Dieu est mauvais joueur

@wNRR: Bah de toute façon ça part du constat que Dieu voit dans le futur.

@Amumu: C'est qui dieu ?

@Puke: tu koné pa ?

@Puke: Pas Nostradamus

@wNRR: Si dieu est dieu, alors il est capable de créer une pierre qu'il sera incapable de soulever, donc il n'est plus dieu. CQFD

@Amumu: Bah de toute façon ça part du constat que Dieu existe.

@Amumu: Qui est Nostradamus ? (Je sens qu'on est partis pour long.)

@Gigowatt: Même chose, erreur dans le raisonnement. Ton raisonnement est un sophisme :)

C'est comme demander le prenom de l'enfant qu'un homme aurait enfanté, l'erreur est dans le raisonnement pas dans la réponse. Il faut juste un peu de réfléxion logique pour le coup :D

Tu adaptes ta logique qui est conditionnée par ton experience et des paramètres qu'il te manque, à Dieu qui (selon la logique) serait la base de toute chose, dont la logique que tu utilises contre lui.

@wNRR: Quod gratis asseritur gratis negatur: "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"

Tu connais la théière de Russell ?

@Gigowatt: J'ai pris soin d'utiliser un raisonnement rationnel, à aucun moment je ne cherche à imposer quelque chose, je ne cherche pas un débat d'orgueil mais un débat honnête. Relis ce que j'ai écrit et dis moi ce qui te parait irrationnel.

PS: c'est pas moi qui ait posté l'image au départ, je ne fais qu'y réagir :)

@wNRR: Le problème c'est que tu te bases sur des prémisses infondées pour défendre un raisonnement illogique, et après tu accuses les autres de ne pas être logiques alors que tu défends justement l'illogisme...
Si les règles faites par un être omnipotens ne peuvent le définir, alors elles ne sont pas parfaites car elles ne couvrent pas tout. Hors une création imparfaite est forcément l'oeuvre d'un être imparrfait, donc soit Dieu obéït aux lois de la logique et de la physique et donc il est imparfait (puisque tout est soumis à l'entropie et donc à une finalité, hors la perfection est stable dans le temps et l'espace), soit il n'y obéit pas, et il est imparfait.
Ce que t'explique Gigowatt, c'est que la charge de la preuve revient à celui qui affirme. Sinon on est dans le même registre que la licorne rose invisible : il existe une licorne rose, elle est rose parce qu'il en est ainsi, mais elle est invisible, alors vous ne pouvez pas vérifier.

@Redeamer: "Si les règles faites par un être omnipotens ne peuvent le définir, alors elles ne sont pas parfaites car elles ne couvrent pas tout."

Le problème dans ta façon de t'exprimer (et j'emploierais le "ta" au sens impersonnel également car c'est un argument qui est beaucoup utilisé par les athées ou ceux qui ne croient pas en dieu, ou un être superieur peu importe comment on le nommera) c'est (ne le prends pas mal) l'arrogance dans le savoir et ne pas avoir l'humilité de reconnaître que des paramètres peuvent nous echapper. Tu conclues beaucoup de choses en te basant sur ta propre reflexion (que je respecte par ailleurs, mais vis à vis de laquelle je ne suis pas d'accord) et que tu continues vers d'autres raisonnement eux même basés sur ta précédente conclusion. Or il faudrait traiter chaque point un par un avant de bruler les etapes comme tu le fais ici. "si" "alors" "donc" "et donc" ça n'engage que toi de dire ça.


Pour comprendre le fond de ma pensé en réalité il aurait fallu reprendre le débat depuis le début puisque là on est perdu quelque part au milieu du trajet on sait pas trop d'où on vient.

Tu ne peux pas vouloir à des gens de se questionner sur leur existence en se basant sur des questionnements légitimes, comment tu expliques que personne n'ait de réponse ferme et définitive preuve à l'appuie quant à des aspect de la vie qui relèvent tout de même du domaine existentielle:

D'où on vient ? (certes il y a des théories +/- consensuelles mais qui ne font jamais l'unanimité)
Qu'y a il après la mort ?
Pourquoi il y a des aspects de la vie qu'on ne peut pas expliquer ?
etc etc... des milliers d'autres comme ça..

Donc tu ne peux pas reprocher à des gens de chercher des réponses à ces questions. Que leur conclusions soient correcte ou non (selon ton appréciation qui elle est d'ailleurs conditionnée à la somme de tes connaissances et expériences, donc limitées) si tu n'as pas de réponse à ces questions (j'entends quelque chose d'indiscutable).

" c'est que la charge de la preuve revient à celui qui affirme." je n'affirme rien, je ne fais que réagir à une propagande déguisée, nuance.
Tu me reproches d'appliquer ce que tu me demandes d'appliquer.

@wNRR: Non mais là tu chie sur la raison sous prétexte que ton aliénation ne se satisfait pas de la réalité... Il y a des règles dans la logique, Dieu, tel qu'il est conçu par les meilleurs règles possibles pour concevoir la réalité, amène a des paradoxes, point barre. Tu auras beau dire que le père Noél peut exister si on élimine tout bon sens et les lois scientifiques, ça restera de la merde, point barre. Tu ne te bases sur rien, donc ne reproches pas aux gens de te faire remarquer que tes croyances sont du vent. Tu croies en ce que tu veux, mais la foi n'est justement pas du ressort de la philosophie, et notamment de celle la plus aboutie, la positiviste. Les questions existentielles ne sont pas légitimes sur le plan de la philosophique positiviste et sur le plan scientifique, et affirmer le contraire sans démonstration ne vaut rien. Alors si, on peut reprocher aux gens qui n'ont pas les moyens et la force de concevoir le monde avec les approches les plus fiables de prétendre le contraire et de perturber les débats avec du sophisme stupide. Crois si tu veux, mais vient pas mettre tes croyances sur le tapis avec des délires parce que la réalité ne s'y conforme pas. Bref, la croyance n'a rien a faire dans la philosophie et dans la science, donc passe ton chemin, un enfant n'a pas à intervenir avec ses croyances dans le père Noël dans une conférence sociologique sur le néo-capitalisme, en prétendant qu'on n'est trop prétentieux pour dire que le père noél n'existe pas et l'exclure du débat...

@Redeamer:

@Redeamer: Calme toi. Soit on échange tranquillement avec le respect et on s'enrichit mutuellement même si on est pas d'accord, soit on retourne à nos occupations, j'ai pas le temps de clasher mon ami j'ai pas 14 ans, si c'est pour lire de la condescendance de comptoirs je vais sur Periscope et je regarde des collégiens.

Je vais pas rentrer dans un noeud relationnel d'ego ça ne m’intéresse pas, je respecte ton avis tant qu'il est honnête et objectif, déjà avant de s'éparpiller comme ça à droite et à gauche il faudrait que tu me donnes ta définition de "Dieu" pas ce que tu en penses, mais ce qui définirait selon toi "Dieu" si il existait (puisque visiblement pour toi ce sont des conneries, il y a donc des choses qui court-circuitent ta raison, c'est ces choses là qui m’intéressent).

Tu es libre de ne pas continuer, si c'est ton choix je te souhaites une bonne soirée et le bonheur dans ta vie.

@wNRR: Laisse tomber, Redeamer méprise infiniment ceux qui croient et les prend pour des cons finis sans vouloir chercher à faire un débat construit et intelligent.
Pour lui, si tu crois en Dieu t'as aucune autre raison à donner que celle d'être con de naissance et de ne pas vouloir réfléchir sur le monde qui t'entoure (même si c'est la réflexion sur le-dit monde qui nous a amené à croire en un Dieu, sous n'importe quelle forme (pour certains)).

Débattre avec lui sur ce sujet c'est comme vouloir faire un poulet rôti à partir d'oeufs montés en neige.

@wNRR: Le problème général de ce genre de question c'est que l'homme qui raisonne a tendance à penser son esprit comme quelque chose de suprême, d'incommensurable, dont la réflexion et la logique n'ont aucune limites.

Cependant, à partir du moment où on envisage un démiurge, absolu, anhypothétique et éternel, on change complètement de champ ; cela ne me semble plus être du ressort de l'esprit humain, comme si ça ne portait pas sur une différence de degrés mais carrément de nature.

@wNRR: Le problème coco c'est que tu ne respectes aucune règle du débat, tu viens d'enchainer des écrans de fumés et des ad hominem pour esquiver les démonstrations et ne pas en tenir compte. Bref il n'y a pas de débat possible, et c'est là le problème et ce que je te répète : tu dis de la merde et avoues depuis le début ne pas tenir compte de la logique et de la réalité : comment veux-tu un débat enrichissant ? Des échanges d'aliénés mentaux sur leurs délires respectifs, ce n'est pas un progrés d'idées, c'est de la branlette spirituelle au mieux.

Tu parles de respect, tu ne respectes rien. Certe dans la forme je ne mets pas de pincettes, parce que j'ai autre chose à faire, mais dans le fond tu es creux, alors tu crois vraiment qu'il faut que je te caresse dans le sens du poil alors que justement aucune de tes interventions ne peut avoir la moindre utilité avec ta mentalité ? Dire que le pourquoi est légitime et prétendre qu'on ne peut pas savoir, ça ne sert à rien, ça ne fait pas progresser, bref, c'est du hors-sujet, point. Ma définition de Dieu, on s'en contre-fiche, c'est hors-sujet également, là la question c'était une composante de ta définission de Dieu : un Créatreur des règles qui ne peut être définit par elles. C'est illogique, point barre.

@PtitZgeg: Je mérpises non pas les croyants, j'ai mes propres croyances, mais les religieux soumis qui envahissent les débats intellectuels en les corrompant avec leurs biais, illogismes et sophismes s'apparantant souvent à des délires schizophréniques paranoïdes. C'est un fait, c'est définit par la science, le logissisme et la philosophie tel quel. D'ailleurs tu viens d'en donner la preuve en projettant sur moi des défauts et un irrespet pour détourner le débats des démonstrations qui en étaient le sujet (ad hominem encore une fois). Si tu te sens méprisé par les faits et la réalité, tant pis.

@Redeamer: Merci de ton temps, bon courage pour la suite :)

@Redeamer: Le problème c'est que maintenant tu manques de respect face à quelqu'un qui n'en a pas manqué pour toi.
Tu avais beau avoir des arguments tout à fait cohérents tu t'es enfoncé tout seul.

Vous avez atteint un point du débat qui prouve que la réponse à la question de base ne tient pas d'arguments logiques et rationnels mais de simple foi.

On ne peut contredire Dieu grâce à une logique qui est de sa propre création. Il peut très bien l'avoir créé volontairement imparfaite (même si la notion de perfection même est tiré de notre logique).

Le débat n'aura jamais de fin mais les deux points de vue étaient intéressants.

@Redeamer: Je te soutient bro. J'suis d'accord avec toi au niveau de la religion qui ne devrait pas interféré dans aucun cas et aucunes décisions... et aussi que c'est de la merde.

@Encom: Je ne manque pas de respect, je décris la situation. Oui les schizophrènes ont cette pensée caractéristique, oui cette absence de raison dans ses propos et les tiens sont caractérisés par des défaillances neuronales. Vous prenez ça comme uen insulte, tant pis, encore une fois, c'est des faits. En soit personne n'est parfaitement en phase avec la réalité, encore une fois j'ai moi-même des croyances, j'adore débattre stérilement sur la mythologie, faire de la branlette intellectuelle, mais autant je kiff parler de Star Wars, autant je ne vais pas affirmer que le son se propage dans l'espace dans un débat d'astrophysique parce que je l'ai entendu dans les films. Je crois à la Noosphère de Theillard, mais je ne m'appuis pas que sur ça pour faire une publication scientifique. Séparer les croyances infondées du travail sur les connaissances, c'est la chose que je méprise, et je ne suis pas le seul.
Tu trouves que l'échange entre les points de vues pouvait être interessant ? C'est une croyance, non des faits, car c'est stérile. Je ne fais que répéter 30 fois la même chose mais vous vous entéter à prouver que vous n'êtes pas aptes à séparer vos croyances de ce qui doit en être épuré.

Lorsque Laplace a été reçu par Napoléon Ier pour son traité de cosmologie, Napo lui a demandé où était Dieu dans tout ça. Il lui a répondu que Dieu n'était pas une hypothèse nécessaire. Plus tard il disait que Dieu expliquait tout mais ne prédisait rien, donc qu'il n'avait rien à faire en sciences.
Dieu, le monstre en spaghetti volant, les extrateresstes peuvent donner des réponses plus ou moins lacunaires aux questions existentielles, mais elles ne peuvent faire progresser notre compréhention du monde car elles se basent sur de l'intéprétation délirante (encore une fois, libre à vous d'y voir un jugement de valeur, mais c'est un fait), du concordisme, des supputations infondés, bref, tout peut expliquer n'importe quoi et son contraire. Mais ça ne prédit rien.
Au bout d'un moment faudra peut-être se demander pourquoi Einstein considérait que concevoir Dieu comme les monothéïsmes et non comme le panthéïsme de Spinoza (Dieu = Nature = lois universelles mathématiques, physique, etc.) relevait de la faiblesse d'esprit, de la lacheté et de la stupidité (jugement de valeurs ?), pourquoi Hawkins explique que la science vaincra la religion, pourquoi Dawkins, De Grasse Tyson, et toute l'élite scientifique refusent de débattre avec des religieux car ils considèrent qu'ils ne peuvent pas se mettre à niveau.

Bref, vous ne vous reposez que sur des sophismes. Le Dieu bouche-trou est un sophisme, car tu combles des manques de la science avec n'importe quoi, une hypothèse non réfutable et interchangeable avec n'importe quelle autre, qui n'obéit pas aux règles et à l'exigence de la science ni même de la philosophie et de la logique, et notammant, encore une fois, qui inverse la charge de la preuve.


« Fonder une foi sur les insuffisances de la science actuelle, c'est laisser les croyants avec rien de plus qu'un dieu des lacunes [...] La solution raisonnable, même si elle est ennuyeuse, c'est de s'en tenir à l'idée que la science et la religion sont des sphères de compréhension bien différentes et qu'il est faux de chercher à expliquer ou à réfuter l'une par l'autre. »
— Article de New scientist, Royaume-Uni, mars 2003



Encore une fois tu esquives mes propos sur la forme et non le fond. On s'en fiche de mon jugement (et puis pourquoi respecter des joueurs qui ne respectent pas les règles du jeu ?), on s'en fiche que mes propos puissent être connotés, je perd déjà du temps à faire ce que ceux qui comprennent mieux la réalité de notre monde ne veulent plus tenter en vain.

Bref, Dieu, qu'il existe ou pas, selon telle définition ou pas, ça n'a rien à faire dans les débats philosophiques et scientifiques. Si on débat sur Dieu, soit on le fait sous l'angle de la thélogie et c'est de la branlette car c'est stérile et qu'on ne pourra rien en tirer, soit on le fait sous l'angle de la philosophie et dans ce cas la logique doit être respectée. Sauf que le Dieu décrit par les monothéïsmes n'y résiste pas et on retombe sur une absence d'enjeu et la stérélité de la question.

@GaryZipp: Ils ne sont pas censés aussi être omniscients ?

@Rorzoob: Ils sont pas censés porter des tongs et jouer du Banjo ?

@Gigowatt: tu sous entend que Tahiti est le paradis donc?

@Ackim: TG Newfag.