Dieu tout-puissant ?

@Cyanure: Il peut mais il a pas envie. Ça t'amène à quoi ?

@Misanthrope: S'il est omnipotent alors il ne pleuvera pas

@Cyanure: Il a le pouvoir de ne pas faire pleuvoir, mais il a envie que la pluie tombe pour faire passer un message aux hommes. C'est comme son extrait, ça n'a aucune logique. Il a le pouvoir de créer une pierre insoulevable, mais a le pouvoir de la lever quand même ; et c'est de la que vient ça toute puissance, c'est qu'elle n'a pas de limite.

@Misanthrope: T'as pas compris x)
-S'il crée une pierre insoulevable et qu'il arrive a la soulever => il n'est pas omnipotent car il n'arrive pas a créer cette pierre.
-S'il crée une pierre insoulevable et qu'il n'arrive pas a la soulever => Il n'est pas omnipotent car il n'arrive pas a réaliser une action

@Cyanure: Non, il est omnipotent car il arrive à soulever la pierre. Il créait tout, donc peut tout. C'est lui qui fixe les limite à son pouvoir, et s'il veut n'en avoir aucune, il n'en a aucune. Il n'y a pas de manque de pouvoir à ne pas créer ce qui est impossible à créer, car il n'a pas de limite à sa puissance.

@Misanthrope: On parle de théorie, pas de pratique (de toutes façons quand on parle de Dieu c'est difficile de parler de pratique, enfin bref)
On dit que Dieu pourrait* (s'il avait envie, qu'il l'ait ou pas on s'en fout finalement) créer une pierre à laquelle il attribuerait la caractéristique "Insoulevable par Dieu". Sauf que vu qu'il ne *pourrait soulever cette pierre (encore une fois, qu'il en ait envie ou pas), il n'est pas omnipotent.

@Tokooran: Ouais, enfin vous tournez autour d'un pot de miel qui attrape les idiots. Vous pensez tenir là une idée nouvelle et dérangeante, alors qu'elle n'a de sens que dans votre incompréhension. Quand tu as tous les pouvoirs, ce n'est pas aux hommes de fixer tes limites ; tu ne peux en avoir, car tu es omnipotent. Et son pouvoir ne se limite pas à ne pas créer ce qui peut le limiter, puisque c'est dans cela même qu'il trouve sa toute puissance.

@Misanthrope: Mais toi c'est pareil, t'essayes de démonter cette idée parce que tu crois qu'on la défend parce qu'elle est "nouvelle et dérangeante".
On fixe aucune limites.
En plus de ça j'ai pas l'impression que t'as bien compris quand tu dis "son pouvoir ne se limite pas à ne pas créer ce qui peut le limiter" parce que c'est pas du tout ce qu'on dit non plus.

Oublie l'association à Dieu, ça sera plus simple. On dit juste que le principe même d'omnipotence, déique ou pas, est paradoxale, c'est tout.

@Tokooran: Non, j'essaye de démonter l'idée qu'être omnipotent c'est avoir des limites.
Vous fixez des limites en disant qu'il ne peut créer cette pierre, ou ne peut la soulever. C'est clairement des limites. Vous créez un paradoxe, pour vous arrangez, mais c'est des limites que vous imposez.
Et puis "simplifier et oublier dieu", c'est déplacer complètement le sujet, car c'est la seule entité dont on puisse accepter l'omnipotence.

@Misanthrope: Le problème c'est qu'apparemment t'arrives pas à conceptualiser donc vu qu'on parle d'un concept ça sert à rien de discuter avec toi.
La question que seul Dieu puisse être éventuellement le seul être potentiellement omnipotent si tant fut qu'il existe de la façon dont on l'imagine ou qu'on le décrit est pas pertinente, on s'en tape un peu.

Tu comprends pas que c'est pas nous qui les fixons les limites, c'est l'omnipotence elle-même qui, de par son omnipotence, doit être capable de se fixer des limites vu qu'elle peut tout, sauf que si elle s'en fixe elle est plus omnipotente, c'est de la logique élémentaire et si tu comprends pas ça t'as un petit problème de réflexion, désolé.
Le paradoxe il est inhérent à la définition même de l'omnipotence, tu peux pas le nier, c'est comme la réciproque d'une loi physique, qu'on parle de Dieu ou pas.

@Tokooran: Tu répètes des arguments qui se limitent à dire que je ne comprends pas, et que l'omnipotence est paradoxale parce que c'est logique. Tu dois bien te rendre compte que c'est pas suffisant.
La définition d'omnipotence c'est de tout pouvoir, et la définition de limite, c'est l'empêchement ; c'est contraire, ils n'ont rien à voir ensemble, tu peux pas les assembler... malgré ta grande capacité à conceptualiser.
C'est comme si tu disais que tu es omniscient car tu sais que tu ne sais pas tout, mais que cela nui à ton omniscience. Tu rassembles les opposés pour t'amuser, mais ce sont comme des aimants identiques (qui le sont justement parce qu'ils sont l'opposé l'un de l'autre), ils ne peuvent se rejoindre.
Puis Dieu c'est pour illustrer, je m'en fou de parler de Dieu ou pas, c'est pour que ça soit plus parlant; mais apparemment tu tiens à t'en détacher. Sûrement car ça te renvoies à ta propre incapacité d'imaginer la toute puissance de l'omnipotence, qui est infinie ; et ce qui est infinie n'a par conséquence pas de limites.

@Misanthrope: Alors point par point :
"Tu répètes des arguments qui se limitent à dire que je ne comprends pas"
Est-ce que j'ai tort ou raison quand je dis que tu comprends pas ? Ce que je dis après "tu comprends pas que" c'est des arguments. Le fait que tu les comprennes ou pas ça change pas au fait que c'est des arguents, et ça ne les limite en aucun cas.
"et que l'omnipotence est paradoxale parce que c'est logique. Tu dois bien te rendre compte que c'est pas suffisant"
Non, je vois pas en quoi c'est pas suffisant. L'analyse logique suffit pour toute analyse. Tant qu'un raisonnement est logique ce qu'il démontre est valable. (Les sophismes ne comptent évidemment pas comme des raisonnements logiques)

"La définition d'omnipotence c'est de tout pouvoir, et la définition de limite, c'est l'empêchement ; c'est contraire, ils n'ont rien à voir ensemble, tu peux pas les assembler... malgré ta grande capacité à conceptualiser."
Justement si, on peut les assembler. Parce qu'une entité omnipotente, peut, du fait qu'elle peut tout par définition, se fixer des limites. Si elle ne peut pas se fixer de limites elle n'est pas omnipotente. La capacité à se fixer des limites est comprise dans l'omnipotence, donc ces deux notions sont intriquées que tu le veuilles ou non. Tu peux pas démontrer qu'elles ne le sont pas (dire "c'est des contraires donc ils ne peuvent s'assembler" ne suffit pas, les contraires sont souvent très proches les uns des autres, regarde les acides et les bases en chimie, le spectre visible en physique, le périmètre d'un cercle en géométrie. Dès qu'il y a opposition il y a rapprochement par une boucle ouverte)

"C'est comme si tu disais que tu es omniscient car tu sais que tu ne sais pas tout, mais que cela nui à ton omniscience."
Cette phrase est pas valable parce que si t'es omniscient tu sais tout. Si tu sais tout, la phrase "tu ne sais pas tout" est fausse, donc tu ne peux savoir que tu ne sais pas tout, tu peux seulement savoir que tu sais que tu sais tout.
"Tu rassembles les opposés pour t'amuser, mais ce sont comme des aimants identiques (qui le sont justement parce qu'ils sont l'opposé l'un de l'autre), ils ne peuvent se rejoindre."
J'y ai déjà répondu plus haut.

"Puis Dieu c'est pour illustrer, je m'en fou de parler de Dieu ou pas, c'est pour que ça soit plus parlant; mais apparemment tu tiens à t'en détacher."
Là tu le fais exprès. C'est toi qui a dit que ""simplifier et oublier dieu", c'est déplacer complètement le sujet, car c'est la seule entité dont on puisse accepter l'omnipotence.", j'ai fait que te montrer que non, c'était pas déplacer complètement le sujet. Mais au début je suivais la logique en admettant l'existence de Dieu donc non, je tiens pas à m'en détacher, je m'en suis détaché pour te montrer que ça ne changeait pas mes arguments.
"Sûrement car ça te renvoies à ta propre incapacité d'imaginer la toute puissance de l'omnipotence, qui est infinie ; et ce qui est infinie n'a par conséquence pas de limites."
Tu peux pas appliquer le concept d'infini à l'omnipotence. Quand on utilise "pouvoir infini" comme équivalent à "omnipotence", c'est un abus de language. Dans le premier terme on sous-entend "pouvoir sans limites", ce qui n'est pas l'exact équivalent à l'omnipotence. Parce que préciser que ce pouvoir est sans limite, c'est justement lui imposer une limite, puisque tu exclus les limites de la portée dudit pouvoir.
Moi je vois là une projection, parce que manifestement c'est toi qui est incapable d'imaginer que la toute puissance est tellement toute puissante qu'elle se contredit elle-même.

@Tokooran: Ouais, c'est de la répétition.
1. Tu dis qu'une chose est logique pour toi, et qu'en ne me rattachant pas à cette logique, c'est que je suis incapable de la comprendre. J'ai pas besoin d'argumenter pour que tu comprennes à quel point c'est idiot.
2. Tu mets des limites à ce que je peux penser, car c'est contraire à ton idée. Tu prends l'exemple de la géométrie pour dire que ce qui est opposé se rapproche ; dessine deux cercles, espacés d'un millimètre : ils se rapprochent & s'éloignent, c'est selon,mais ne se toucheront jamais. Car ils partent pas du même point, ils sont trop différent pour se confondre dans un même cercle. Toi tu dis que non, moi je dis oui.
3. Ma phrase n'est pas valable ? J'ai trouvé "l'homme" je crois, éclaire ma lanterne. Tu as le pouvoir de ne pas tout pouvoir, donc tu devrais avoir le savoir de ne pas tout savoir. Evidemment que c'est stupide, et c'est ce que je cherche à te montrer avec l'omnipotence.
4. Là encore, des grandes leçons sur ce que je peux ou ne peux pas. On est tous deux dans un champ d'herbe, qui est séparé d'un champ de caillou par une barrière. Tu me dis "ne passe pas de l'autre côté" mais toi tu y passes ; et une fois de l'autre côté tu lances des cailloux. Alors je te dis moi, quand on peux tout, on a pas de limite, et la seule chose qui n'a pas de limite, c'est l'infinie. Et de ne pas mettre de fin à cet infinie, ce n'est pas ne pas pouvoir le faire, c'est juste un concept différent & opposé à l'omnipotence, qui n'a rien à voir avec lui, qui ne peut le définir.

Après, j'en ai un peu marre de rabâcher la même chose, et de lire les mêmes rabâchements. Si tu penses que l'omnipotence peut se limiter elle-même, (ce qui relève de l'absurde et non du paradoxe pour moi), c'est ton problème. Je vais pas perdre mon temps à m'entendre dire "tu comprends pas", "c'est comme ça qu'il faut penser, pas comme toi tu penses". Ça n'apporte rien

@Misanthrope: Bon ça sert vraiement à rien de discuter, alors j'vais dire deux dernières choses : c'est pas "ma" logique, c'est "la" logique, et la différence entre nous c'est que moi je comprends pourquoi tu penses que j'ai tort mais toi tu comprends pas pourquoi je pense que t'as tort, c'est pour ça que t'as l'impression que je te jette des cailloux de l'autre côté de la barrière tout en te disant que t'as pas le droit d'y aller.
Voilà.

@Tokooran: Donc tu clos en disant que que la logique qui t'anime est la seule viable, et que tu m'es supérieur dans la compréhension de l'autre ; vu comme ça, c'est pas une discussion, c'est la conversation d'un ânier et de son âne
Puis t'as pas bien dû comprendre l'histoire du caillou pour la sortir là ; t'es peut-être allé chercher une lecture psychologique, là où il n'y a que la mise en image d'une situation.

@Misanthrope: Peut-être que je l'ai mal comprise mais ça change rien.
"la logique qui t'anime est la seule viable" mais tu le fais exprès ? C'qu'il y a c'est pas que c'est la seule viable, c'est que c'est la seule, point. Y'a pas plusieurs logiques, y'en a jamais eu. Elles sont pas été ignorées au profit de la logique principale ni rien. Y'a qu'une seule logique, la logique A+B.

@Tokooran: Non. Ce que je dis est logique pour moi, ce que tu dis est logique pour toi ; ça fait deux logiques, même si une seule est réellement logique. Tu ériges la tienne comme la seule véritable et logique logique ; mais ce n'est pas en affirmant, qu'une affirmation devient vérité si celle-ci est mensonge..
Mais une troisième logique peut arriver, et ce sera celle-ci qui sera la réelle logique.

@Misanthrope: http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique

@Arbiter: Pour l'instant je ne suis qu'à la moitié du bouquin :), moi qui ne suit pas trop adepte de la physique, j'ai trouvé les explications (notamment sur la bombe atomique) très intérresantes et je suis d'accord avec toi riche en réflexion :p