Selon B. Cazeneuve, la vie privée n'est pas une liberté

@Asterawyn: Il existe un mécanisme pour contester la constitutionnalité d'une loi qui est déjà passée, ça s'appelle la QPC = question prioritaire de constitutionnalité.

Ensuite si je poste ça c'est plus parce que j'estime que c'est important que la société civile saisisse bien les enjeux d'une telle loi (même si en réalité elle ne fait qu'avaliser des pratiques qui ont déjà lieu depuis 2007 environ) et qu'on se bouge pour aller manifester car en dehors du Parti Pirate et une partie de l'extrême gauche il y a pas grand monde qui amène le débat dans la rue.

@Darwin: Une QPC c'est compliqué à faire et ça coûte un bras, donc c'est pas garanti qu'on puisse y avoir recours.
Franchement, ça m'étonnerait que la Quad' puisse réunir assez de dons s'ils le proposaient sauf peut être avec l'aide d'assoc' et de quelques sociétés genre hébergeurs...

@Amok: Ouais je sais bien mais si c'est pas un citoyen lambda ça sera probablement un avocat qui déposera la QPC (ce qu'ils font souvent pour gagner du temps lors d'un procès d'ailleurs) lors d'une affaire qui met en jeu l'application de la loi, dès que ça sera le cas. Je suis quasiment sûr qu'on aura une QPC sur le sujet à un moment donné, le Conseil Constitutionnel est obligé de se prononcer là dessus vu les atteintes à la séparation des pouvoirs et à la vie privée.

@Darwin: Au pire est-ce que ça passera devant un contrôle conventionnel ou une question préjudicielle si elle est posée ?
Je ne sais pas ce que pense l'Europe de tout ça, ni même la CEDH, mais ç m'étonnerait que la Cour de Strasbourg et celle de Luxembourg soient tout à fait d'accord avec ça...

@Amok:
@Stormage:
Et voilà : http://www.nextinpact.com/news/93849-loi-renseignement-francois-fillon-saisira-conseil-constitutionnel.htm

@Darwin: Ah bon bah, finalement la Quad' et FDN ont déposé leur QPC sur la loi de programmation militaire. C'est Bayard justement qui parlait d'en déposer une mais qu'il fallait passer par des cabinets coûteux. C'est cool que ça ait pu se faire.

@camuflage: Oui c'est ce que j'ai écrit plus haut, cette loi ne fait qu'avaliser des pratiques qui ont déjà lieu et à un stockage de données qui est fait par la PNCD (cf. http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/guerric-poncet/france-terribles-revelations-sur-la-surveillance-massive-13-04-2015-1920630_506.php#xtor=CS2-239 pour plus de détails) mais la majorité des gens ne le sait pas.

Et donc justement comme on est en plein débat parlementaire sur la question il me semble que c'est important de remettre la question sur le tapis parce qu'on a notre mot à dire.

Ensuite concernant l'Etat et la liberté, tu as parfaitement raison sur ce débat philosophique, mais c'est pas parce qu'on a déjà cédé une partie de nos libertés qu'on doit aller vers toujours plus de concessions, non ?

@camuflage: Sur l'aspect philosophique, on peut effectivement affirmer que l'état implique une restrictions des libertés tous simplement pour la vie en communauté. Mais je pense qu'il existe une multitude de degré de cette restrictio, un juste milieu est à trouver.

@Azyouplaboum: la loi sera aussi applicable apres 2017 hein... C'est pas une loi pour les socialistes mais pour ceux qui gouvernent.

@grems: J'aime ce genre de commentaires complètement idiots.

@grems: si tu veux faire un attentat ya des chances que tu te fasses buter avant

@grems: C'est très simple.
Ils ont retenu 7 motifs pouvant justifier leur espionnage, notamment deux qui me semblent vraiment étrange : « intérêts majeurs de la politique étrangère et la prévention de toute forme d’ingérence étrangère », « les intérêts économiques industriels et scientifiques majeurs de la France ».
C'est hyper flou comme qualification juridique du coup on peut imaginer que dès lors que tu vas sur un site pro-russe par exemple, même si tu es loin d'adhérer aux thèses dudit site, tu es dans le cadre d'une "forme d'ingérence étrangère" et donc susceptible d'être surveillé ?
Bon après on sait tous plus ou moins ici comment échapper à ce flicage j'imagine, mais c'est l'aspect "surveillance de masse" qui me dérange beaucoup.

Ensuite, et c'est ce qui me parait être le plus grave, c'est qu'aujourd'hui on sera concerné par cette surveillance que pour des faits de terrorisme, admettons. Mais ce stockage de donnée (qui sera très long) fait que du jour au lendemain, si je ne sais quelle pratique devient illégale, tu pourras te retrouver incriminé par rapport à des recherches google ou autres que tu as pu faire des années auparavant. Donc t'as une forme d'auto-censure qui se développe.
L'Histoire a toujours montré que dès qu'un abus était possible, il arriverait forcément et je pense que cette loi n'échappera pas à la règle.

@Asterawyn: poser une question pour connaitre les menaces concretes de la loi c'est un commentaire idiot d'apres toi? Retourne a ta vie de merde et viens pas casser les couilles les gens qui se posent les bonnes questions plutot que de suivre les sois disant dissident comme des moutons.

@grems: Que n'importe qui puisse être écouté, qu'un site puisse être fermé sans même un jugement... Tu le vois pas le danger là ?

@Darwin: Donc la menace la plus concrete pour toi serait: "tu pourras te retrouver incriminé par rapport à des recherches google ou autres que tu as pu faire des années auparavant"
légalement on peut pas t'incriminer pour etre aller sur un site de terroriste mais ca permet de pouvoir te surveiller. Ca releve un peu du fantasme d'apres moi.

@camuflage: ah bah merde

@Asterawyn: non et je chie sur ta parano

@grems: Oui c'est vrai le terme incriminé n'est pas exact, mais même, est-ce que ça justifie la surveillance selon toi ? Genre admettons tu fais des recherches sur internet pour devenir trans et ça devient illégal dans quelques années. C'est normal que tu puisses être surveillé a posteriori pour ça ?

Ensuite un autre point sensible, c'est qu'ils veulent pas que les médecins et le secret médical bénéficient d'une protection particulière. Donc ça pourra entrainer des dérives avec des assurances qui pourront peut être manipuler les données (on sait jamais, la collusion entre les politiques et les grands groupes privés c'est pas une invention) et donc te proposer des assurances différentes en fonction de ton état de santé. C'est juste complétement dingue.

Alors ouais aujourd'hui il y a une part de "fantasme" sur le débat, mais encore une fois c'est pas vraiment ce dont il débatte à l'heure actuelle qui m'inquiète, c'est plus les dérives qui vont naitre de ce système et je suis persuadé qu'il y en aura.

Par exemple aux USA avec leur stockage de données t'as des formes de "police préventive" qui se développent. On en est aux balbutiements pour l'instant mais qui te dit que ça ne ménera pas à une véritable police préventive style Minority Report dans qqs décennies ?

@Asterawyn: Quand on est pas d'accord avec toi c'est forcément qu'on est idiots, ça vole haut au FN

@grems: Un truc tout simple déjà, c'est la mise en place d'une surveillance sans contrôle judiciaire. C'est contraire à la séparation des pouvoirs, une des bases de notre République et un des derniers garde-fous contre les abus de pouvoir.
Appelle ça de la parano, mais c'est pas quand il sera trop tard qu'il sera temps d'agir.

@grems: Je pensais que tu trollais dans ta première question désolé :p

@Darwin: Bon génial mon commentaire n'a pas été posté... je recommence
"Oui c'est vrai le terme incriminé n'est pas exact, mais même, est-ce que ça justifie la surveillance selon toi ? Genre admettons tu fais des recherches sur internet pour devenir trans et ça devient illégal dans quelques années. C'est normal que tu puisses être surveillé a posteriori pour ça ? "

Je trouve que tu prends pas le bon exemple pour justifier tes propos. Si faire des recherches sur comment devenir trans devenait illégal on aurait d'autres problemes plus important dans notre société que la surveillance sur internet.
Prenons un autre exemple: Si chercher comment fabriquer un drone devenait illégal, la loi permet aux autorités concernées de surveiller tes passages sur internet. Si il trouve une corrélation entre tes activités et du terrorisme, ils pourrant alors enqueter plus serieusement sur toi et te mettre dans une liste des gens a surveiller de pres et peut etre t'arreter si si tu représentes activement une menace .

"Ensuite un autre point sensible, c'est qu'ils veulent pas que les médecins et le secret médical bénéficient d'une protection particulière. Donc ça pourra entrainer des dérives avec des assurances qui pourront peut être manipuler les données (on sait jamais, la collusion entre les politiques et les grands groupes privés c'est pas une invention) et donc te proposer des assurances différentes en fonction de ton état de santé. C'est juste complétement dingue. "

Je vois mal comment des assurances aussi puissantes soit elle puissent s'acaparer les bases de données des services secrets francais. Le risque serait un peu gros pour elle et le bénéfice marginal. Ensuite comment justifierait il des differences tarifaires entre les personnes?

Est ce que ca vous derange d'ouvrir votre sac a dos quand vous rentrez dans un stade de foot ou un centre commercial? est ce une atteinte a vos libertés? Les flics n'ont donc plus le droit de vous fouiller ou de faire des perquisitions? De vous mettre sous écoute si vous représenter un danger?

@Asterawyn: bon j'avoue que me connaissant ca aurait pu porter a confusion, mais non pas cette fois je trollais pas.

@Amok: Je pense que ce sera utile dans des cas de forces majeures mais je suis d'accord, j'ai pas envie d'un judge dredd en France.

@grems: Détrompe-toi sur les assurances, certaines travaillent déjà avec des sociétés fabriquant des GPS pour savoir si tu freines plus ou moins brusquement par exemple et donc si tu es potentiellement un conducteur "à risque", non pas te proposer des différences tarifaires, mais carrément pour te refuser une assurance pour ta bagnole. Alors certes ça reste du domaine privé, mais malgré la protection de ces données par les services de renseignement, le fait de garder de telles données dans un seul et même endroit ça amènera forcément des tentatives de hack par des sociétés privées. Je pense pas que ça soit impossible, qui croyait à l'époque que le grand Pentagone pouvait être piraté comme ce fut le cas ?

Concernant mon exemple des trans je sais qu'il est bidon, c'était juste histoire d'imager mon propos, mais ton exemple des drones est bien plus pertinent, mais je suis pas sûr qu'on aurait besoin de trouver une corrélation avec du terrorisme, d'autant plus que le texte de loi ne prévoit pas d'autorité indépendante qui pourrait autoriser ou non une telle surveillance, c'est un peu du libre arbitre selon le gouvernement en place quoi. D'ailleurs quand on se tapera la droite au pouvoir, j'estime qu'ils seront faire bonne usage de cette loi.

Après je trouve que ton exemple sur le stade de foot et le centre commercial n'est pas bon, parce que là tu parles quand même d'une forme d'espace publique, alors que la loi a clairement pour objectif de pouvoir fouiner dans ce qui relève de la sphère privée et de ce que tu mates sur ton canapé.

Je t'avoue très humblement que je ne suis pas un spécialiste de la question, j'ai aucune connaissance en hacking et probablement que c'est eux qu'il faut écouter sur la question et justement tous ceux que j'ai entendu s'offusquent de cette loi et à juste titre je pense (Fabrice Epelboin notamment qui est vachement intéressant).
D'ailleurs, entres autres, la quadrature du Net, la CNIL, Axelle Lemaire, Christine Taubira (on est loin de parler des conspirationnistes là) sont opposés à cette loi et j'écoute attentivement leurs arguments sur la question.

Ensuite concernant la police préventive je trouve que c'est dommage que tu le relèves pas parce que c'est une réalité (regarde ce reportage si tu l'as pas vu il est génial : http://www.arte.tv/arte_vp/index.php?json_url=http%3A%2F%2Ffuture.arte.tv%2Ffr%2Fplayer%2F22326&lang=fr_FR&config=arte_future&rendering_place=http%3A%2F%2Ffuture.arte.tv%2Ffr%2Fcybersurveillance&share=1).
Comme tu dis au dessus et contrairement à toi, moi je suis pas optimiste quant à l'arrivée de judges dredd en France dans les décennies à venir. Même si c'est pas pour tout de suite c'est le genre de dérives qu'on peut voir apparaitre avec cette loi.

Je trouve que c'est un débat hyper intéressant, qui malheureusement est repris par les extrêmes et par les conspirationnistes (comme le TAFTA d'ailleurs) qui peuvent avoir tendance à le décrédibiliser et je trouve ça dommage parce que j'ai peur qu'on voit pas forcément le coup venir.

@grems: Ok, on va faire encore plus simple :
S'opposent ouvertement à cette loi, écrite en l'état en tout cas, deux juges antiterroristes, le Syndicat de la Magistrature, la CNCDH, l'ordre des Avocats de Paris, la CNIL, l'Union Syndicale des Magistrats, Amnesty International, RSF, la LDH, la Quadrature du Net, le Défenseur des droits (un type nommé par le Président hein), Human Right Watch, le commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe, tous les hébergeurs francophones qui devront délocaliser alors qu'ils étaient en pleine croissance en France, des chercheurs, la CGT Police (même les flics putain !)...
Sont pour cette loi : des ordures qui ne font que nous entuber depuis des années et Mamie Tromblot qui confond encore minitel et PC et qui a très peur des vilains barbus.

Il faut arrêter de croire que cette fin justifie ces moyens, c'est un mensonge et ce n'est pas la première fois qu'on nous le sort !

@Amok: ton commentaire prend beaucoup trop parti pour que j'y apporte une quelconque importance..
"des ordures qui ne font que nous entuber depuis des années" nan mais casse toi sérieux.

@grems: Putain, je sais pas ce qu'il te faut. À croire qu'on peut réellement tromper 1000 fois 1000 personnes... Mais tu as raison, attaque la formulation, en effet, partisane ; c'est plus simple que de débattre sur le fait que cette loi votée sur un prétexte fallacieux effraie les magistrats même spécialisés dans l'antiterrorisme, un tas d'entreprises et les fonctionnaires censés s'assurer du respect des droits du citoyen.
Je reformule donc : sont pour cette loi, des types qui sont censés représenter les intérêts du peuple français et qui vont dans les prochains jours très certainement faire un gros bras d'honneur à tous ces organismes cités ci-dessus.

@Amok: bah j'essaye de penser par moi meme, excuse moi du peu. Ya des gens tres bien qui aime Dieudonné, hein et il arrive a ma mere de regarder mimi mathy ange gardien.

@grems: Mais bien entendu qu'il y a des députés et sénateurs intègres et travailleurs ! Mais analyse un peu comment se déroule le vote d'une loi notamment du point de vue des partis ; c'est édifiant et tout ce qu'on en retient, c'est que c'est pas nécessairement le citoyen auquel ils pensent quand ils appuient sur leur bouton.

@Amok: carrément ... Quand on voit ce que ça a donné aux USA avec le patriote acte , on a pas envie que ça arrive en France. Rien que le fait de mater le documentaire "Citizen Four" te montres l'ampleur du phénomène . Ce qui est encore plus triste c'est quand un talk show , le présentateur à montré à Snowden des gens interrogés dans la rue pour savoir si les gens le connaissaient et quasiment personne savait qui c'était.

C'est assez effrayant de savoir que tant que tu touches pas à l'intimité même des gens , tout ce qui est autour est acceptable . par contre si les gens savent qu'ils ont accès à tes photos persos , tes sms alors là " c'est grave" ....