, c'est interdit !", tu te retournes deux secondes, et tu le retrouve avec les clés dans la bouche.

@WoAw: Bon, y a beaucoup de choses dans ce que tu dis, donc pavé inc. Déjà on va reprendre les bases des bases sur les croyances :
1- Personne n'a jamais changé d'avis par la force. Que tu lui foutes une prune ou que tu le traites de connard, la personne ne sera que confortée dans l'idée que tu es l'ennemi et que plus tu es violent, plus il est dans le vrai.
2- Il est très rare que quelqu'un change d'avis lorsque mis face à des arguments "factuels" ou logiques. Absolument tout le monde se considère comme parfaitement rationnel. Vouloir "ouvrir les yeux" à quelqu'un en général, c'est essayer de gagner une partie d'échecs face à quelqu'un qui joue aux dames. Un conspi dit autant de la merde pour toi que tu en dis pour un conspi. Ça ne sert souvent qu'à ce que le situation s'envenime et mène au premier point, ce qui rend la situation irrécupérable même si c'est un membre de ta famille. C'est d'ailleurs un moteur d'embrigadement des sectes : même tes proches refuseront de te comprendre, mais nous on t'acceptera toujours tel que tu es.
3- Tous les déconvertis, que ce soit religieux, spirituels, politiques, ou autres, c'est systématiquement par une remise en question personnelle de leur croyance, que ce soit subtilement sur plusieurs décennies, ou violemment lorsque mis face aux actes de leur mouvement. Aider quelqu'un à se déconvertir, c'est l'aider dans sa réflexion jusqu'à le pousser dans les limites de sa propre croyance et seulement alors, le second point peut commencer à aider.

À partir de là, j'en viens à ton image des barrières. Si ceux qui te cambriolent sont des mecs qui volent ou des fantômes qui traversent les murs, tu peux t'obstiner autant que tu voudras, tu ne feras qu'investir davantage dans le mauvais remède au problème. Ce sont ce genre de cercles vicieux qui mènent à des impasses comme la lutte actuelle contre les drogues, l'image décroissante des flics, les communautarismes croissants... Ça n'avance à rien, mais ça fait perdre du temps et de l'argent et plus on s'est obstiné, plus on a du mal à faire marche arrière.

Maintenant, comment on stoppe ça. Grande question. S'il y avait une réponse simple, elle serait déjà appliquée. Les croyances sont comme des virus : agir de la mauvaise manière peut accélérer leur propagation. Un debunker de 40k spectateurs qui s'attaque fièrement à un vieux con pas très connu mais au discours dangereux ; il a beau être parfaitement correct dans sa critique, tout ce qu'il aura fait dans l'histoire, c'est confronter sa propre audience au vieux con. Ça ne changera rien pour l'audience du vieux con, par contre, si rien qu'un de ses 40k spectateurs est séduit par le discours du vieux con ça n'aura fait au final que renforcer ce dernier. Et là tu voudrais que ce soit l'État, donc que ce soit certainement la plus grosse caisse de résonance de la nation qui s'y attaque.
  En plus de cela, et peut-être surtout cela : ce serait un précédent très dangereux. Je pense qu'on a quand même suffisamment eu d'exemples ces deux dernières décennies sur la facilité avec laquelle nos gouvernants font de mesures exceptionnelles la norme (genre, rpz l'état d'urgence). Ça commence par le coronavirus pour des raisons de santé publique, puis combien de temps avant que ce soit la police pour des raisons de sécurité nationale, etc. ?

Perso je reste un fervent adepte de la pédagogie : le vaccin. Le préventif plutôt que le curatif. Il faudrait donner des cours d'autodéfense intellectuelle dès le plus jeune âge, déjà rien que parce que ça devrait être la base pour une démocratie saine, mais en plus parce que je pense qu'il y aurait énormément de bénefs sur le moyen et long terme.
On pourrait penser que ça enjaille pas trop les dirigeants parce que ça saperait un peu l'efficacité de leurs pratiques politiciennes, mais j'ai tendance à penser que vu l'état de nos écoles, le problème est certainement plus profond que ça donc je m'attends pas à des miracles de ce côté.
Du coup pour le moment, je ne vois malheureusement que l'action citoyenne. La promotion du scepticisme scientifique et l'éducation sur nos failles, de la mise en avant de contenus intelligents (quand on voit le succès des dernières interventions d’Étienne Klein par exemple, je pense que c'est quand même la preuve que le public est demandeur), ce genre de choses.

TLDR: le répressif c'est politiquement dangereux et potentiellement contre-productif, et je crains que la seule solution soit la lente et chiante pédagogie.

@WoAw: et bien, j'pensais pas lire ça sur ta box.

C'est plus que de la répression là.

Ce que je comprends en lisant ce que tu écris, c'est que si une personne ne pense pas comme toi, elle n'a pas le droit de vivre.
Et qu'est ce qu'une personne innocente ? Et un con ?

Le temps permet de stopper ça. Le dialogue, la prévention, la persévérance (comme la leur).

@lemaurinois: "Ce que je comprends en lisant ce que tu écris, c'est que si une personne ne pense pas comme toi, elle n'a pas le droit de vivre."

Kat-tching, je savais qu'on allait me sortir cet argument en publiant ma box.

Laisse moi reformuler ta phrase pour qu'elle colle plus a mon idee:

"Ce que je comprends en lisant ce que tu écris, c'est que si une personne propage une opinion qui est basée sur rien, dont il a été 100 fois qu'elle est fausse et qui met la vie d'innoncents en danger, il mêrite d'etre puni jusqu'a ce qu'il arrete ou soit force d'arreter. Et si sa propre opinion lui coute la vie, karma bitch ."

Voila, ca c'est que je dis, j'ai le ?meme avis sur d'autres sujets, la conduite en etat d'ivresse par exemple.

D'ailleurs, les gens qui conduisent apres avoir bu ne tuent pas dans 100% des cas, c'est même assez rare en fait, il faudrait qu'on songe a enlever la limitation de l'alcoolemie au volant tiens, faudrait pas risquer d'empieter sur le droit de quelqu'un de conduire en ayant bu. /

@Amok: C'est dommage toute la première partie semble basée sur le coté faire changer les gens. Et toi même semble venir a la conclusion que c'est impossible / tres lent sur des adultes convertis, donc ca ne répond pas a ma question.

Ici je parle du cas specfique du covid et comment empêcher les complotistes de faire encore plus de mal, de manière rapide et efficace.


Attention, je trouve que tes idées restent intéressantes et méme justes hein, juste pas dans le propos.

Quand ta maison est en feu et que tu demandes de l'aide au voisin, tu esperes qu'il va au moins contacter les pompier, voir venir t'aider avec son tuyau d'arrosage de suite. Tu vas pas attendre patiemment qu'il te fasse une présentatation sur les moyens de prevenir les incendies domestiques, ca se sera utile quand tu devras reconstuire une maison. Sur le moment le but c'est de limiter les degats chez toi et tes voisins.

Et c'est aussi insinuer qu'on ne peut pas faire les 2 en même temps, ce qui est faux.

@WoAw: Sauf qu'en l'occurrence c'est un peu tard et le feu a commencé à s'éteindre, d'où mon tout premier message. Laisser parler sa colère maintenant pourrait risquer de juste le raviver. Parce que je pense que c'est ça ton problème : tu laisses l'émotion parler plus fort que la logique.
Si jamais d'ici quelques mois il s'avère qu'une immunité collective semble mener à une éradication du virus ce serait fort dommage d'avoir mis en place des mesures drastiques juste avant (encore une fois sans même prendre en compte l'impact judiciaire). Si on se dirige effectivement vers un happy ending, leur discours on finira par s'en tamponner. Par contre excite les un peu plus et ils s’enfermeront un peu plus dans des spiritualités cheloues, des thérapies non conventionnelles et seront dès le départ davantage nuisants à la prochaine crise.

Moi tu me demandes comment on met un stop à une croyance dangereuse (j'avais pas pris ça dans le sens que du COVID), tout ce que je peux te dire c'est qu'il y a pas de solution miracle et que la tienne est sans doute contre-productive (après j'ai pas la science infuse, mais pour m'intéresser un peu à ça, j'en doute quand même fortement).

Au passage, si l'aspect psy te convainc pas, je peux aussi parler de l'aspect technique. Je pense que tu connais l'effet Streisand (pour les deux du fond qui suivent pas, si t'essaies de cacher une info sous le tapis, tous les regards vont se braquer vers toi en te voyant soulever le tapis, et donc une info peu connue va être vue par bien plus de monde qu'à l'origine). Y a son corolaire qu'on appelle chez nous l'effet Flamby : y a un truc qui te gène, tel un flan au milieu de la table, et là l'État se dit que la solution c'est de taper un bon coup bien fort dessus pour s'en débarrasser. Tout ce que ça provoquera c'est que tu auras maintenant plein de flan partout sur la table. Exemple pratique : Wikileaks. Quand le gouvernement US a voulu le shut down y a eu genre... 200 miroirs qui ont été créés en quelques heures ? Et en l'occurrence c'est même pas comme si la désinformation se passait de manière déjà centralisée sur Facebook.
C'est un fantasme de ripoux de vouloir dompter la parole sur Internet. Ceux qui y arrivent ptet le mieux sont les chinois et c'est rarement évoqué de manière positive.

@Amok: Je comprends tout a fait ce que tu dis et je suis (presque) d'accord sur tout.
La seule difference c'est que quand tu dis "Est-ce que ca va pas plus les exciter ?" moi je pense "Est-ce qu'on peut pas taper plus fort ?". Et la question devient (pour moi) : est-ce qu'on pourra taper assez fort pour faire taire même les plus excités ?
Et oui, l'émotion est certes une motivation, mais je pense pas que émotion et logique sont incompatibles. Mieux, je pense qu'elles sont indispensables l'une a l'autre.

Trop d'emotion sans logique ? Mauvais.
Trop de logique sans emotion ? Mauvais.

@WoAw: Oui, l'émotion est importante comme moteur, en l'occurrence vouloir limiter le nombre de morts, mais pour être efficace elle doit quand même laisser sa place à la logique.

Encore une fois, j'ai pas la science infuse, mais je doute que le répressif soit la bonne solution au problème présent et je pense qu'en plus ça créera de nouveaux problèmes sur le long terme.

@WoAw: et c'est encore pas comparable.

C'est une pensée qui est propagée et qui peut être contredite. À celui qui la reçoit de l'envoyer bouler.
Les pays qui ont des interdictions d'alcool au volant ont ils un arrêt des accidents à cause de l'alcool ?

Leur taper très fort dessus ? Ils répliqueront encore plus fort.

Aucune victoire à la clé,quelque que soit l'issue.


Quand ta maison est en feu et que tu demandes à ton voisin de t'aider, son réflexe doit être de te demander si tu as contacter les secours. Et de le faire le cas échéant.
Et tu vas bien souvent regarder sans pouvoir rien faire que ça brûle.

Contrer un complotisme bas de gamme, ça passe d'abord par l'education, l'accompagnement, la décrédibilisation, l'information, la protection des plus influençables, sans cesse.

Plutôt que de taper sur l'autre

@Rorzoob: C'est ca

@Enuz: C'est un des permiers exemples que j'ai eu en tete oui

@WoAw: Plus sérieusement, je suis contre les "incitations à", mais je suis pour la liberté de croire et de parole.

Si le gars raconte de la merde et est con comme un balai, libre à qui veut de le croire. Par contre s'il y a incitation à pousser les autres à faire de la merde, là il y a délis.

Évidement, placer le curseur entre "incitation" et "droit de parole" n'est pas une mince affaire.

@Celti: "D'un côté, je ne trouve pas ça bien (qu'un sujet devienne tabou, en somme, et qu'on ne puisse pas poser des questions/vérifier). C'est une réponse sans doute utile et nécessaire, mais qui n'a pas que des avantages. Il serait peut être plus sain qu'il n'y ait pas de loi "dure" là dessus, mais plutôt une documentation hyper détaillée, des preuves bien solides à montrer, mais aussi des réponses aux éventuelles incohérences/complots. En gros, au lieu de dire "tg c'est comme ça" il serait préférable de prendre le temps d'expliquer et de démontrer."

Je serai 100% pour si je pensais qu'il y avait une chance que ca marche, le probleme c'est que ces "gens" ne veulent pas la verité, de preuves, etc... Ils veulent juste croire à leurs idée "non conformes".

Au final le meilleur comparatif reste en effet les religions / sectes : Tout mettre sur la croyance et ignorer ce qui ne va pas en son sens.

Et comme tu l'as dit, même si ca fonctionnerait, ca mettrait du temps, temps pendant lequel des gens innocents vont mourir.

La liberté d'expression est malheureusement mal comprise et mal appliquée

@Celti: Le concept de secte n'a pas de statut légal en France, effet secondaire de la laïcité. Ce contre quoi l'État peut lutter, ce sont les dérives sectaires, c'est à dire grosso modo tout ce qui mène à une sujétion de l'individu à un autre individu ou un mouvement.

@WoAw: C'est ça, c'est un équilibre entre "victimes qui en meurent, directement ou indirectement" et "respecter la liberté de parole totale, quelle qu'elle soit, pour ne pas ouvrir la porte à des dérives dictatoriales" (et peut être autre chose encore dans l'équation) => à partir de quoi (combien de morts évitables non évités, par ex) on considère que le "free speech" commence à devenir problématique sur un sujet X.

L'avantage du covid c'est que côté scientifique, c'est quand même putain de solide. Et c'est eux qui devraient trancher, sur les trucs que l'on peut démontrer/prouver. Je veux dire, l'existence du covid et ses dégâts, ce n'est pas une question politique. Notre avis, on s'en bat les noix. Tout ce qui compte, c'est ce qu'en dit la science, ici. Après, la manière dont on doit y réagir : la science peut proposer des protocoles pour minimiser les dégâts, mais c'est aux politiques derrière d'agir comme il le faut. Le quidam moyen, son rôle là dedans, c'est pas forcément de remettre tout en question (les scientifiques le font déjà, c'est leur boulot), c'est juste de suivre au mieux les directives qu'on lui donne, pour parvenir à une réussite collective qui nécessite une cohésion sociale importante.

@laric: Tu veux dire qu'un quidam n'ai pas le droit de dire que le covid n'existe pas mais qu'un scientifique ai le droit ou l'inverse ?

Et dans tous les cas, c'est pas tenable parce que la différence entre un quidam, un faux scientifique et un vrai scientifique est très floue

@Azertsix: Oui pas facilement tenable mais dans l'absolu j'aimerais bien que seul les gens qualifié puisse s'exprimer sur ce genre de choses.

@laric: meme comme ça, c'est pas simple, quand t'as un prix Nobel qui balance que le covid sort des antennes 5g...

@Atmoz: Et la médecin qui fait l'aigle au dessus des vers de terre...

@boulbi: levallois perret, le jour de la galette des rois. on est sur que ca sera pas annulé

@WoAw: @WoAw: Ce sera un vrai plaisir.

petite csb :

J'ai bossé en tant que formateur à levallois pdt 5 ou 6 ans. Les stagiaires venaient parfois avec leur caisse.

Et à la pause : hop ! on (les stagiaires) descend vite fait payer l'horodateur..qui est super cher !


Un jour un petit malin remarque qu'un amende est moins élevée que d'enchainer les tickets pdt toute la journée.

Du coup : je paye pour la première heure et l'amende qui sera moins chère que de payer l'horodateur pour toute la journée : c'est pour moi, j'suis trop un malin !!

Sauf que ...à 17h00 il descend et : 4 ou 5 petits papillons étaient gentiment plaqués contre son parebrise.

Levallois ville gérée par des fdp ?

Oui

@cardio: Ce qui pourrait être pas mal c'est metre de lourdes amendes, et l'argent récolté est envoyv dans la lutte contre le covid.

Comme ca tu fous un negationniste sur la paille et tu utilises son fric pour combattre ce qu'il s'efforce tant a nier, ce serait presque poetique.

(Ouais ouais je sais, utopiste tout ca)